Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Так... Я бы хотел... Вы имеете 7-е июня 2011-го года. Нет?
Колесніченко
25-го февраля...
Савік Шустер
Этого у меня нет. Сейчас...
Колесніченко
...2010-го года после вступления в должность президента Украины Януковича Европарламент принял резолюцию, где две замечательные фразы – или пункта... 5-й пункт: Европарламент высказывает сожаление, почему в Украине до сих пор не обеспечено право детей на образование на родном языке. А 19-й или 18-й пункт – Европарламент высказывает сожаление по поводу присвоения звания героя господину Шухевичу. Это чёрным по белому. Это Европарламент, увы...
Савік Шустер
Николай Катеринчук.
Катеринчук
Я от зараз слухаю цю дискусію... Я просто шокований від рівня цієї дискусії. До цього виступав міністр. Ну, ви знаєте, дуже важко вести дискусію з людиною, яка не відповідає на прямі запитання або дуже слідкує за тим, що вона говорить. Фактично ми сьогодні почули, що все добре, ми рухаємося до Європейського Союзу, є європейські стандарти, до яких ми йдемо через реформи. У нас якось дивно відбувається... От я згадав одну таку цитату Ейнштейна, який сказав, що не можна вирішувати проблеми на тому рівні мислення, на якому вони були створені. От зараз є от два рівня політиків. Одні говорять про загиблих, вішають ярлики... Яке ви маєте відношення до тих людей, які встановлювали прапор Перемоги? Яке ви маєте відношення до тих людей, які скорбять о своїх загиблих? Яке? Що ви за політик такий?
Колесніченко
Самое прямое!
Катеринчук
Що ви обслуговуєте? Я вас не перебивав.
Колесніченко
Мой дед погиб, защищая советскую Родину.
Катеринчук
Я вас не перебивав.
Колесніченко
Самое прямое! Вы задали вопрос – я отвечаю.
Катеринчук
Я вам хочу сказати...
Колесніченко
Давайте без скабрезностей. И, пожалуйста, на могилах не стройте себе спектакли. Я вам ещё раз отвечаю: я имею самое прямое отношение к Великой Отечественной войне.
Катеринчук
От я хотів би, щоб на могилах не будували політику. Бо це самий негідний...
Колесніченко
Мои оба деда воевали и защищали советскую Родину! И не вашими грязными руками трогать память моих дедов! Извините! Это не ваше дело! И я знаю, что такое Великая Отечественная война, потому что мои деды там были. Один погиб, другой от ран умер. И поэтому не лезьте своими лапами в это дело!
Катеринчук
Ви хоть на одній війні побували? Але... ну, це, до речі, природна реакція. Тому що є два рівня політиків... Перші політики...
Колесніченко
...для того, чтобы спекулировать...
Савік Шустер
Подождите-подождите-подождите!
Катеринчук
Ну дайте я закінчу.
Савік Шустер
Подождите!
Катеринчук
Ви ж не європеєць поки що, а я як європеєць не можу вас перебивати.
Колесніченко
Вы мне сказали: какое я имею отношение к 22-му июня? Я вам ответил!
Катеринчук
Яке?
Колесніченко
Если у вас нет родителей, вы сирота, то это ваша проблема. Я своего деда буду защищать! И память моего деда я буду защищать!
Катеринчук
Від кого захищати?
Колесніченко
И никакой националист не поможет в том, чтобы я об этого отказался.
Катеринчук
Від кого захищати?
Колесніченко
И мои внуки будут эту память чтить и помнить!
Катеринчук
Від кого захищати?
Колесніченко
И вся страна будет эту память чтить и помнить! А отдельные эсесовцы или нацисты – они уйдут из памяти Украины. Это будет нормальная страна, где будут все люди уважать друг друга.
Катеринчук
Вони вже пішли. Ви не помітили цього.
Колесніченко
Вне зависимости от языка и национальности.
Катеринчук
Десь 70 років тому пішли назад. Я... Савіку, я, ну, не перебивав би. Я вам дуже дякую, що ви заспокоїлися. Про що я хотів сказати?.. Ну, це аплодисменти вам. Це вам аплодисменти. Про що я хотів сказати?.. Є два рівні політиків. Перші політики – це які не можуть нічого вам запропонувати у питаннях економіки, покращення життя, соціального рівня, реформ... Вони будуть свою політику на червоних прапорах, на історичних... Начебто у нас сьогодні історичний якийсь кружок такий, знаєте, де можна розвішувати ці всі речі. А от є ще і інші політики, так?.. Політика сьогоднішнього дня. Ми обговорювали питання євроінтеграції. Зрозуміло, що закон про червоний прапор з’явився як провокація у парламенті. Ви його підтримали. Ви поставили президента в одну... в одну позицію: або він підписує, або не підписує з правом вето. Зробили 9-го числа провокацію спецслужби Російської Федерації. Показали це на весь світ: що у нас є фашисти, у нас ксенофобія... і нас не треба у Європейський Союз. І торпедують з усіх боків наш шлях до європейської інтеграції. З усіх боків. Сьогодні... ви знаєте про це: що в нас фактично немає пального в Україні. Світле пальне закінчується. У нас 15-го числа... вже починаємо збирати врожай. Російська Федерація перекрила питання нафти і світлих нафтопродуктів.
Савік Шустер
Николай Катеринчук...
Катеринчук
Це...
Савік Шустер
Я должен... Вы продолжите. Сейчас итоговые новости – и мы продолжим эту дискуссию до 22:15. А потом уже начнём говорить о Юлии Тимошенко.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
"Первый национальный" и телеканал "Эра". Мы в прямом эфире. Обсуждали мы до новостей на "Первом национальном" 22-е июня: 70-ю годовщину нападения нацистской Германии на Советский Союз. И я прервал Николая Катеринчука, который сидит в другом месте сейчас... Ну, неважно.
Катеринчук
Ну, мене пересадили сюди не для того, щоб тут відбувалися якісь фізичні сутички. У нас просто є дискусія. І я хотів би, щоб ця дискусія була на рівні все ж таки європейської. Я не хотів нікого образити...
Савік Шустер
А я вот встану между вами. (смех)...
Катеринчук
Це... Якщо серйозно, це не допоможе. Тому що ви не такого складу... могутня людина. Але ваш авторитет, я думаю, всіх примирить. Я все ж таки хотів би, щоб ми подивилися в суть того, що відбувається. Насправді пам’ять у різних людей різна. Але не можна знайти жодної людини у країні, яка б не втратила якихось своїх родичів. Але це не означає, що політики мають, знаєте, брати на пріоритет у своїй політиці... будувати якісь уподобання до своєї політичної сили чи до себе особисто тільки тому, що вони за це або за це. Я хотів би от зосередити... От дивіться... Те, що відбувалося 9-го травня, – це була провокація, направлена на те, щоб зупинити рух України до європейської спільноти. Нас хотіли показати у світі, які ми не є. І дуже погано, що от у парламенті був прийнятий такий закон: про червоний прапор, – який зобов’язував усіх піднімати червоний прапор. Зобов’язував. Це не вирішення питання пам’яті. Це піар одної політичної сили. Президенту дали на підпис цей закон. Що він мав зробити? Якщо він не підпише, він втратить електоральні вподобання. Якщо він підпише, він розколить країну. Ну, вони звертаються у Конституційний суд... президент підписує, звертаються зразу у Конституційний суд. І Конституційний суд – ну, не зразу, а дякуючи, скажемо, патріотам України: пану Костенко... Конституційний суд відміняє цю норму. Тому що ну дійсно стаття 20-та Конституції – там є три речі, які у нас є у Конституції і які ми можемо назвати нашими символами: гімн, прапор і герб. Четвертого там немає. І не буде ніколи. Поки не буде змінена Конституція, там, через 300 голосів народних депутатів. Оце, до речі, і сказав Конституційний суд. І от я би хотів би... Ви знаєте, бувають сильні влади, дуже сильні влади. А якщо там немає розуму, то ми попадаємо у такі геополітичні халепи, як 9-го травня. І мені дуже приємно, що Львів як культурна столиця України, в якій проходить сама велика ярмарка читачів книг у Європі, – він зробив свої висновки. Бо і деякі політичні партії не могли утриматися від спокуси, знаєте, дати в морду тому, хто прийшов, знаєте, з чужим уставом у наш дім. Але зараз от зроблені висновки всіма: і владою, і політичними партіями. І ми маємо зробити висновки: що політика про історію, політика про минуле – вона не дає відповіді, як ми будемо жити у майбутньому. Є питання більш актуальні сьогодні. Це пенсійна реформа і як нам уникнути того тиску, який Російська Федерація робить сьогодні в питаннях євроінтеграції. Ви розумієте, я почав з того, що є питання економічні... Нам уже немає чим буде заправляти наші машини. І по 25 літрів – це не буде для всієї України. В одну машину... І це створює саме тиск на те, що ми намагаємося увійти у цивілізований світ. Як ми будемо в нього входити, як ми будемо жити далі – це буде залежати від того, яку політику будуть демонструвати у тому числі і політики на цьому шоу: політику минулого чи політику майбутнього.
Савік Шустер
Андрей Ильенко. У меня к вам вопрос. Даже... даже я не знаю... Но даже если это была провокация, как говорил Николай Катеринчук, направленная на то, чтобы замедлить путь Украины в Европу, то вы на эту провокацию поддались.
Іллєнко
Ну, я все ж таки не хотів із цього починати. Але коли плюють комусь в обличчя, він якось на це реагує. Це значить, що він теж піддався на провокацію? Тобто це питання – ви знаєте, можна в ньому дійти до шизофренії. Тому це наші принципові політичні позиції. Я навіть не хотів би зараз це зводити тільки до "Свободи". Ви знаєте, львів’яни: і міська рада, і міська влада, і громада Львова, і "Свобода" зокрема як партія, яка там має позиції... і перед 9-м травня, і перед 22-м червня робила все однаково. Однакові були профілактичні заходи. Усі прекрасно розуміли, що готується. І все робилося заради того, щоби зберегти честь українців і не допустити провокацій. Але на відміну від 9-го травня... Власне, 9-го травня влада шляхом цих провокаторів, звезених з Одеси, влаштувала ці провокації, вона їх конвоювала, вона забезпечувала їм там супровід і так далі... То 22-го червня влада цього не робила. І, власне, це свідчить про що? Просто добра воля влади? Я не думаю. Я думаю, це все ж таки пов’язано з тим, що 9-го травня влада... і всі побачили, що отак от тупо нагинати через коліно людей не можна цим червоним прапором. І реакція... Якщо би 22-го червня знову так само захотіли би зробити те саме, то реакція була би така, що... Ну, вони, власне, схаменулися. І тому вони цього не зробили. І насправді я хочу тут... Тут уже говорилося про те, що, власне, треба нам... от чи треба, чи не треба нам відмовлятися від цієї імперської комуністичної спадщини. Ви знаєте, товариство, у нормальній країні так би питання, напевно, не стояло. Це все ж таки наші наслідки оцього колоніального існування. Нам сьогодні треба говорити про те, що в Україні не проведена була декомунізація, не проведена була, власне, люстрація. Люди, які правили до 1991-го року, – вони продовжують правити, їхні нащадки продовжують правити. І це вже не так важливо: що сьогодні під червоними прапорами ходять олігархи і капіталісти. Бо їхня суть у плані ідеології і ненависті до України – вона лишилася. І тому сьогодні ми маємо розуміти одне: повна люстрація, повне очищення від цього імперського спадку дасть нам можливість рухатися далі. І в тому числі у Європу. А у Європі, до речі... Хто не знає, як у Європі захищають свої права, хай дивиться "Єврон’юз". І там де тільки хоч трошки обмежуються громадянські права, іде те, що Львів 9-го травня просто...
Савік Шустер
Вы молодой человек.
Іллєнко
Так.
Савік Шустер
Вам 24 года. Ваш день рождения сегодня. Я вас поздравляю. Значит, но...
Іллєнко
Дякую вам. Дякую.
Савік Шустер
Вы мне должны... Я понимаю поток слов. Всё очень красиво... Вы мне конкретно объясните, как сегодня вы будете проводить люстрацию. Вот сегодня. Начнём с этой студии.
Іллєнко
Ну, ви знаєте, Грузія... Пройшло 20 років. Грузія так само існувала з нами в одних умовах. Вона сьогодні робить Хартію свободи і робить люстрації. Країни Східної Європи не одночасно, але теж проводять люстрації. І досі в Польщі вже, по-моєму, четверта хвиля люстрації іде. Ви знаєте, якщо в хаті брудно, то, напевно, треба прибирати, навіть якщо тиждень брудно. А не так, що "ой, тиждень уже брудно – значить, прибирати не треба". Напевно, все ж таки корінь зла і корінь тої нерозберіхи, яка сьогодні в нас є, саме там лежить.
Катеринчук
От я хотів би звернути увагу... От за наслідками 9-го числа... "Свобода" сидить по тюрмах. Там вісім чи десять чоловік до цього часу ув’язнені. І ви зараз... і ви зараз, ну, правильно говорите про те, що нам треба щось змінювати. Савік вам задав питання відносно люстрації. Назвіть три пункти основних, за якими критеріями ця буде люстрація і як вона буде відбуватися. Якщо вона буде добровільною, ми не досягнемо успіху. Якщо вона буде примусовою, то скажіть: скільки залишиться населення в країні?
Іллєнко
Ну, я думаю, пане Катеринчук... Я думаю, увесь цей ваш пафос – він дуже недоречний. Тому що я просто не розумію вашу логіку. Вас турбує ваша особиста доля? Тобто я не знаю. Тому що насправді у нормальних країнах, які відмовилися від комунізму і від імперської спадщини, відбулася люстрація. І ви тут тільки що так говорили про Європу... Так а в чому ж Європа полягає, якщо ви європейські методи вважаєте неправильними?
Катеринчук
Ні-ні.
Іллєнко
Люстрація... Я вам скажу які. У нас є закон про люстрацію, який уже давним-давно: ще у 2005-му році – був одразу після Помаранчевої революції, тоді, коли такі, як ви, прийшли до влади... Тягнибок уже тоді у Верховній Раді подав законопроект про люстрацію. Усі казали: "Та це маячня. Це все не потрібно". Але сьогодні, коли у нас відбувається сталінський реванш...
Савік Шустер
Я же спросил: кого в этой студии будем люстрировать? Вас.
Іллєнко
...ви починаєте... Вам це не подобається.
Савік Шустер
Начнём с вас.
Іллєнко
Так от у нас, по-моєму, у проекті про люстрацію – там і говориться чітко: комуністи, КГБісти, олігархи – це люди, які сьогодні є фактично політичним класом України, до якого, до речі, ви, пан Катеринчук, так само належите...
Катеринчук
До якого?
Іллєнко
Тому це вас турбує: що вас політичний клас...
Катеринчук
До комуністів? Олігархів?
Іллєнко
...є тим, який паразитарний нарост на тілі України. Тому, будь ласка, прийміть це як даність. Ось і все.
Катеринчук
Ну, от давайте так... Ви... Я хотів би, щоб ця дискусія була продовжена, тому що... От скажіть, будь ласка... Мене перш за все цікавить юридичний механізм, якщо він існує. Скажіть про нього. Якщо ви не можете цього сказати...
Іллєнко
Читайте наш закон, будь ласка. Буде створення...
Катеринчук
...то скажіть... У мене є персонально... За що мене люструвати? От скажіть.
Іллєнко
Я не знаю вас персонально. Я не бачив вашої особової справи, там...
Катеринчук
Комуніст? Олігарх?..
Іллєнко
Я не знаю, де ви були, там, у 17-м году. Чого ви про себе... ваша особиста доля вас турбує? Я не розумію.
Катеринчук
Ні. Давайте предметно. Я не проти люстрації. Просто скажіть: вона можлива чи неможлива?
Іллєнко
Так, ну, я вам кажу: є законопроект, розроблений "Свободою". "Свобода" скільки існує – вона говорить про люстрацію. От ви сьогодні... вам не подобається сталінський реванш. Так, напевно, все ж таки треба було тоді, коли ви при владі були, щось робити, а не просто займатися тим, чим ви займалися п’ять років.
Катеринчук
Ви знаєте, я так розумію, що головна моя, скажемо, проблема – те, що я був при владі. Так?
Іллєнко
У вас проблема – це те, що ви нервуєте чомусь. Я не розумію, чому ви нервуєте.
Катеринчук
Я думаю, що...
Савік Шустер
Так все нервные люди будут люстрированы?
Катеринчук
Я думаю, ні. (сміх)... Давайте так... Ні. Насправді... насправді це дуже серйозна тема, тому що я би хотів би все ж таки...
Куликов
Разве "Свобода" не у власти во Львове? У вас большинство в местном совете.
Іллєнко
А я... Почекайте. Стоп. А я що, сказав щось про те...
Куликов
Вы были частью этого сценария.
Іллєнко
Стоп. Стоп. Стоп.
Куликов
Вы вместе сотрудничали с властью в этом сценарии 9-го числа.
Іллєнко
А що хто сказав... А я що, казав щось таке? От дивіться, сценарій...
Куликов
И вы точно так же несёте ответственность...
Іллєнко
Я ще раз вам повторюю: сценарій робила влада.
Куликов
...как действующая власть. Вместе с ней. Надо это разделить. Не отстраняйтесь, пожалуйста.
Іллєнко
І 22-го числа влада зрозуміла, що цей сценарій не працює.
Куликов
Позвольте, я договорю. Пожалуйста.
Іллєнко
Тому що... Ну, добре.
Куликов
Вам не дали воспользоваться этим 22-го числа. Хотя вы были уже настроены на это. Вам не дали воспользоваться...
Іллєнко
Я не знаю. Коли були у Львові 22-го числа, то що ви там робили?