Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материала

Программа

Содержание Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер

Подобный материал:

• Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
• Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
• Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
• Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.

Савік Шустер

Правильно. Но всё равно, скажем, 50 на 50. 50 на 50, надо считать. Что касается людей: наших зрителей – вот им я задам вопрос, отталкиваясь от информации из журнала "Форбс". Это украинское издание. Сегодня презентация. Впервые есть вот такой журнал "Форбс", который знаменит тем, что создаёт списки самых богатых людей в мире. Так вот: за 2010-й год в этот список вошло семь – то есть восемь – украинцев. Это Ринат Ахметов: на 39-м месте. Вот мы видим. Входит в сотню в мире. Виктор Пинчук, Игорь Коломойский, Геннадий Боголюбов, да? Это всё люди, которые были в этом списке и в прежние времена. Константин Жеваго, Юрий... А вот это три новых украинца. Их не было до сих пор. Значит, Юрий Косюк. Ему 42 года и он владелец... владелец... владелец он... В общем, зерном... Он... Да, правильно, хлебопродуктов. Да, компании "Мироновский хлебопродукт". То есть сельскохозяйственный сектор. Андрей Веревский, да? 36 лет. Владелец производителя подсолнечного масла, да? Тоже агропромышленный комплекс. И Олег Бахматюк. 36 лет. Производитель яиц. Тоже агропромышленный комплекс. Вот это три новых человека, которые вошли... Что, "производитель яиц" – вам смешно? Почему? Скажите: почему смешно?

Александровська

Смешно. Вот вы назвали последние три фамилии и сказали, что это люди, которые впервые попали в эти списки: списки миллиардеров. И не могли сформулировать, чем же они занимаются, то есть на чём они заработали деньги, да? А потом сформулировали таким образом, что один, там, выращивает зерно и в хлебобулочной отрасли, там, что-то делает, второй – подсолнечное масло и третий вот – яйца. И вот я почему сказала, что мне смешно? Потому что это так прозвучало, будто эти люди пашут, сеют, убирают и продают. А теперь давайте подумаем: они стали богатыми, потому что украинцы пашут, сеют, всё это выращивают, копейки получают, а сверхприбыли получают эти люди. Поэтому не удивительно, что именно на яйцах, на зерне они стали миллионерами.

Савік Шустер

Ну, тем не менее...

Александровська

В определённой мере смешно, что они попали в журнал. Потому что в журнал украинцы, которые на самом деле это сделали, попасть не могут. Их очень много – бедных украинцев. Им места в этом журнале просто по определению быть не может.

Савік Шустер

Ну смотрите: скажем, российских миллиардеров в этом списке 101 человек, а не 8, как украинцев, да? Из Польши – 4, из Чехии – 3, да? Вот. Так, чтобы мы понимали, для сравнения. Но вопрос к аудитории такой: "Можно ли честно заработать в Украине миллион долларов?" Это вот люди, которые нас смотрят, могут голосовать. А я приглашаю сразу к микрофону Александра Ефремова. И будем мы говорить о двух важных событиях в Верховной Раде. По системе голосования вы не смогли прийти к консенсусу и проголосовать за новое поколение технологий с тем, чтобы можно было голосовать поимённо в Верховной Раде. А с другой стороны, по исполнительной власти вы ещё больше расширили полномочия президента, который сейчас может назначать не только премьер-министра, но и всех министров Кабинета. Это большая власть у президента. И мы задали вопрос нашей аудитории: "Поддерживаете ли вы расширение полномочий президента Украины?" То есть мы сейчас голосуем, в прямом эфире. Давайте. "Поддерживаете ли вы расширение полномочий президента Украины?" Голосуем... (голосование)... Сейчас смотрим сразу на то, как у нас две совершенно разные аудитории... Да, и пока компьютер работает, я воспользуюсь случаем и скажу, что Дарка Чепак: главный редактор – в нашей студии приняла предложение президента, стала его пресс-секретарём. Ну, конечно, с одной стороны, мы огорчены, что такой хороший человек, компетентный, профессиональный нас покинул. С другой стороны, поздравляем и желаем успеха, потому что это реально профессиональные пути, это шаг вперёд. А сейчас посмотрим на результаты. "Нет" – 95 процентов, которые учились за рубежом. Они считают, что тревожно это – что власть сосредотачивается в одних руках. Дальше посмотрим на рождённых в Украине. А там немножко всё же... Какая катастрофа? Катастрофа в Японии.

Шкіль

Ні, в Японії катастрофа пов’язана, на жаль, не з повноваженнями президента. А у нас такі повноваження президента, що, на превеликий жаль, без землетрусу Україна може отримати такий самий удар, який отримала Японія.

Савік Шустер

Как успокоить людей?

Єфремов

Ну, прежде всего реплики на те вопросы, которые вы задали перед этим. Мне не совсем понятно, когда вы сожалеете о том, что уходит от вас коллега на вышестоящую работу, где он может осуществить больше полномочий и...

Савік Шустер

Я сожалею. Понимаете, для меня это потеря. Я поэтому и сожалею.

Єфремов

Да. И оказать больше влияния на то, чтобы у нас средства массовой информации развивались так, как положено развиваться в нормальной цивилизованной стране. Поэтому будем надеяться, что тот коллега, который работал вместе с вами, – он внесёт свою лепту в эту тему. Теперь второй вопрос. Вы задали вопрос насчёт честности зарабатывания миллионов. Я думаю, и те, которые учились за границей, и молодое поколение – они знают историю: когда одному известному человеку задали вопрос, как он заработал первый миллион, он говорит: "Купил яблоко за 10 центов, помыл его и продал за доллар. А потом, – говорит, – через какое-то время получил наследство – и стал миллионером". Понимаете? И третий...

Савік Шустер

Подождите, подождите.

Єфремов

И третий вопрос, который совершенно не шуточный. Савик, мы когда-то с вами затрагивали тему вообще-то взаимоотношения капиталов и как они должны перераспределяться в нашем государстве. И я позволю себе напомнить печальную статистику. В Советском Союзе 10 процентов бедных... доходы 10-ти процентов бедных от 10-ти процентов богатых – вернее, 10-ти процентов богатых к 10-ти процентам бедных – отличались в 3 раза. В Европе цивилизованной отличаются приблизительно в 6-7 раз. В России – где-то в 15-16 раз. По последним данным... Правда, это было где-то... статистические исследования снимались год назад. В Украине – в 35 раз. Поэтому нас – и меня в частности – беспокоит не столько количество у нас богатых людей, сколько система, которая должна перераспределять доходы между бедными и богатыми. Не может быть в стране отличия 10-ти процентов богатых от 10-ти процентов бедных в 35 раз. Это задача ныне действующей власти в том числе: заниматься этим вопросом и приводить этот показатель в соответствие к тем нормам, когда люди бы чувствовали себя в своём государстве довольно защищёнными и не обиженными. Теперь что касается вопросов, которые вы поставили. Я насколько понимаю, это кнопка сенсорная, да?

Савік Шустер

Да.

Єфремов

И второй вопрос: который касается Кабинета Министров, по которому провели голосование. Ну, что касается сенсорной кнопки, то мы можем долго рассуждать на эту тему. Но явным является то, что 20 лет работы парламента было именно по этому направлению – и ничего трагического не происходило. И раньше первый раз парламент избирался – или вначале – по мажоритарной системе, затем образовывались группы. Эти группы определяли свою точку зрения голосования по тому или иному вопросу в зависимости от своих политических взглядов. И если кто-то из коллег отсутствовал в зале, то он поручал своему другому коллеге проголосовать так, как он видит голосование по данному вопросу. В конечном итоге на итоге голосования это никоим образом не менялось. Затем была введена система пропорциональная, когда образовались фракции. И ещё более упростилась эта система, потому что во фракциях отработаны методики, работают экспертные группы. Они заранее по каждому голосованию, по каждому законопроекту проводят дискуссии внутри фракции, определяют свою точку зрения и уже голосуют непосредственно в зале. Потом возникла такая ситуация... И мы, будучи в оппозиции, понимали, что необходимо бороться со следующим – не с кнопкой, а вопрос заключается в другом: вопрос заключается в исполнительской дисциплине и работе депутатов в зале. И вот здесь мы сегодня действительно серьёзно – в нашей по крайней мере фракции – занялись этим вопросом. И если кто отмечает, какая работа планомерно ведётся в парламенте, то заметили то, что фракция большинства сегодня – в том числе и партия Регионов... Вот если в пропорциональном отношении представительства присутствия в зале, то мы сегодня всё время наращиваем своё присутствие. И в конечном итоге мы дойдём до такого уровня, когда депутаты могут отсутствовать либо в силу командировки, либо те, которые больны. Но необходимо дать ответ на этот вопрос. Наши коллеги и оппонирующие – они ставят вопрос следующий: что есть решение и есть записано в Конституции о том, что депутат должен голосовать персонально. И это не подвергается сомнению никем. Есть норма Конституции – и мы должны её исполнять. А дальше возникает интересный момент. Дальше руководство Верховной Рады – оно должно обеспечить так, чтобы депутат имел возможность осуществить норму Конституции. И вот здесь возникают вопросы, как это сделать. Когда мы коснулись вопроса и начали задавать... Не все же депутаты – прогульщики или не хотят работать, или ещё что-то. Есть вполне добросовестные депутаты, которые отсутствуют в силу того, что они работают... Ну, к примеру, есть, на постоянной основе которые работают у нас в Европарламенте. А они должны голосовать здесь.

Фесенко

Нету.

Єфремов

Ну есть представители...

Фесенко

Я прошу прощения. Нет украинских депутатов в Европарламенте. Есть Парламентская Ассамблея Совета Европы. И она не работает на постоянной основе.

Єфремов

Я ещё раз вам говорю... Я могу вам сказать...

Савік Шустер

Подождите, подождите. Ну дайте человеку говорить.

Єфремов

Я могу ещё раз сказать. Ну, к примеру, есть различные европейские институты. Мы можем обозначить ОБСЕ, там, представительства в судебных организациях или в каких-то других. Ну, к примеру, народный депутат Головатый. Он – в силу своей деятельности политической и представительской он большую часть проводит в европейских инстанциях, представляя там наше государство. И не зачастую бывает у него возможность присутствовать здесь. Есть вопрос? Согласитесь, есть. Есть человек, который лежит на больничном. И тоже возникают вопросы. И когда у нас были ситуации, когда на носилках в зал Верховной Рады заносили этих людей, – ну, это выглядело не совсем красиво. Поэтому возникает вопрос, как эту норму осуществить. И вот здесь уж совсем выдаётся из логики... В том числе и те коллеги, которые здесь присутствуют, – они пишут одну интересную норму. Они говорят: "Давайте введём такую систему, чтобы голосовал только каждый сам за себя". А потом параллельно же пишут: "Давайте введём императивный мандат". Вот когда я смотрю на эти вещи... Я понимаю, что для многих, может быть, непонятны специальные термины, которыми я пользуюсь. Но императивный мандат – это когда человек не имеет права иметь свою точку зрения, если его вышестоящий руководитель или партийный орган уже определился по этой точке зрения. Тогда если мы имеем персональное голосование, то независимо от того, кто будет нажимать кнопку, если лидер политической партии – а у нас некоторые политические партии выстроены по принципу, что если кто-то сказал что-то, то больше другие ничего не отменят... Тогда не нужно это голосование. Поэтому возникает на самом деле вопрос: 1) о том, что депутаты должны приходить в Верховную Раду работать. Это ни у кого не вызывает сомнения. И с этим надо бороться. А что касается голосования персонального, то мы должны отработать методику, которая бы устроила всех и дала прежде всего ответ на те вопросы, о которых я сказал. Теперь насчёт системы, вокруг которой разгорелась вот такая эпопея. Я не знаю, знают ли все, но по крайней мере обязаны знать те, которые особенно выступают рьяно с трибуны, что после того, когда эта система была обустроена, были сделаны соответствующие запросы в те технические организации, которые обязаны были определить и дать ответ на работоспособность этой системы. Если кто-то забыл – я позволю себе напомнить, что 06.02.09 пришёл ответ с "Укрспецсвязи", где было чётко написано, что данная система к работе непригодна. И потом в этом же году в 7-м месяце 9-го года было отозвано даже техническое задание по данному вопросу, так как все сошлись в точке зрения, что по той системе, которая сделана на сегодня в Раде, голосовать невозможно. Вот вам ответ на кнопку. Поэтому наша фракция приняла совершенно разумное решение о том, что этим вопросом надо заниматься. Но необходимо его доработать таким образом, чтобы он давал ответ на вопросы "как?", "в каком порядке?" и "для чего?".

Савік Шустер

Спасибо. Значит, мы...

Мага

Пане Олександре, я перепрошую, але в Європі, Савік, теж хворіють і теж не ходять іноді на роботу. Але там дуже різко негативно зреагували на те відео, яке вони побачили, на те, що відбувається в українському парламенті. Давайте подивимося, якщо можна. У нас є невеликий сюжет з цього приводу.

Репортер, "СТБ" (запис)

Звичайні три кнопки: "за", "проти" чи "утримався" – це система голосування в Європарламенті. Тутешні депутати кажуть: "Ніде в Європі немає так званого сенсорного пальця". Йому і в голову не спадає, що хтось може голосувати за когось. У польському парламенті таке було раз п’ять років тому. Згадують досі.

Коваль, "СТБ" (запис)

Просто журналисты сняли, когда он проголосовал за своего друга, который ему оставил карточку для голосования. К сожалению, он окончил срок в тюрьме.

Репортер, "СТБ" (запис)

А це українські колеги на засіданні комітету з міжпарламентської співпраці в Брюсселі. У цей час в Україні відбуваються пленарні засідання.

Бережна, "СТБ" (запис)

Моя депутатская карточка находится в Киеве, но она не голосует.

Репортер, "СТБ" (запис)

Сайт Верховної Ради повідомляє: "16-го березня картка Ірини Бережної проголосувала чотири рази. Колишній президент Польщі, завсідник українсько-європейських форумів каже, що вірить в українську демократію. Згодом він визнає, що в Україні не все по-європейському.

Квасневський, "СТБ" (запис)

В зале никого нет, кто-то с рукой вверху, а другие бегают и нажимают кнопку. Это страшно, это неправильно, это запрещено и это абсолютно против всех демократических стандартов.

Єфремов

Савик, я могу привести пример, как голосуют в Соединённых Штатах Америки, к примеру. Там даётся ответ на вопросы. Я серьёзно говорю. В зале заседания, когда обсуждаются вопросы, – кто наблюдал эту тему – присутствует довольно малое количество депутатов. Но когда идёт голосование – даётся 20 минут. И все знают, что в рабочую неделю они должны находиться в течение 20-ти минут от сессионного зала. Идёт кнопка, загорается сигнал (?). Идёт звуковой сигнал. И в течение 20-ти минут они садятся в электропоезд, доезжают до Капитолия, приходят в зал и голосуют. Если мы к такой системе придём... Давайте мы придём к такой системе. Но при этом мы должны понимать, что руководство парламента тогда должно отработать систему, при которой в сессионную неделю у нас люди не посылаются в командировки. Просто не посылаются. У нас не приезжают делегации, которые отвлекают наших депутатов на заседания в различных мероприятиях, у нас не проводятся круглые столы в этот период, когда проводится сессионная неделя, и так далее, и тому подобное. И когда мы рассматриваем по Европейскому Парламенту, давайте не совсем лукавить в этом отношении. В европейских парламентах взаимоотношение между правящей и оппозицией – тоже бывает расхождение три-четыре человека. Если мне кто-то скажет, что там люди не болеют либо у них не бывает каких-то личных вопросов или не случаются ещё какие-то проблемы, то я в это не поверю. И когда возник вопрос о том, что кто-то за кого-то проголосовал, то вопрос на самом деле не в том, что проголосовали за карточку коллеги в парламенте, а проголосовали на самом деле за карточку оппонента – что, естественно, является подсудным делом. И верить в это нельзя.

Савік Шустер

Виталий Портников.

Портніков

Я все ж таки... Я взагалі не розумію, що відбувається, про що ми дискутуємо. Депутати Верховної Ради України існують за рахунок платників податків, за наш з вами рахунок. У них є проста робота: брати участь у підготуванні законодавчих актів і голосувати або не голосувати за ці законодавчі акти: так, як це вирішено їхніми фракціями. І якщо депутат хворий, якщо він знаходиться у відрядженні або десь ще – він не голосує – і закон не приймається. Він приймається тоді, коли всі депутати є на своєму робочому місці. Є парламенти, в яких це не відбувається. Ці парламенти є ознакою так званої декоративної демократії. В Державній Думі Російської Федерації також немає депутатів. Про це навіть говорив сам президент Росії. Там теж голосують так, як це відбувається у Верховній Раді України. Однак це є чіткою ознакою відсутності демократії в країні. Коли починається пояснення того, що так може бути, що люди так мають робити, що люди, які їдуть у закордонні відрядження, мають підстраховуватися своїми колегами, – це елементарне нерозуміння самих азів демократії. Я вважаю, що те, що відбувається зараз з українським парламентом і з захистом цієї системи неробства, – це чудовий, я б сказав, матеріал для ілюстрації, через який українське суспільство зможе пройти. Просто побачимо, хто таку систему захищає, хто до парламенту не ходить, і заборонимо цим людям 10-15 років займатися політичною діяльністю і позбудемося нероб.

Єфремов

Я надеюсь, что вы не можете мне предъявить претензию, что я не хожу в парламент. Я, находясь в оппозиции, ходил в парламент, я и сейчас хожу в парламент. И за всё время у меня не было ни одного сессионного заседания, когда бы я не приходил в парламент.

Портніков

Олександр Сергійович, ви як керівник фракції маєте організувати своїх колег так, щоб вони також працювали. Це ваше пряме завдання як керівника фракції партії Регіонів, а не тільки самому бути.

Єфремов

Да. Я как и депутат. Если мы отработаем систему... Если мы тогда отработаем систему, тогда давайте в конечном итоге переходить на... все на эту систему. А когда я вижу о том, что наши уважаемые представители оппозиции, которые задекларировали, что они будут голосовать только каждый за себя, а когда возник вопрос в зале, что им надо проголосовать за тот законопроект, за который они хотели проголосовать, точно так же играет на пианино по всем кнопкам, то, наверное, всем надо придерживаться правил одной игры. И здесь вы со мной согласитесь. И следующий момент. Ну в конечном итоге если мы не дошли до этого, если мы уж говорим, что вот эта система, которая работает, – она вот так работает... Можно прийти к простому: можно вернуться назад в каменный век и сказать, что каждый депутат по каждому законопроекту пишет своё заключение за или против и бросает просто в корзину. И сидит счётная комиссия, которая считает голоса. Мы говорим о процедуре или мы говорим о результатах? Если мы говорим о результатах, то результат от этого не меняется. Если мы говорим о процедуре, то я с вами полностью согласен, что необходимо повышать культуру парламентаризма, что необходимо работать над тем, чтобы депутаты присутствовали в зале, и необходимо двигаться к той цивилизованной системе, к которой пришли развитые страны в результате – многие – 300-летнего парламентаризма, который у них существует.

Савік Шустер

Андрей Шкиль.

Шкіль

Дякую. Ну, пане Олександре, ви чудово розумієте, що вам складно і тяжко зараз захищати тих людей з вашої фракції, які просто демонстративно не ходять в парламент. Я розумію про делегації. Я член двох делегацій, які... і представляю парламент в різних інституціях. Але можете перевірити: я пропустив дуже мало. І коли я після того, як фракція – а я був один із постійних ініціаторів того, щоб опозиція нинішня продемонструвала... І коли владою ми були – ви пригадайте, як ми приймали прем’єр-міністра, як тодішня більшість, яка мала перевагу в кілька голосів, вибрала прем’єр-міністра Тимошенко. Ми тоді голосували – на вашу вимогу – ми голосували руками. І проголосували. А ви зараз переконуєте нас тут – нас. Люди, я думаю, також розуміють, що ви намагаєтеся просто тримати добре лице. В тому, що якісь депутати мають вищі, більші, кращі завдання, ніж перебувати в парламенті в сесійній залі в той момент, коли ведеться голосування. І тут не потрібно іти досвідом 300-літнього парламентаризму Британії чи Франції. У нас все готове. Ми взяли живу модель, втілили в життя в Україні. Ми назвали себе українською демократичною державою. Ну давайте будемо дотримуватися цих принципів і норм. Це все дуже просто. Звичайно, нам хотілося і кортіло проголосувати за сусідів, коли велося питання про сенсорну кнопку. Але ми цього не зробили, тому що прийнято було таке рішення. І повірте: у нас також були люди, які казали: "Не треба цього робити, нас не зрозуміють, там, люди на місцях, наші виборці, коли ми замість того, щоб дати 100 скількись там 6 голосів чи 105, даємо 60 чи 70". Ви також помітили, що опозиційні депутати почали з’являтися до зали, тому що їм соромно не голосувати за ті закони, які вони підтримують. А колеги за них вже не проголосують. І це найпростіший, найефективніший і найкращий спосіб побачити нарешті кількох депутатів в парламенті, яких я не бачив давно. До речі, серед опозиції також.

Фесенко

Пане Андрію, пане Андрію, у мене до вас запитання і, між іншим, до представників фракції "НУ – НС". Ось голосування за ось цей сенсорний спосіб – воно могло б дати результат. Якщо я не помиляюсь, 222 депутати проголосувало "за". Не вистачило 4-х голосів. Кого не вистачило? Півтора десятка депутатів з фракції БЮТ і з фракції "НУ – НС" або були відсутні – не голосували, або були проти, тобто не підтримали цей законопроект. Не вистачило всього 4-х голосів. Чому? Чому деякі ваші депутати, деякі депутати з фракції "НУ – НС" не проголосували? Цей же законопроект можна було прийняти.

Єфремов

Я могу продолжить. На самом деле ещё проще.

Шкіль

Ні, дозвольте, я завершу. До мене питання. Я потім вам передам слово. Я вам скажу таке, що, звичайно, це через нас відбулося. Бо якби проголосувало 180 депутатів від партії Регіонів...

Фесенко

У вас був шанс.

Шкіль

Хвилинку. Я все це розумію. Звичайно, тих людей, які були відсутні, – за них ніхто не проголосував, хоча їхні картки були – і ми могли б це зробити. Те, що вони...

Фесенко

7 осіб голосувало проти, якщо я не помиляюся, з вашої фракції.

Шкіль

Ні, з нашої фракції проти ніхто не голосував.