Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Я благодарю нашего генерального спонсора: медицинский портал "Евролаб" – и также нашего информационного партнёра: национальный Интернет-портал ukr.net. Сегодня в программе, начиная с этой минуты до полуночи... Начался суд над Юлией Тимошенко, а также ровно неделю назад – благодаря "Украинской правде" – мы узнали, что министр обороны Российской Федерации направил письмо премьер-министру Украины. Датировано письмо 10-м июня. Узнали мы только сейчас о том, что Россия просит украинское государство погасить долг компании "Единые энергетические системы Украины": а долг составляет 405 миллионов долларов. Ни много ни мало. Напомню, что тогда "ЕЭСУ" возглавляла Юлия Тимошенко. Что бы это всё значило? Эту тему мы начнём в 22:15. На этой неделе, 22-го июня, отмечали 70-ю годовщину нападения нацистской Германии на Советский Союз. Все ожидали всяких неприятных событий: особенно во Львове. К счастью, их не было, но некоторые провокации были, и это мы также обсудим. Но начнём мы программу с выступления президента Виктора Януковича в Парламентской Ассамблее Европы в Страсбурге во вторник, куда, кстати, должна была приехать Юлия Тимошенко, но Генеральная прокуратура не дала разрешения. Хотя президент Виктор Янукович заверил европарламентариев, что он никоим образом не причастен к решению Генеральной прокуратуры. Наши гости в этой теме: вот-вот в студию зайдёт Константин Грищенко: министр иностранных дел Украины, – Леонид Кожара: народный депутат, партия Регионов, заместитель председателя комитета Верховной Рады по иностранным делам, – Тарас Черновил: народный депутат, группа "Реформы ради будущего", первый заместитель председателя комитета по иностранным делам: парламентского. Вот-вот к нам присоединится гость из Москвы: достаточно известный человек в Украине Станислав Белковский, директор Центра национальной стратегии. Николай Катеринчук: народный депутат, лидер Европейской партии. Вадим Карасёв: один из лидеров партии "Единый центр". Роман Безсмертный: всего лишь неделю назад ещё посол Украины в Республике Беларусь – и Борис Тарасюк: министр иностранных дел Украины дважды: с 98-го по 2000-й год и с 2005-го по 2007-й. Итак, я хотел бы сразу обратиться... Представить нашу аудиторию – что очень важно: она сегодня особенная. Ну, "рождённые в Украине" – как обычно. Это ребята, которым 18-19-20 лет. Добрый вечер. А это вот необычная такая группа людей: это переводчики. Это люди, которые – все переводят на украинский с 15-ти языков, включая древнегреческий. Это люди, которые знают как минимум 5 языков, и один из них знает 9. Вот они и будут оценивать то, что будет происходить сегодня в студии. Так что мы задали вопрос нашей аудитории вот такой, особенный: "За время президентства Виктора Януковича отношения между Украиной и Европейским Союзом улучшились, ухудшились, не изменились?". "Рождённые в Украине": наша молодая аудитория. Итак, мы ждём результатов их голосования. За время президентства Виктора Януковича отношения Украины и Европейского Союза… Значит, 12 процентов считает, что улучшились. 64 считают, что ухудшились. И 24 процента считают, что не изменились. Это молодёжь. А что касается переводчиков с разных языков на украинский? 72 процента считают, что не изменились. 12 всего лишь считают, что ухудшились. Андрей Шевченко, пожалуйста, в студию: блок Юлии Тимошенко, "Батьківщина". И я приглашаю в студию одновременно и министра иностранных дел Украины Константина Грищенко. Вот-вот он должен войти. И мне придётся в его присутствии повторить, какие у нас группы и какие у нас результаты по этому голосованию. Борис Тарасюк, как вы считаете, почему 72 процента переводчиков: то есть людей, которые следят, я полагаю, за взаимоотношениями Европы и Украины, – считают, что не изменились совершенно? |
| Тарасюк | Ну, мені важко дати причини такої оцінки, але хто би як що не думав, але ми маємо в минулому році досить негативну резолюцію Парламентської Асамблеї ООН від 25-го листопада, яка дала досить критичну оцінку стану демократії в Україні. |
| Савік Шустер | Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Здравствуйте. |
| Тарасюк | Тому мені здається, що треба, щоб самі перекладачі пояснили свою ситуацію. Загалом можна сказати, що минулого року взаємини між Україною і Європейським Союзом розвивалися за динамікою, яка була задана ще попередниками у 2005-2008-му роках. Якщо буде продовжуватися ця динаміка тим темпом, яким вона зараз йде, то ми можемо бути свідками завершення переговорів щодо нової угоди про асоціацію наприкінці цього року і можливим парафуванням цієї угоди. Це буде важливим кроком у розвитку взаємин між Україною і Європейським Союзом. Але знову ж таки: це не є досягненням нинішньої влади. Нинішня влада продовжує те, що було зроблено до неї. |
| Савік Шустер | Я приглашаю к микрофону министра иностранных дел. Господин министр, я сразу вам хочу сказать: у нас две группы сегодня в студии. "Рождённые в Украине": как обычно – они считают, что взаимоотношения с Европой... Почему-то 64 процента считают, что они ухудшились за время президентства Виктора Януковича. А переводчики: люди, которые переводят с 15-ти языков на украинский язык... Средний человек знает 5 языков – там 72 процента считают, что не изменились. Вот как были, так и идут. Что скажете? |
| Грищенко | Ну, я сказав би так: що сьогодні ми за цей рік з невеликим просунулись настільки у відносинах з Європейським Союзом у практичній площині – не на рівні декларації, а в реальному переговорному процесі так, як, в принципі, важко було очікувати навіть тим, хто був самим великим оптимістом півтора року тому. У чому, врешті-решт, є основна причина цього успіху? Хоча про успіх ми можемо говорити тільки як про успіх процесу. Він незавершений, він вимагає додаткових зусиль. Це розуміння того, що чисте декларування нашої любові, бажання, намагання приєднатися до Євросоюзу, впровадити цінності європейські тут, всередині країни, – цього недостатньо. Необхідно приймати ті рішення, які, на жаль, не тільки протягом попередніх п'яти років, шести, але й у період набагато більш довгий не вдавалося жодній владі – конфігурації влади – дійсно здійснити. Що потрібно для того, щоб стати частиною Європи? Для цього треба бажати бути європейцем, бажати бути частиною Європи, але саме головне – здатним здійснювати ті зміни всередині країни, які наближають тебе до Європи. Про що йдеться? Перш за все про те, що ми реально працюємо по певному плану. Якщо ми беремо намагання дати можливість усім нашим громадянам без віз подорожувати в Європу і відчувати себе справжніми європейцями, яким не потрібно стояти в чергах, – для цього треба провести цілу низку законів, здійснити зміни: в тому числі й структурні – в тих відомствах, які відповідають не просто за перетини кордону, але й захист персональних даних, за те, щоб ми могли онлайн у сучасному вимірі обмінюватися інформацією з тими, хто відповідає за захист Шенгенської зони. Ми маємо бути сучасними, а для цього треба реально змінювати ситуацію тут, усередині країни. І саме відчуття у наших партнерів, що сьогодні є влада, яка здатна приймати рішення: інколи дуже непрості. Оскільки якщо ми перейдемо до іншого важливого аспекту наших взаємовідносин з Євросоюзом, а саме укладення угоди про асоціацію включно з зоною поглибленою і всеосяжною вільної торгівлі... |
| Савік Шустер | А это связано? Это связано? |
| Грищенко | То тут воно... Прямо – ні. Але в руслі нашого загального напрямку євроінтеграційного, звичайно, все пов'язано. Пов'язано, тому що це кроки, які не просто наближають країну. Якщо ми говоримо про безвізовий режим кожного з нас до Європи. Чим більше молодих, старих, середнього віку, досвідчених і недосвідчених зможуть легко просто знайомитися з цим досвідом, тим швидше ця ідея не просто стане чимось ідеальним – вона стане практичним інтересом кожного з нас. Саме тому за цей рік якраз і було погоджено план дій щодо досягнення безвізового режиму, був ухвалений національний план реалізації цих домовленостей, саме тому ми провели через парламент уже основну частину законів, які потрібні для того, щоб це стало реальністю. І ми виходимо на те, що другий етап дозволить нам уже перейти в практичну площину. Про що в кінцевому рахунку в Європі йдеться? Розуміння, з однієї сторони, того, що ми реально змінюємо ситуацію всередині країни, з іншої сторони, звичайно, є прискіплива увага до всіх аспектів нашого життя тут. І ми готові до діалогу відвертого, відкритого з нашими партнерами, оскільки саме такий діалог і відкриває як можливості, так і підказує нам, що можна покращити в тих чи інших сферах. Інколи доводиться приймати рішення надзвичайно складні. Але ми цього, знову ж таки, не боїмося. Чітко визначений курс України: це європейська інтеграція. Це одночасно із цим відносини партнерські, які базуються на спільному розумінні тих можливостей, які відкриває синергія у відносинах із нашим найближчим сусідом. Але разом з тим ми також знаємо, що світ у цих двох центрах не обмежується для наших інтересів. Ми йдемо далі. При цьому ми чітко знаємо, що наше місце в Європі, що саме європейські цінності поділяє переважна – якщо не вся Україна – переважна більшість. Тому я би сказав, що попри всі, інколи досить складні, дискусії... Я би підкреслив навіть: українська дипломатія як ніколи почуває себе впевнено, тому що за спиною є президент, уряд, які здатні реагувати, здатні приймати рішення, здатні втілювати їх у життя. Без цього просто намагатися когось переконати неможливо. І це засвідчив досвід попередніх років. Я вже багато років у дипломатії, і знаю, як складно інколи буває. Буває і сьогодні складно, непросто. Але все-таки ти знаєш, що якщо рішення тут, у Києві, прийнято, воно вирішується. Раніше ти ніколи не знав, наскільки ти можеш бути впевнений, що в кінцевому рахунку за твоєю обіцянкою зможе зробити той уряд, який ти представляєш. І це величезна різниця на сьогоднішній день. Дуже дякую. |
| Савік Шустер | Николай Катеринчук. |
| Катеринчук | Доброго вечора. У мене таке, просте, питання, дуже коротке. От я тримаю в руках резолюцію європейського парламенту відносно ситуації в Україні. Тут багато говориться про принципи, які Україна мала поділяти: щодо свободи слова, розвитку демократії, – якщо ми намагаємося набути статусу політичного партнера. Усе ж таки політичні принципи – це те, що відрізняє одну владу від іншої, що є пріоритетом. Скажіть, будь ласка: от ця резолюція, наслідки цієї резолюції – ви будете пояснювати президенту, що в питаннях вибіркового правосуддя, кримінального правосуддя для досягнення політичних цілей, що треба змінювати нам Кримінальний кодекс, бо ми не виконали ще наше зобов'язання перед ПАРЄ, закон про адвокатуру, про прокуратуру, суспільне телебачення... От скажіть: якщо ви пояснюєте, то яка реакція? Якщо ви не пояснюєте, то чому? Тому що це частина вашої роботи. |
| Грищенко | Ну, я сподіваюся, що ви не думаєте, що я не відпрацьовую, як то кажуть, свій хліб. Звичайно пояснюю, тому що і вибору іншого не може бути. Це саме те, чим ми займаємося повсякденно. Ми пояснюємо зокрема, що протягом попередніх п'яти років жоден із цих законів не був прийнятий. І мабуть, люди дуже хотіли його прийняти, страшно хотіли, усе зробили, щоб прийняти всі ці закони, які треба змінювати. І президент заявив, що вони будуть змінюватися. Вони мають пройти професійне ретельне опрацювання з тим, щоб вони повністю відповідали європейським нормам. Це не просте завдання, оскільки є багато суто професійних, суто фахових речей, які треба узгодити. Але є бажання, є конкретний вектор роботи в цьому напрямку, і ми знаємо, що в кінцевому рахунку саме ці закони, зміни до них мають прийняти в той період, коли ми рухаємося в напрямку європейської інтеграції. Ні в кого сумнівів у цьому немає. Ми також розуміємо і те, що в цей період, коли одночасно вирішуються десятки проблемних питань, накопичених не просто за якийсь короткий період попередній – за всі попередні 20 років, – нам необхідно, щоб усі реформи були узгоджені й у часі, й за змістом, щоб одночасно ми могли давати поштовх і розвитку економіки цієї країни, і перетворенню цього суспільства на справді європейське. Ми жили до практично сьогоднішнього дня за пострадянською моделлю організації суспільства, де навіть конкуренція різних політичних сил відбувалася в публічній площині, але через понятійні, скажімо, якісь символи, які ми успадкували з минулого. |
| Катеринчук | Пане міністр, вибачте. Ви ще можете багато... Відносно все ж таки... Почався сьогодні суд над Тимошенко. От яка реакція сьогодні є в європейської спільноти, як ви її враховуєте і взагалі що ви будете робити з цим політичним шоу навколо цього судилища? Тому що ми всі побачили сьогодні навіть на попередньому слуханні, що норми права навіть поганого кримінально-процесуального, яке в нас було зроблено в 60-ті роки, ні слідчий, ні прокуратура, ні суддя сьогодні не врахував. |
| Грищенко | Що я сьогодні побачив як громадянин України, не як міністр? Я сьогодні побачив відкритий процес, який транслювався "П'ятим каналом", де стояли ще багато камер, в умовах, які жодний суд би не дозволив ніде: практично в жодній країні світу. Тому що в американському суді не дозволяється фотографувати – не те що камеру приводити. Дозволяється тільки малювати основних, так би мовити, фігурантів. І це все. Практично в усіх штатах – у Сполучених Штатах Америки, де, як відомо, є свої суддівські системи, і свої правові штатні системи. Ніде практично нема такої відкритості, яка була продемонстрована сьогодні. Що я ще побачив? Я побачив, що якби хтось в американському суді – а я в Штатах пропрацював, слава Богу, багато років – дозволив би на адресу судді хоча би щось подібне, що було сказане, він би не просто пішов із зали – він би просто сидів протягом тривалого часу за неповагу до суду. Тому я би сказав, що я побачив рідкісну толерантність із точки зору судової гілки влади в особі конкретного судді. Мабуть, це необхідно. Але я переконаний, що якщо ми хочемо відповідати європейським, євроатлантичним стандартам, ми маємо почати з того, що ми будемо поважати суд, ми будемо поважати символи влади. Ми можемо не погоджуватися політично, але коли президент Сполучених Штатів виступає з адресою до нації, встають усі й аплодують усі. Я там був послом. Я сидів збоку і спостерігав це неодноразово. Це не означає, що з конкретним президентом хтось погоджується. Це повага до держави, до її очільника, до того, хто її представляє в міжнародних відносинах. Уявити собі, щоб американський сенатор приїхав у європейський, російський, китайський, ісландський парламент і почав говорити те, що він дозволяє собі повсякденно заявляти в стінах Сенату чи Конгресу, неможливо. Я не кажу, що ми маємо жити по американських лекалах. Я не кажу, що в нас мають бути ті ж самі стандарти. Я кажу про інше. Я кажу про те, що нам потрібно нарешті почати усвідомлювати, що хто б не представляв цю державу, хто б не виграв через чесні, справедливі, визнані такими міжнародним співтовариством вибори, ми маємо розуміти, що є різниця між критикою, між політичною конкуренцією, між намаганням представити свою платформу й тим, що ти робиш на міжнародній арені. Усі зміни, всі рішення, всі альтернативи, вся комунікація насправді в цій країні – я в цьому переконаний – має вирішуватися саме тут, у прямій дискусії, в прямому зверненні до виборців, до народу. Для цього є можливості. Програма Савіка Шустера завжди: в усі часи, за різної влади, з того моменту, як він тут з'явився, – була однією з найбільш вагомих, відомих, значних таких платформ. Вона не одна. Якби вона була унікальна, ми би говорили, що це виключення. Але сьогодні таких площадок є декілька як мінімум. І я вважаю, що ми – тобто всі разом: влада, яка вимагає, щоб міністр приходив на ефір. Є люди, які це бажають, є ті, хто інколи думають, що існують також альтернативи цієї комунікації, але сюди приходять усі. Іде діалог через мас-медійний простір, суспільство. І щоб було зрозуміло: в деяких країнах поруч з нами: і в тому числі не тільки на Схід і на Північ – таких можливостей у такому обсязі сьогодні немає. |
| Савік Шустер | Роман Безсмертный. |
| Безсмертний | Пане міністр, не сприйміть те, що я зараз скажу, на свою адресу, але я мушу це сказати. Костянтин Романович, я приїхав з країни щойно, де завершилися 46 таких судових процесів. Ви знаєте, чим сьогодні не дотягнули до Білорусі? Тим, що в зал спочатку не впустили того, кого треба. Оце те, чого не вистачало сьогодні. Тому що в Білорусі робили так: у самий найменший зал спочатку заводять 40 чоловік своїх, а потім впускають одного журналіста чи двох. Точно так велась онлайн-трансляція. Я це бачив уже. Точно так передавали залу. Впустили двох спостерігачів з Європи. Усе було відкрито. Суддя вів себе за принципом "собака гавкає, а караван їде". І там їм – чотири роки, ніхто не дивився на те, що в потерпілих, у підсудних були переламані руки, ноги, а в тих, хто їх бив, синяки були на стегнах. Ці сині стегна були основним аргументом, щоб людей посадити на сім років, на вісім, на чотири. Костянтин Іванович, оце те, що сьогодні відбулося, – це 98 відсотків від того, що я побачив за більш як рік у Білорусі. Вернуся ще трошки назад. Я розумію, як сьогодні українська влада хоче ощасливити український народ. Лукашенко почав із того, що переламав Конституцію через коліно. Друге – що розігнані були суди. Третє – пересадили всю опозицію. Заборонили засоби масової інформації, розігнали журналістів. Тепер вони віщають: опозиція вся – або з Литви, або з Польщі. Що дальше? Який крок дальше ще буде, щоб ми всі відчули небезпеку? Знаєте, в чому наша помилка? Зверніть увагу: я кажу не "ваша", а "наша". Бо я себе за ці 16 років не відривав від участі у владі, і я несу відповідальність за те, що відбувається сьогодні, таку, як і ви. Ми хочемо ощасливити український народ без його участі. Невже незрозуміло, що... що б не думали юристи, президент, прем'єр-міністр, ви як міністр, я як колишній посол... Процесу над Тимошенко і над Луценком український народ дав відповідь. І немає значення, яку ми з вами букву знайдемо юридичну чи знайде юрист. Це політичний процес. І я розумію, наскільки вам сьогодні важно знаходити слова, щоб пояснювати. Костянтин Іванович, я за вашим завданням намагався послам європейських країн пояснити це. Шановний мій керівник, немає слів, якими сьогодні можна достукатися до європейських країн і пояснити, що відбувається в процесі над Тимошенко і над Луценком. Вони нам не вірять. Напевно, ви знаєте з доповідей спецслужб, які в мене стосунки склалися в Мінську з представниками європейської дипломатії. Вони не вірять і не повірять, тому що український народ цим процесом дав однозначне визначення: це політична розправа над опонентами. Дякую. |
| Грищенко | Пане Романе, ви були протягом доволі тривалого часу в Білорусі. Звичайно, ви як будь-який патріот України слідкували за розвитком подій і ситуації в нашій державі. Як справжній посол ви приїжджали з мого дозволу і, звичайно ж, для того, щоб відчути, що відбувається тут, у вас було достатньо і досвіду політичного, і багато чого іншого. Але це все ж таки не одне й те ж саме. Я вважаю, що паралелі з Білоруссю неприродні. Вони не ґрунтуються на фактах. Це, знаєте, це коли ти хочеш розмашисто просто малювати картину більш абстрактну скоріше, ніж реальну. Є бажання в багатьох із тих, хто, звичайно, критично налаштований, проводити паралелі. Їх нема. Різниця між тими, хто попав в ув'язнення в Білорусі: а я цих людей знаю, як ви розумієте, особисто, – і процесом, який відбувається сьогодні, в тому, що жоден із них – жоден із них – не підписував ані газові угоди із сусідньою країною, які викликають щонайменше серйозні запитання, на які – і я в цьому переконаний, – на жаль, в рамках політичної відповідальності знайти відповіді доволі складно. Вони не займалися вакцинами, вони не займалися багато – вони нічим таким не займалися. Вони займалися тим, що вони вірили, і вони займалися цим з позиції якраз тих, хто представляв альтернативу тій владі, яка там існує вже протягом дуже тривалого часу. Тому не треба паралелей. Ми кажемо в даному випадку про необхідність дати відповіді на конкретні специфічні серйозні для нашого суспільства питання. Так що ми? Якщо ти міністр, якщо ти прем'єр-міністр: колишній, нинішній – будь-який: все одно всі ми будемо колишніми, – ти що, поза відповідальністю, ти поза необхідністю відповідати на запитання суспільства, ти можеш собі дозволити чисто через те говорити, що для тебе правила, закони не існують? Це питання. Я не даю відповіді. Я вважаю, що в демократичному суспільстві – а ми маємо багато прикладів, європейських прикладів. От у мене їх багато – я не буду їх зачитувати. Практично півдюжини країн, де колишні прем'єри відповідають на ці запитання. Звичайно, коли тебе притягають до відповідальності, ти знаходиш ті лінії захисту, які ти вважаєш найбільш ефективними. Цілком природно, що адвокати в даному випадку колишнього прем'єра: так само, як, мабуть, і інші дорадники, – вважають, що саме переведення в політичну площину цього питання дозволяє знайти якийсь захист і якийсь вихід звідси. Але насправді давайте будемо відвертими. Є питання, які треба з'ясувати в рамках саме судочинства з тим, щоб ми транспарентно могли знайти відповіді на них. І якщо це не буде транспарентно, коли це не буде відповідати українському законодавству, тоді можна критикувати і говорити. Але я дуже прошу: не треба про зламані руки. Руки цілі. Синців немає. Слава Богу, ні з тієї, ні з іншої сторони. Є процес, який дозволяє в кінцевому рахунку знайти, я сподіваюся, відповідь на багато запитань, які, мені здається, необхідно вирішити і дати сигнал по суспільству. Якщо сьогодні понад 400 уже нинішніх чиновників в Україні різного рівня відповідають на ці запитання в різній формі: хто за ґратами, хто за підпискою, хто ще якось, – це сигнал і для нинішньої влади. Ніхто не може бути поза законом. Усі мають бути готові відповідати на ті запитання, в яких зацікавлене суспільство. Дякую. |