Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Главное событие этой недели для страны и для мира – землетрясение в Японии совершенно исторических, разрушительных масштабов. Перед началом дискуссии, которая, конечно, будет идти и вокруг Чернобыльской трагедии, так как всё очень похоже, я предлагаю почтить минутой молчания всё же десятки тысяч жертв в Японии... Спасибо. Наши гости первой части нашей программы: Давид Жвания: в прошлом министр чрезвычайных ситуаций, – Вячеслав Кириленко: народный депутат, лидер партии "За Украину!", который в связи с трагедией в Японии требует разорвать соглашение с Российской Федерацией о строительстве двух атомных энергоблоков на Хмельницкой атомной электростанции. Богдан Соколовский: уполномоченный президента Украины по вопросам энергетической безопасности. Это при президенте Викторе Ющенко. И Андрей Гончарук: заместитель главы администрации президента Виктора Януковича. Вадим Колесниченко: народный депутат, партия Регионов. Алла Александровская: Коммунистическая партия Украины. Елена Миколайчук: председатель Государственной инспекции ядерного регулирования. Олег Волошин: директор департамента информационной политики Министерства иностранных дел. Юлия Ни: первый секретарь посольства Украины и Японии, которая вчера как раз прилетела в Киев. Николай Катеринчук: народный депутат. Владимир Фесенко: политолог. Андрей Мохник: заместитель председателя объединения "Свобода". Александр Кендзера: заместитель директора института геофизики Национальной академии наук Украины. Алексей Пасюк: эксперт национального экологического центра Украины. Александр Прогнимак: лидер партии "Зелёные" – и наш гость из России: писатель Виктор Ерофеев. Наша аудитория сегодня. Справа от меня: когда я к ней лицом – это традиционная наша группа "рождённые в Украине", то есть ребята, которым 18-19-20 лет. Добрый вечер. А слева от меня – это люди, которые закончили вузы за границей. В основном, я понимаю, в Европе, в Соединённых Штатах. Вот это две группы, которые будут оценивать то, что у нас будет происходить в студии. Пётр Мага следит за всем, что происходит в эти минуты в стране и в мире. И давайте посмотрим, как самые разные телевизионные каналы освещали трагедию в Японии... (перегляд відео)... Вот так мир показывал на этой неделе трагедию в Японии. У нас есть возможность по телефону связаться с Лесей Токарь: гражданкой Украины. Она живёт в 50-ти километрах от Токио в городе Ханно. У Леси двое маленьких детей: шесть и три годика. Леся, расскажите, как вы живёте. |
| Токар | Здравствуйте. Живём мы, конечно, сейчас на данный момент в состоянии большого шока, в состоянии страха. Как вы можете себе представить, пережить такое вживую. Очень сильное землетрясение, которое я пережила первый раз в моей жизни. До сих пор ночью ещё можно слышать этот звук сирены в ушах, который просто содрогает. А когда мы узнали, что ещё и атомная станция очень сильно нас тревожит, это вообще... Панический страх просто заполнил душу и держит комком горячим: полностью, всё существо – очень многих людей. Хочется выразить большую благодарность нашему дорогому президенту Януковичу Виктору Фёдоровичу за то, что он в такой тяжёлый момент подал нам руку помощи и смог хотя бы каких-то людей вывезти отсюда: с маленькими детьми, с грудными детьми. Вы не представляете, насколько важно для нас знать, что нам есть хоть какая-нибудь помощь. Это очень важно, это очень греет душу. И кто хочет уехать, кто старается уехать, знает, что всё-таки их Родина не забудет и не оставит, где бы они ни были. Большое вам спасибо. |
| Савік Шустер | Леся, скажите: а вот как население относится к информации, которая исходит от правительства? Есть полное доверие? |
| Токар | Японское население полностью доверяет своему правительству, поэтому насчёт радиации... Не видно такой большой паники, но нужно всегда учитывать, что японцы – они не открытый народ, и они свои чувства скрывают внутри. Страх есть, да. Может быть, в нашем районе, где особенно сильно нет радиационного фонда, насчёт радиации люди не очень сильно обеспокоены тем, что нет очень многих условий, удобств нет. Нет бензина, нет продуктов питания, нет отопления. У нас вот только сегодня немножко повысилась температура. Было очень холодно. Если вы знаете, туда, повыше от Фукусимы, где северные районы, идёт ужасный снег. И люди, которые пережили этот ужас: большое землетрясение и цунами, – просто умирают от холода. И мы, конечно, тоже переживаем, потому что у нас маленькие дети, в Японии нет централизированного отопления, отключают электроэнергию... И мы тоже переживаем, как нам греться. Но дай Бог, всё-таки мы сейчас, на данный момент, в немножко лучших условиях, чем те, которые просто умирают от холода. |
| Савік Шустер | Леся, вот вы поблагодарили президента Виктора Януковича, но вы решили не возвращаться на Родину, вы решили остаться в Японии? |
| Токар | Я жду своей очереди. Мы стоим на очереди. Если будет возможность, мы, конечно, с радостью уедем. Хотя бы на какой-то небольшой период, чтобы немножко здесь успокоилось всё, потому что очень сложно с детьми в такой тяжёлой ситуации. Хочется хотя бы немножко успокоиться, потому что нервы просто на пределе. |
| Савік Шустер | Спасибо, Леся. Желаем удачи вам, вашим детям, вашему супругу. Спасибо за то, что вы согласились быть участником нашей программы. Наши коллеги из "БиБиСи" воссоздали хронологию событий на атомной станции "Фукусима-1", на которой из-за землетрясения, как мы знаем, и цунами в критическом состоянии находятся четыре из шести реакторов. Давайте посмотрим, как это произошло. |
| Репортер (запис) | Відмова систем охолодження спричинила кілька пожеж та вибухів, що пошкодили чотири реактори із шести. Усередині кожного реактора ядерне паливо виробляє електроенергію, перетворюючи воду на пару, яка обертає турбіни. Після землетрусу в активну зону були автоматично введені керувальні стрижні, загальмувавши ядерну реакцію й заглушивши реактори. Однак після припинення електропостачання охолоджувальних систем, які подають воду для запобігання перегріву палива, ці системи відмовили. Вода випарувалася, паливні стрижні розігрілися, та, як припускають, їхня металева оболонка частково розплавилася. Цирконієвий сплав, з якого зроблена оболонка, вступив у реакцію з парою, спричинивши виділення водневого газу. Коли інженери випустили цей газ разом із парою з резервуара високого тиску, стався вибух, який пошкодив будівлю реактора. Влада вдалася до надзвичайних заходів: як охолоджувач була використана морська вода з борною кислотою, яка гальмує ядерну реакцію. Вибух на другому реакторі пошкодив басейн-барботер: резервуар, що містить холодну воду для конденсації пари, – внаслідок чого міг початися витік радіоактивної пари. Дві серйозні пожежі сталися на 4-му реакторі, де в басейнах для охолодження відпрацьованого палива скінчилася вода. Щоб поповнити ці басейни на 3-му і 4-му реакторах 17-го березня на станцію почали скидати воду з гелікоптерів. |
| Савік Шустер | Мы задали вопрос нашей аудитории: "Нужны ли Украины атомные электростанции?" В свете того, что произошло в Японии. Молодёжь, "рождённые в Украине". Нет, сначала те, которые учились за границей. Украинцы, которые учились за границей. Вот их мнение. Это голосование было до программы. Мы переголосуем, посмотрим, изменили ли они свою точку зрения в течение нашей дискуссии. 80 процентов считают, что да, нужны. И "рождённые в Украине", то есть ребята, которым 18-19-20 лет: 80 процентов также считают, что да, нужны атомные электростанции. Давид Жвания, я вас приглашаю к микрофону. Вы являетесь... Были по крайней мере до событий в Японии таким, очень убеждённым, сторонником атомной электроэнергии для Украины, так как это путь, реально путь в Европу. |
| Жванія | Я таким же и остаюсь на самом деле. Во мнении... Я сожалею, что такое произошло в Японии, но мы должны учиться на тех ошибках, которые нам предоставил тот случай, который произошёл в Японии. Но сравнения должны быть тоже объективные. Если сравнивать с Чернобыльской катастрофой, то это совершенно две разные истории с совершенно разными источниками, почему они случились, и совершенно разным исходом. И в конечном итоге, с разной проблемой, которые они оставили: и Чернобыль в Украине, и то, что в Японии останется уже после того, как вся проблема будет ликвидирована. Поэтому я считаю, что атомная энергетика – она не то что имеет перспективу... |
| Савік Шустер | Давайте скажем так. Причина Чернобыля – человеческий фактор? |
| Жванія | Нет, я хочу исключить этот фактор. Причина взрыва в Чернобыле – это недоскональность реакторов типа РБМК. И как раз сегодня уже можно чётко говорить о том, что даже первокурсник, который поступает в вуз, уже пишет свою курсовую работу по анализу, почему же на Чернобыле произошла такая катастрофа. Это был Советский Союз. Они продолжали эксплуатировать, понимая, что эксплуатировать в дальнейшем такие станции опасно... |
| Савік Шустер | Я не понимаю, почему этот аргумент не убеждает "рождённых в Украине". |
| Жванія | Дело в том, что они как раз родились в Украине и они не понимают, что я подразумеваю под словом "Советский Союз", наверное. Потому что мы родились в Советском Союзе и мы знаем, насколько чётко человеческая жизнь ставилась не так высоко... И главное было – чтоб было больше продукции, было больше электроэнергии. Была гонка. Как раз тогда была интервенция, попытка интервенции, чтобы весь цех получал электроэнергию как раз из атомных станций, которые будут строиться на территории Украины. Это была колоссальная государственная компания, которая тогда выстраивалась. И скажем так: доставать из объёма шесть-семь энергоблоков раньше времени, пока их ещё можно было до конца использовать, считалось нецелесообразным. Хотя все учёные били в колокола о том, что реакторы РБМК несут опасность и они могут в любой момент преподнести сюрпризы. Сегодня можно декларировать, что реакторов типа РБМК на территории Украины нет, они все остановлены и являются памятником чьей-то глупости или невовремя принятого ответственного решения. |
| Савік Шустер | Скажите, пожалуйста: вот эта реакция Германии, которую мы видели: не только протесты, но и решение правительства приостановить... |
| Жванія | Скажем так: реакция Германии – она достаточно адекватна политической ситуации в Германии. Дело в том, что партия Зелёных – она целенаправленно постоянно сопутствует идее приостановки всех ядерных установок в Германии. Это всё очень сильно активизировалось после того, как произошёл Чернобыль в Украине. И этот спор имеет длинную, очень серьёзную историю, которая, может быть, уже даже переросла за борьбу за участие во власти. И то, что воспользовалась ситуацией партия Зелёных: она чётко выступила с акциями протеста, организовала колоссальные протесты, которые сегодня прошли по всей Европе, – то естественно, правительство Германии было вынуждено идти на так называемые маленькие уступки для того, чтобы не будоражить население. И в конечном итоге это борьба, опять же, за электорат. Но ничего общего это не имеет с реалиями. Я хочу подчеркнуть, что Германия много раз принимала очень... взаимоисключающих решений. Они то приостанавливают свои энергоблоки, потом запускали, потом говорили о том, что они включают целую сеть программ по поводу усовершенствования, модернизации и запуска в полном объёме, то они уменьшали объём выработки электроэнергии. То бишь у них очень много политических решений в рамках их атомной энергетики, которые, по сути, вредят и атомной энергетике, и я считаю, и всей стране. |
| Савік Шустер | Вадим Колесниченко. |
| Колесніченко | Ну, я с Давидом Важаевичем не могу согласиться, потому что на Чернобыльской станции – это установленный факт – сработал человеческий фактор. Это первая и установленная всеми судебными инстанциями ситуация. Второе: я очень рад и счастлив тому, что все люди, которые имеют образование, и ребята, которые родились в Украине, адекватно оценили ситуацию. Без атомной энергетики у Украины нет перспективы. Задача – это высокотехнологичное производство, которое исключало бы ошибку, то есть человеческий фактор. И к сожалению, сейчас нам очень важно не скатиться в политический популизм. Я как крымчанин чётко помню ситуацию 90-х годов: когда Щёлкинскую атомную электростанцию закрыли, часть политиков поднялась – и сейчас их никто не знает, никого нет... Город Щёлкино, 20 тысяч, – это мёртвый город. Люди не знают, что им делать. Огромный монстр, куда сотни миллионов были потрачены, стоит, никто не эксплуатирует. А это бы сегодня могло работать. Это первый пример, что значит популизм. И второй. После землетрясения в Армении – я работал год – при мне, при народном ликовании закрывалась армянская атомная станция "Мицамор". Счастья было – ну, глаза были все счастливые. Все политики победили. Через год очень тихо и очень аккуратно станцию открыли – и опять все были счастливы, потому что Армения, по сути, остановилась без энергии. Поэтому мирный атом – оно опасно, но при высокой технологии, при подготовке это всё было бы нормально. Показали: это станция 60-х годов. Сработала привычка к опасности: вот то, чего не должны допускать. Поэтому МАГАТЭ должно повысить стандарты, учёные должны работать с более высоким качеством, а нам нужно это взять во внимание при строительстве блоков на Ровенской атомной электростанции. |
| Жванія | Сегодня я что имел в виду под отсутствием человеческого фактора? Дело в том, что современные атомные электростанции и системы безопасности – они минимизируют как раз человеческий фактор. То бишь человеческий фактор может существовать везде, но мы говорим о том, что современные атомные станции минимизируют возможность человеческого фактора в первую очередь, если вы это имели в виду. Что хочу подчеркнуть? Что совершенно разные причины возникновения аварии. Дело в том, что авария на Чернобыльской атомной станции произошла, когда реактор был рабочим. Он был в рабочем состоянии, поэтому и произошёл немедленный взрыв, и почему тяжёлые металлы вместе с облаком графитным поднялись вверх и разнеслись по всей территории Украины и половины Европы. Что же мы видим в Японии? Что, по сути, реакторы были остановлены. И происходит уже последняя стадия. У них не сработали системы охлаждения, потому что как раз у них второе поколение реакторов, где у них есть активная часть систем безопасности по охлаждению топлива, но нет пассивной. Сегодня на каждом из блоков в Украине есть и активная, и пассивная часть безопасности, включая и охлаждение. Имеется в виду, что если все насосы выйдут из строя, то сработает элементарная система гравитации, и вода в любом случае сама по себе поступит в реактор и будет охлаждаться. Речь идёт о том, что сегодня системы безопасности, которые существуют в наших блоках, – они доведены – где-то можно даже пошутить – до абсурда, потому что всё, что есть новое, всё, что есть прогрессивное, – оно ставится даже немножко в неадекватном объёме в плане инвестиций и необходимых средств, которые на них используются. И постоянно звучит в эту сторону критика. Они каждый раз модернизируются. Я вам хочу сказать, что у нас каждый блок является "Мерседесом". Мы можем гордиться тем, что у нас безопасность поставлена на очень высоком уровне, исходя из того, что всё-таки урок Чернобыля для нас являлся основным. |
| Савік Шустер | Вопрос "Нужны ли Украине атомные электростанции?" мы задали нашей аудитории. Молодые люди, рождённые в Украине, и украинцы, которые учились за рубежом, – они 80 процентов говорят, что нужны. И мы тот же вопрос задаём аудитории по ту сторону экрана, у которого много миллионов людей. 1701 – вы тоже можете участвовать в этом голосовании через СМС. Владислав Лукьянов к нам присоединился, добрый вечер. Пожалуйста, Алла Александровская. |
| Олександровська | Уважаемые участники передачи и Савик! Понимаете, тема очень серьёзная, тема специфическая. Я рада, что в этой студии я вижу тех людей, которые являются специалистами в сфере ядерной безопасности. Дело в том, что я работала инженером на "Хартроне". Мы разрабатывали систему управления технологическими процессами атомных электростанций – в том числе систем безопасности. Поэтому когда я пришла в Верховную Раду, я тоже пошла работать в Комитет по энергетике. Была председателям комитета по вопросам ядерной безопасности. Я рада, что в этой студии много знакомых мне лиц, люди, которые являются специалистами. И мне кажется, в большей мере нужно сегодня в этой студии дать им слово, потому что правильно оценит ситуацию аудитория, которая сказала, что – 80 процентов высказались за то, что Украине нужны атомные электростанции. Я хочу сказать, что достаточно безопасная сама система, сама конструкция, сама технология производства электроэнергии на энергоблоках атомных у нас в Украине. Но мне бы хотелось, чтоб об этом сегодня говорили специалисты. Я думаю, что у публики, у аудитории будет больше доверия к ним, чем к политикам. Спасибо. |
| Жванія | Савик, можно, я закончу часть второго вашего вопроса по поводу движения в Европу? Я считаю, что тот объём электроэнергии, который сегодня вырабатывают наши атомные станции, – это близко 50-ти процентов в зависимости... От года к году оно меняется, но никогда не бывает меньше чем 47. Оно же даёт возможность нам говорить о том, что именно этот сектор энергетики мы можем развивать и иметь экспортный потенциал. |
| Савік Шустер | 47 процентов чего? |
| Жванія | Всего потребления Украины по электроэнергии. Выработки потребления. Это одно и то же. Я хочу подчеркнуть, что у нас есть сегодня... Во-первых, давайте немножко сравним. Мы оценивали... Что произошло в Японии? Сегодня наши блоки были рассчитаны на 6 баллов... В смысле, максимальное землетрясение, которое может произойти на территории Украины, – это 6 баллов. |
| Савік Шустер | Вы уверены? |
| Жванія | Да. Это принято всеми. |
| Савік Шустер | А природа согласна? |
| Жванія | Можно, я закончу? |
| Савік Шустер | Главное – чтобы природа согласилась. |
| Жванія | Да. Но пока что других данных у учёных всех степеней, уровней и профессий нет. Следующее: эти 6 баллов возможны только в нескольких местах. Они возможны только в румынских горах и возможны только в крымских горах. То есть на самом деле на равнинной Украине 6 баллов тоже быть не может. Сегодня весь комплекс блоков рассчитан на 7 баллов, а сам реактор – на 8 баллов. То есть здесь почти ещё на 2 балла перестраховка от максимально возможного. Ну, цунами – я думаю, что никто не будет спорить, что у нас, по сути, невозможен, поэтому... |
| Савік Шустер | Александр Кендзера, я сразу к вам обращусь. 6 баллов – это... |
| Кендзера | 6 баллов – это то, что может быть на нашей платформе. А что остальное может быть – это нарисовано на картах общего сейсмического районирования. Там показано. В Крыму могут быть и 9-балльные сейсмические воздействия. 8-балльные сейсмические воздействия могут быть и на Закарпатье. Могут быть 8-балльные сейсмические воздействия и на Юго-Западе Одесской области. Это всё отражено в государственном документе, который называется "Державні будівельні норми України". Так что, в общем-то, это обязаны все учитывать. |
| Жванія | Ну, 6-7. Мы не будем по этому спорить... У нас все блоки размещены на равнине, то есть у нас ни одного блока, размещённого в сейсмоопасной зоне, нет. |
| Савік Шустер | Подождите. Господин Соколовский, секундочку. Он закончит – вы обратитесь. |
| Жванія | Поэтому я хотел как раз подчеркнуть, что сравнивать то, что произошло в Японии, переносить на реалии, где размещены наши блоки, какая ситуация у нас, – наверное, немножко нецелесообразно. Несмотря на это, нужно пересмотреть ещё раз... С каждого случая, который происходит в атомном поле, нужно принимать свои очередные решения и усовершенствовать с каждым разом свою систему безопасности. То есть для того, чтобы в первую очередь ту перспективу, которую Украина имеет, – она обязана её использовать в своём росте, в своём прорыве для того, чтобы её не снивелировать, для того, чтобы не было напугано население, для того, чтобы вовремя максимально объективно каждый раз информировали для того, чтобы не произошла паника. Потому что я смотрел вчера опросник, который показывал одну из социологий: что 80 процентов считают, что каким-то образом повлияет на их здоровье. Я хочу всех заверить на уровне того, насколько вы мне доверяете, что никакого ухудшения здоровья от того, что произошло в Японии, в Украине у граждан быть не может ни теоретически, ни практически, поэтому... От каждого слова произнесённого я хотел бы... Политикам, или профессионалам, или тем, кто в этом... |