Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Владимир Олейник.
Олійник
Я хотів би ремарочку зробити до того першого питання: "Що то там були за молоді люди?" Тому що я так само коли зайшов і підійшов до чотирьох чи п’яти осіб, які сиділи, я запитав: "А чи можна тут рядом присісти?" Вони сказали, що вони працівники суду і тримають місця для дипломатів і представників міжнародних організацій. І потім дійсно вони зайняли ці місця, а ми сиділи поряд. Друге питання: як повинен відбуватися суд? По закону він повинен відбуватися. Усі учасники процесу повинні дотримуватися Кримінально-процесуального кодексу. І там прописано: не потрібно один одному хамити. І суддя цього не робив. Але учасники процесу це робили. І говорили про те, що бубнить... А потрібно говорити "ви тихо, ваша честь, говорите". Бо в залі кричать, аплодують, вигукують. І я як колишній суддя вам скажу: коли слабкі аргументи, то тоді починається шоу. Як писав колись Черчилль: "Немає аргументів – треба брати голосом". І я вважаю, що учасники цього процесу не вели себе бездоганно, на відміну від голови... головуючого на суді. Тому що – ще раз кажу – тільки з дозволу головуючого можна задати питання. Задають як попало, як на мітингу. Тільки з дозволу головуючого можна взяти слово для того, щоб заявити якесь клопотання. Як завгодно... і сперечаються. Не встають на суді. Такий суд не потрібен. А тепер скажіть, будь ласка: а як би вели себе подібні учасники і суд вів, якби це був американський? Та давно вже притягнув би до відповідальності. Тому і ми з вами повинні формувати систему правосуддя. Перш за все так само вести себе: відповідно до закону. Тепер – що суті. От посилаються на Кудрявцева лист: заступника генерального прокурора – і міністра Лавриновича. Я і той, і той читав. Один із них прийшов на мій запит. Це заступника генерального прокурора Кудрявцева.
Власенко
Обидва прийшли на ваш запит?
Олійник
Так от я...
Власенко
Обидва прийшли на ваш запит? Оскільки...
Олійник
Ні, на мій. Тільки прийшов на мій.
Власенко
Оскільки саме ви ініціювали порушення цієї кримінальної справи.
Олійник
Я читав обидва. Я ще раз кажу... Усі будуть читати їх у залі. Ви говорите неправду. Тому що є 19-та стаття Конституції, яка прописує, що посадові особи діють на підставі закону, у межах повноважень і у спосіб, визначений законом. І Кудрявцев пише: "Не мала повноважень колишній прем’єр-міністр приймати такі рішення". Бо так можна догратися, що назвати доручення законом. Категорично закон забороняє. Слідуюче: відводи суддів... Ну, суд же працює в рамках чинного законодавства. Якщо ви сьогодні згадали про те, що заступник генерального прокурора Кузьмін був членом Вищої ради юстиції, то згадайте, що він був і при Ющенкові, і при Тимошенко... І ви нічого цього не робили. Але і генеральний прокурор, міністр юстиції, голова Верховного Суду за посадою є членами Вищої ради юстиції. Тобто у нас сьогодні, виявляється, для простих людей суд може відбуватися щоденно, а для еліти вже потребує особливих відношень. І про подвійні стандарти... Звучало там таке прізвище: суддя Вовк. Як приклад. І говорили про те, що це суддя... і називали, і ображали, і так далі – що не потрібно робити. А я хочу вам сказати: а ви чого тоді не говорили такі оцінки, коли цей же суддя 22-го вересня 2009-го року, за позовом партії "Батьківщина", прийняв унікальне рішення, яким заборонив громадянам України, юридичним особам критикувати прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко? І був "золотий" суддя. Правильно: позиція визначається залежно від прийнятого рішення. Чому ви тоді не подавали у Конституційний... у Вищу раду юстиції про притягнення до відповідальності? Тому я закликаю, щоб учасники процесу діяли по закону. Яке буде рішення?.. Буде таке рішення, яке ми не знаємо. Бо йде таїнство. Ще будуть докази. Но мене одна річ стривожила... Ви знаєте, коли люди відчувають свою впевненість, вони кажуть: "Ми наполягаємо на судовому процесі". Бо там уже все покажуть. А коли невпевнені, то і захист вибрав дивну тактику: "Давайте його назад, на дослідування. Давайте припинимо..." Та ні, давайте будемо розглядати! І ми все там побачимо. Тому я закликаю, щоб ми, не даючи оцінки наперед, усе ж таки продовжувати розгляд цієї справи, щоб встановити істину.
Власенко
А я би хотів репліку... відреагувати щодо судді Вовка. Дійсно, ми не зверталися у 2009-му році до Вищої ради юстиції. Рівно через півтора дня після винесення цієї ухвали Юлія Володимирівна особисто подала клопотання у Печерський суд і судді Вовку, щоб скасувати цю ганебну ухвалу. Тому не треба... Тому не треба було звертатися до Вищої...
Олійник
Ви визнаєте, що прийняли неконституційне рішення. Ви вдумайтесь: законом, іменем держави заборонити нам з вами критикувати уряд! Ви ж визнаєте? То це ж треба у Європі про це сказати: які ви демократи!
Геращенко
Шановний пане Олійник, не БЮТ і не "Наша Україна" ж прийняли це рішення, а суддя Вовк. І я хочу сказати... Я хочу інше сказати: що мені здається, що до цих справ, по яких сьогодні проходять лідери опозиції, є величезна увага суспільства і світу. І тому в першу чергу це місія влади: створити всі умови для того, щоб була довіра до цього суду, щоб було видно, що тут діє чесний, прозорий суд... і що тут є правосуддя, а не, ви знаєте, вже рішення десь написано і таке інше. А такі враження складаються. Тому що я хочу сказати, що, наприклад, ще один наш колега Юрій Луценко – от якраз він проходить теж по судовій справі. І його судить суддя Вовк. І Юрій Луценко так само звертався до суду, щоби відвести суддю Вовка, тому що саме за часів Луценка, коли він був міністром внутрішніх справ, на суддю Вовка заводилися справи з приводу махінацій землі. І звичайно, тут може бути – ви ж як прокурор це розумієте – питання помсти особистої до підсудного. Так само не приймається це рішення. Я хочу сказати, що я підтримую зараз колегу Власенка в тому, що мова сьогодні йде не тільки про конкретні прізвища. Просто так склалося, що це лідер опозиції і до їх справ сьогодні особлива увага. Але насправді от те, як відбувається українське правосуддя, кристалізує всі ті проблеми, як сьогодні проходять їх люди. Чому у нас така недовіра до судів? Ми нещодавно провідували нашого колегу Луценка в Лук’янівському СІЗО. І знаєте, це ганьба: що там забите те Лук’янівське СІЗО... по 40 людей у камерах знаходяться, які проходять по економічним злочинам на рівні, там, "вкрав велосипед". У той час, як у нас злочинці при владі крадуть мільярдами. І немає жодної відповідальності за це. Якщо сьогодні Луценку вміняють те, що він на День міліції начебто розкрав гроші і видав квитки – так розтратив гроші – дружинам... вдовам загиблих міліціонерів. Скажіть, будь ласка: про що йде сьогодні мова? Я за те, щоби в корупції ми колись поставили крапку. Але так, щоби, знаєте, в це повірили і українське суспільство, і світ. Щоби ці справи проходили правосудно, щоби до них була довіра. А те от, по якому сценарію у нас сьогодні відбувається, ну просто створює надзвичайно серйозний прецедент у суспільстві, який виглядає, як помста. І воно потім повернеться, як бумеранг, при зміні влади. Ось цього, мені здається, потрібно боятися. Розумієте?
Власенко
Я би хотів іще зазначити про те, що насправді кожен міг сам сьогодні побачити все те, що відбувалося у Печерському суді. Кожен сам зробить свої висновки. І кожен сам відчує, наскільки можна довіряти українській Феміді і наскільки можна довіряти тому конкретному судді, який розглядає ту чи іншу конкретну справу. Але я би все ж таки хотів повернутися до питання подвійних стандартів, бо це дуже важливе питання насправді. Якщо у Страсбурзі під час засідання Парламентської Асамблеї Ради Європи президент заявляє про те, що він як гарант Конституції зробить усе, щоби справа Тимошенко була гласною, якщо на наступний день генеральний прокурор виступає з такою самою заявою... А на наступний день у судовому засіданні представники прокуратури встають і кажуть: "Ні, ми от це будемо знімати, а от це знімати не будемо". Ми кажемо: "Почекайте. Так ваш керівник пан Пшонка публічно всьому українському суспільству пообіцяв, що ця справа буде публічна і кожен зможе побачити". – "Ні", – кажуть прокурори. "Ні. Оце ми знімаємо, а оце не знімаємо". От, на жаль, оце ті подвійні стандарти... і з цього, на жаль, знову ж таки, все починається. Коли суддя Кірєєв – якщо йому треба, він одні клопотання розглядає, а коли починаєш йому говорити про другі клопотання, він каже: "Ні-ні-ні, клопотання не передбачені".
Савік Шустер
Хорошо.
Власенко
Якщо...
Савік Шустер
Сейчас я вас прерву на короткую рекламу – и мы привлечём в дискуссию и Бориса Немцова, и Сергея Маркова из Москвы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Сергей Власенко: защитник Юлии Тимошенко в суде – у микрофона. Борис Немцов и Сергей Марков в Москве... И я сразу вот хочу обратиться в Москву. Вот дело в чём? Я сейчас не столько вам объясняю, сколько нашим зрителям... Это про письмо министра обороны России премьер-министру Украины. Оно было написано 10-го... Было направлено 10-го июня, а узнали мы об этом ровно неделю назад. Но вот в чём дело... В декабре 1996-го года – и потом в 1997-м – одно из главных управлений Министерства обороны России подписало платёжные поручения, в соответствии с которыми 450 миллионов долларов были перечислены на счета украинской компании-корпорации "Единые энергетические системы Украины", которой тогда, насколько я знаю, управляла Юлия Тимошенко... 450 миллионов, да? Перевод денег был осуществлён, да? И в соответствии с ними на Украину поставлялся российский газ в обмен на материально-технические ресурсы для нужд Минобороны. В конечном итоге "ЕЭСУ" поставила Минобороне на 323... На 132 миллиона долларов. И потом началось следствие... В общем, этот генерал, который возглавлял Главное управление: Георгий Олейник – был привлечён к ответственности... Он был обвинён за нанесённый ущерб государству на 327 миллионов долларов. И в итоге он получил срок три года... Значит, в принципе, задолженность "ЕЭСУ" Министерству обороны Украины – оно...
Богословська
России...
Савік Шустер
России. Простите... Где-то 400 миллионов, да?
Богословська
405 миллионов 300 тысяч.
Савік Шустер
405 миллионов... Но это было забыто совершенно. И все об этом не думали. Внезапно вот как раз сейчас... Раз – и появляется письмо, но уже премьер-министру Азарову: "Отдайте 405 миллионов".
Богословська
Некорректно поставленный вопрос. Никто не забывал...
Савік Шустер
Что такое? Вы кто? Нет, товарищи, уберите, пожалуйста... Мне только жена... Я говорю: кто сюда уже не приходит?
Власенко
А это кто?
Жінка
Я прошу прощения...
Савік Шустер
Ну что?
Жінка
У меня есть что сказать... Я очень прошу.
Савік Шустер
Подождите. Ну это... Мы сейчас о Юлии Тимошенко говорим.
Жінка
Я хочу сделать заявление... Я понимаю, но это имеет отношение к Юлии Тимошенко.
Савік Шустер
Никакого...
Жінка
Я вас очень прошу.
Савік Шустер
Я вас прошу тоже...
Жінка
Мне нужно буквально два слова.
Савік Шустер
Два?
Жінка
Два... Хорошо, я постараюсь очень быстро.
Савік Шустер
Нет. Ну два...
Жінка
Хорошо, очень быстро.
Савік Шустер
В мой микрофон...
Жінка
Хорошо. Вот здесь?
Савік Шустер
Да, вот здесь.
Жінка
Я хотела просто рассказать о моральном облике защитника Тимошенко.
Савік Шустер
Он плохой человек?
Жінка
Нет, он не плохой человек... Просто он плохо поступает по отношению к своим детям, с точки зрения морали. Это, по-моему, сейчас...
Савік Шустер
Давайте, но давайте мы в другой раз... Ну прошу вас.
Жінка
Я вас очень прошу... Дайте мне слово.
Савік Шустер
Нет... Нет, нет и нет... И нет, и нет, и нет.
Жінка
Можно, я здесь останусь, а потом...
Савік Шустер
Нет, не останетесь.
Жінка
Я вас очень прошу.
Савік Шустер
Не останетесь.
Жінка
Пожалуйста...
Савік Шустер
В отличие от Юлии Тимошенко, я вас так... То есть обнимать так могу.
Жінка
Я вас очень прошу.
Савік Шустер
Прошу вас, да... Охрану, пожалуйста, попросите прийти. У нас есть охрана? Я говорю: в этой студии есть охрана?
Жінка
Я вас очень прошу.
Савік Шустер
Нет, не в этой... Сегодня не та тема. Вы понимаете, вы не рискуете тем, что вы окажетесь в тюрьме или будете обвинены в государственной измене. А мы тут говорим о человеке, который... Вот именно риск, да? Что будет посажен... И риск, что надолго, да? Поэтому давайте мы в следующий раз обязательно вас пригласим...
Власенко
Письмо министра обороны...
Савік Шустер
Борис Немцов, это, это...
Богословська
Послушайте, пожалуйста, Савик. Я прошу прощения...
Савік Шустер
Это вы мне приносите такое счастье. Каждый раз, когда вы в студии, врываются женщины...
Нємцов
Можно, Савик? Савик, ну да... Действительно.
Богословська
Савик, я прошу прощения.
Савік Шустер
Да?
Богословська
Вопрос был некорректным...
Нємцов
Вот что такое сила любви... Действительно.
Богословська
Я прошу прощения... Борис, добрый вечер.
Нємцов
Добрый вечер.
Богословська
Я бы хотела, чтобы вопрос ваш прозвучал корректно... Хочу внести уточнение. Об этом долге никто не забывал. Последний раз Министерство обороны Российской Федерации обратилось о взыскании этого долга государственной компании "Нефтегаз Украины" 1-го июля 2009-го года. Об этом долге каждые полгода Россия напоминала Украине... И требовала, чтобы украинское государство рассчиталось по частным долгам Тимошенко. Вот бюджетными деньгами за частные долги её компании... Эта история тянулась десять лет.
Савік Шустер
Но всё равно мы получили письмо премьер-министру от министра обороны, в принципе, да? Борис Немцов и как автор доклада "Путин и "Газпром"", и как министр энергетики в те годы... Что это всё значит?
Нємцов
Ну во-первых, добрый вечер, Украина. Добрый вечер, Савик и все присутствующие... Действительно, какие-то невероятные всё время со мной происходят приключения... С Савиком вместе, да? Когда мы в прошлый раз были в эфире, вдруг неожиданно пришла Юлия Владимировна... Причём могу вам точно сказать, что для Савика это было на сто процентов неожиданно. Это было видно на его лице... И вот сейчас такая фантастическая история. А теперь по сути дела... Очевидно, что в связи с начавшимся судебным процессом это письмо обретает совсем другой смысл. Ну очевидно, что это долги частной компании... Этой компанией руководила Юлия Тимошенко 15 лет назад. Очевидно, что правительство Украины не должно платить по долгам частной компании... Здесь всё совершенно очевидно. Но, с другой стороны, в связи с открывшимся судебным процессом вот это требование министра обороны России – оно, конечно, явно направлено, по факту, против Тимошенко... Я понимаю, что сейчас каждая из противоборствующих сторон будет использовать любые аргументы, но могу сказать, что я не являюсь большим поклонником Юлии Владимировны. И более того: я её очень часто критиковал... Но тем не менее мне кажется, что сейчас предельно важно, чтобы вот этот судебный процесс... Вот чтобы именно украинский народ воспринял его как объективный и честный. У меня такое ощущение, что вот Печерский суд и этот молодой судья, который приехал, я так понимаю, совсем недавно из провинции буквально в центральный суд города Киева... Вот всё, что вокруг Печерского суда происходит, не вызывает доверия у людей. Причём ни у сторонников Тимошенко это не вызывает доверия, ни у противников Тимошенко... И в этом смысле мы очень похожи: вот Украина и Россия. У нас басманное правосудие, а у вас печерское правосудие. И мне кажется, что единственный шанс этот процесс сделать честным и объективным... И главное – чтобы в него поверили люди. Вот украинский народ... Это всё-таки суд присяжных. И я согласен с Юлией Владимировной в том, что без суда присяжных любое решение суда: оправдательное, обвинительное и так далее – не будет народом воспринято... А это значит, что всегда будет вопрос: это была борьба с украинской оппозицией: то есть с Тимошенко – или это была борьба с коррупцией? Вот вы знаете, ответа на этот вопрос никогда не будет, пока не будет суда присяжных.
Власенко
Я бы хотел сказать, что сегодня Юлия Владимировна заявила ходатайство о том, что она считает необходимым, чтобы её дело рассматривал суд присяжных... Действительно, украинская Конституция предусматривает возможность участия народа в справлении правосудия путём суда присяжных. К сожалению, в Украине нет специального закона, который регламентирует процедуры избрания присяжных... и самой процедуры суда присяжных. Но в этой ситуации я, например, лично считаю, что это не проблема Тимошенко... Это проблема украинского государства, которое за 20 лет не смогло создать механизмы выполнения украинской Конституции. И Тимошенко здесь ни при чём... Я с вами абсолютно согласен, Борис, в том, что действительно нет полностью доверия к украинской судебной системе. Не только к Печерскому суду... Просто Печерский суд – это наиболее знаковый суд, который рассматривает наиболее знаковые и ключевые дела... И конечно же, решением этого вопроса – извините – было бы применение процедуры суда присяжных.