Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Владимир Олийнык...
Нємцов
Понимаете, вот...
Савік Шустер
Секундочку, секундочку... Давайте мы дадим слово...
Нємцов
Есть один момент. Вот вы знаете, у нас процесс над Ходорковским был... И огромное количество людей в нашей стране считает, что Ходорковского второй раз посадили на 13 лет абсолютно несправедливо, нечестно и подло. Сейчас, кстати, его уже по этапу отвезли в Карелию... Вот я бы очень не хотел, чтобы братская и дружеская нам Украина повторила вот гигантскую судебную ошибку, которая у нас... Вот в путинской России она, к сожалению, произошла. Я боюсь, что вы сейчас из Тимошенко сделаете мученицу: великомученицу, – а в конце концов всё равно придётся её оправдать. Но ущерб украинскому государству будет нанесён огромный... Единственный шанс, по-моему, сделать всё по-честному – это всё-таки принять вот этот закон о суде присяжных. Он всё равно вам нужен... Вот как государству, да? Нужно повышать доверие к судебной системе. И уже в соответствии с этим законом, Юлию Владимировну можно судить... Вот тогда очень трудно будет говорить, что присяжные были подкуплены, что они, там, от Януковича зависели, что судью перевели в Печерский суд буквально вот за год или за полтора и так далее. И он обязан этим прецедентом Януковичу... Вот все эти аргументы тогда будет трудно приводить. Я вам должен сказать, что решение суда присяжных в России никем не подвергается сомнению... Например, когда присяжные оправдали полковника Клочкова, который покушался на Чубайса, да? То несмотря на огромное количество аргументов того, что он покушался, несмотря на неопровержимые доказательства... Тем не менее присяжные оправдали полковника Клочкова. И никто у нас в стране с этим не спорил... И даже Чубайс с этим не спорил.
Савік Шустер
Владимир Олийнык...
Олійник
Ну безперечно, тут є юридичний нюанс. Те, що прописано в Конституції, – обов’язково потрібно, щоб це було прописано в законі... Тому що там процедура підбору суду присяжних. Але враховуючи ще одну... Ну, ви згадали того громадянина, який в Росії проходив процедуру присяжних. Це не порівняння з Україною... У нас настільки політизоване суспільство, що ми будемо... Ми всю країну переберемо, але так і не сформуємо суд присяжних, бо його формують дві сторони. І дальше... Ви що, не пам’ятаєте, що коли у нас рідні та близькі зберуться за столом, то у нас не говорять ні про життя, ні пісні не співають... У нас говорять тільки про політику і про те, хто який кому симпатик. І по першому питанню... Ви не зовсім правильно тлумачите позицію прокуратури. Те, що президент за широке висвітлення, – це правильно. Прокуратура заявила, що вона за широке висвітлення в рамках закону... Правильно. А тепер скажіть, будь ласка: ми сьогодні проходили достатньо відкриту частину: це підготовча... І нема проблем. А як нам бути з доказами? Як з допитом свідків? Іде пряма трансляція, а ми удаляємо свідків із залу суду... Так повинно бути. Він сідає біля телевізору і дивиться все, що там допитують і роблять. Сама процедура вимагає певних умов. І тому відкритої трансляції... Вести пряму трансляцію з суду – це перетворити на політичне шоу. Комусь воно потрібне? А державі – ні.
Власенко
Ви знаєте, пане Олійник... У мене коротенька репліка.
Олійник
І тому потрібно дотримуватися публічності виключно в рамках чинного законодавства.
Власенко
Ви знаєте, пане Олійник, покази багатьох свідків у цій справі вже давно гуляють Інтернетом... І не треба робити, знаєте, секрет полішинеля із цього.
Олійник
Але ви добре знаєте, що як би вони не гуляли, але в суді... Ви добре знаєте, що коли почнеться допит у суді, то там можуть бути виявлені нові обставини. Додаткові питання... Ви ж про це говорите? А навіщо тоді свідків удаляють із залу? Для того, щоб вони не знали, що відбувається в самому залі суду... А ви пропонуєте взагалі шабаш. От шабаш вам потрібен... А нам: усім громадянам – потрібно, щоб відбувся суд. І дальше: я ще раз вам кажу, що суддя вів себе коректно... Він звертався: "шановна", "шановний"… Ви хоч раз сказали "ваша честь"? Так, як кажуть прості люди, коли надіються, що цей молодий суддя прийме справедливе рішення... Ні. Зразу обплювати, наговорити, що він такий і сякий... І чекати справедливого рішення.
Власенко
Просто коли треба було звертатися до суду, я вижимав сорочку.
Савік Шустер
Так, значит, вот я вижу, что Сергей Марков согласен с Владимиром Олейником в том, что суд присяжных сложно собрать в Украине... А Борис Немцов не согласен. Сергей Марков...
Марков
Да, уважаемый коллега... Но прежде всего я, конечно, приветствую братский народ Украины и желаю вам... Ну, лучших успехов и прекрасного лета, хорошего урожая. Но я думаю, что если говорить вот по этому суду, то я бы тоже согласился... Есть политический очень серьёзный, так сказать, раскол в Украине. Трудно найти неполитизированных людей... Кстати, такое бывает не только в России и Украине. Вспомним, например, суд присяжных по поводу убийства бывшей жены и любовника О Джей Симпсоном... Вот известным, так сказать, афроамериканским баскетболистом. И тогда, в общем, достаточно очевидно было... Были свидетельства о том, что это было убийство, но тем не менее суд присяжных оправдал его. Собственно, это под мощным давлением, поскольку было очевидно, что будут расовые волнения и заполыхает там Лос-Анджелес, как он уже перед этим... Где-то за восемь лет до этого он уже был охвачен такими расовыми волнениями. Очевидны были угрозы этих расовых волнений... И не было там доверия. Там, кстати, любопытно то, что суд не признал его тогда виновным... Вот в этом убийстве как в уголовном. Но потом признал его виновным в убийстве как в таком, как бы административном... И заставил его заплатить компенсацию в несколько миллионов долларов. Здесь, я думаю, тоже такого особого доверия не будет, потому что страна расколота. Но давайте посмотрим вот так вот правде в глаза... Есть кто-нибудь, кто верит, что Юлия Владимировна не украла эти миллионы? Есть хоть кто-нибудь, кто реально в это не верит? Другое дело – что многие считают...
Савік Шустер
Скажите, Сергей... Сергей, а скажите...
Марков
Вот большинство считает, что и другие воровали тоже.
Савік Шустер
Да, правильно.
Марков
Другие тоже воровали... И поэтому вопрос стоит не в том, почему сидит Юлия Владимировна... Я думаю, что большинство граждан Украины всё время спрашивают: "А почему другие там тоже не сидят?" И тоже по поводу политических как бы оппонентов... Ну, почему-то "оранжевые" думают, что Борису Колесникову можно сидеть, а им: "оранжевым" – нельзя сидеть. "Не вырывайте топор войны", – так говорили им в своё время... Вот после этой Оранжевой революции, вот когда они обрушили репрессии на своих политических противников... Сейчас все жалуются.
Савік Шустер
Борис Немцов... Подождите. Вот давайте послушаем Бориса Немцова, а потом... Борис Немцов.
Нємцов
Вы знаете, коллеги... Коллеги, вообще-то Савик – человек нетривиальный. Он устраивает дебаты между российской властной партией и российской оппозицией в основном в Украине. Вот у нас в России, как известно, дебаты запрещены... Россия – не место для дискуссий. Ну, спасибо вам, Савик, хотя бы за это.
Марков
Как вы понимаете, это не так.
Нємцов
Да, спасибо... Спасибо, спасибо, Савик, вам на этом. Я могу сказать другое... Я считаю абсолютно беспрецедентным вообще сам факт судебного разбирательства в отношении премьер-министра. И я считаю, что это грандиозный прогресс для Украины... Вот что действительно нет неприкасаемых. Вот премьер-министр, президент и так далее – они все такие же, как мы все. И они все должны быть равны перед законом... В современной России такое представить себе абсолютно невозможно. Вы можете себе представить, что будут судить Путина? Он сейчас премьер-министром работает...
Марков
Нет. Но мы можем представить...
Нємцов
Секунду, секунду... Вот я просто хочу сказать, что поскольку это совершенно уникальный опыт, который дружественная страна проходит, то я бы очень хотел, чтоб этот опыт был успешным... Так вот: я утверждаю, что несмотря на политизацию украинского общества: а я хорошо это знаю... Я люблю Украину. И многих из вас: в том числе и из студии – я лично знаю... Так вот я хочу сказать вам, что, несмотря на политизацию, всё-таки на Украине живут такие грамотные, толковые и вполне ответственные люди. И когда господин Олейник говорит, что в принципе, нельзя украинскому народу доверить такой серьёзный вопрос, как то, что виновата Тимошенко или не виновата... Я считаю, что это неуважение к украинскому народу. Я считаю, что в огромной стране Украине можно найти 12 человек, которые неангажированные, вполне неподкупные, честные и порядочные... которым бы доверяло украинское общество и которые бы могли абсолютно спокойно и без истерик – я подчёркиваю... Вот разбираясь со всеми фактами, изложенными в результате судебного заседания, принять всего одно решение: виновата Тимошенко или не виновата. В отличие от господина Маркова, я абсолютно не уверен, что Тимошенко воровала... Я считаю, что она состоятельная женщина. В том числе и вот история с газом: поставка газа с Министерством обороны – свидетельствует о том, что она занималась бизнесом и заработала немало денег... Она достаточно состоятельный человек для того, чтобы ей надо было, находясь на посту премьер-министра, ещё воровать. Я не считаю, что контракт, который она подписала с Путиным: пусть даже и невыгодный для Украины – принёс лично Тимошенко какие-то деньги... Я так не считаю. Она не идиотка – понимаете? И вы все с этим должны согласиться... И те, кто её любят, и те, кто её ненавидит. Она не идиотка. Как это так, что приехать в Москву, столько времени в январе провести с Путиным и подписать за откат контракт с Путиным, да? Значит, Путин там подельник... и его тоже судить надо. Значит, он занёс ей денег, да? Так получается... Кто в это поверить может? Поэтому я не верю, что она брала деньги на этом контракте. Может быть, она превысила полномочия, может быть, ей не давали такого права: подписывать такой договор... Может быть, она не догадалась, что цена на нефть будет расти, а газ будет очень дорогим в конце концов. И сейчас Украина будет платить больше, чем Германия... Может быть, она надеялась стать президентом, а потом этот контракт отменить. Возможно, но вы её судите за конкретные вещи... Но для того, чтобы вам поверили, вы соберите нормальных людей: в Восточной Украине, и в Центральной, и в Западной. Вот соберите их – и пусть они решают... А не молодой парень: пусть даже и толковый, – который сейчас вот фактически решает судьбу украинской государственности и украинской судебной системы.
Савік Шустер
Владимир Олийнык...
Олійник
Я хочу сказати...
Власенко
Если позволите, я хочу отреагировать... Вы знаете, Борис, что вы стали, мне кажется, жертвой некой: возможно, даже украинской – пропаганды. Я просто хотел бы напомнить вам, что...
Савік Шустер
Даже Борис вам не нравится?
Власенко
Нет, я не говорю, что он... Наоборот, он мне очень симпатичен как политик. При этом я могу сказать, что когда Юлия Владимировна Тимошенко вынуждена была вмешаться в ситуацию газового кризиса 17-го января 2009-го года, то российская сторона абсолютно чётко обозначала три условия этих переговоров... Продажная цена газа для Украины 450 долларов – это было первое условие. Никакого изменения ставки на транзит – это второе условие... И третье условие – это погашение задолженностей компании "РосУкрЭнерго" в сумме 1.7 миллиарда долларов, к которым украинское государство не имело никакого отношения. Что же получила Украина на финише? На финише переговоров Тимошенко Украина получила в 2009-м году газ по 232 доллара... Начинала с 450, а получили по 232. Наверное, вот с этой разницы какие-то откаты ушли, да? То есть она снизила цену на 60 процентов и получила с этого откаты... Это абсолютно смешная схема. Цифра в 232 доллара в 2009-м году – это не моя цифра. Эта цифра подтверждена экспертизами, заказанными и полученными генеральной прокуратурой без уведомления Тимошенко... Это цифры Генеральной прокуратуры.
Савік Шустер
Москва не слышит, как я понимаю... Москва не слышит. Сейчас мы...
Власенко
Поэтому говорить об откатах при уменьшении цены на 60 процентов в результате переговоров... Это просто смешно.
Савік Шустер
Ребята, позвоните... Это я своим режиссёрам говорю. Позвоните им по мобильному телефону и скажите, что мы их не вырубили... Они просто не слышат, да?
Власенко
Но выглядят хорошо.
Олійник
Я буквально, Савік...
Савік Шустер
Да, но только... Владимир Олийнык, но только к Москве не обращайтесь. Они вас сейчас не слышат.
Олійник
Ні, не до Москви. Але та репліка: "чи я довіряю українському народу"... Я довіряю, але український народ і представники повинні знати процедуру виборів. Це дві сторони погоджують тих представників... І безперечно, кожен шукає свого. І найдуть так, що шість буде від влади, шість буде від обвинувачення... Шість буде від Юлії Тимошенко.
Савік Шустер
Неправда.
Олійник
І я ще раз кажу, що це процедура, яка потребує участі обох сторін, але тепер до мотивів... Я зараз зачитаю ту річ, де напевно, сама опозиція вимушена буде погодитися, бо це людина, яка дуже близька до опозиції. І вона сьогодні свідчить про те, які мотиви були... "Окрім того, в жахливу ситуацію потрапив уряд Віктора Ющенка, коли віце-прем’єром була призначена людина, яка має страшенні борги перед Міністерством оборони Росії. Борги, які складають сотні мільйонів доларів. І ця людина показала... Поїхала домовлятися з РАО "Газпромом" щодо поставок газу та погашення заборгованості. Це дуже велика помилка нового уряду... Борги, які висять на структурі, що недавно очолювала Юлія Тимошенко, завжди будуть давити на рішення, які продукує цей віце-прем’єр". Це сказав в інтерв’ю газеті "Час": незалежній політичній... От громадсько-політичній газеті за 21-ше січня 2001-го року. І це Сергій Соболєв: нинішній прем’єр-міністр опозиційного уряду, – який говорить: "Не можна посилати Тимошенко в Москву, тому що в неї є конфлікт інтересів". Ми встановили мінімум два... Це борги перед російським Міністерством оборони – і вона повинна була про це заявити і сказати: "Я не можу бути стороною в переговорах, бо там є проблема". І друге – це припинення кримінальної справи... Про це ж ніхто не говорить, так? Що Росія припинила кримінальну справу по нереабілітуючим підставам. Прем’єр-міністр України в 2005-му році була в розшуку... Скажіть, будь ласка: повинні були... Її Інтерпол розшукував. Чи повинні були повідомити про наявність тих мотивів, які би дали можливість...
Власенко
Ну по-перше...
Савік Шустер
Подождите, подождите...
Олійник
...сумніватися в тому, що захищаються інтереси України?
Савік Шустер
Нет, подождите... Факты.
Олійник
І в цьому відношенні ми говоримо про те, що треба ще дослідити.
Савік Шустер
Давайте факты, да? В 2001-м году Главная военная прокуратура Российской Федерации возбудила уголовное дело против бывшего вице-премьера правительства Украины Юлии Тимошенко... Правда? Правда... А в декабре 2005-го года дело было закрыто по сроку давности... Правда? Правда... И всё.
Власенко
Але при чому тут... Але яке відношення має ця інформація до переговорів 2009-го року? Якщо в 2005-му навіть щось хтось і закрив, то при чому тут перемовини 2009-го року? От через чотири роки після цього...
Савік Шустер
Но мы ведь знаем, что происходит обычно, да? Людям выкладывают дела и говорят: "Либо ты ведёшь себя так, либо мы это дело обнародуем".
Власенко
Ні, Савік. Давайте...
Олійник
Пройшов певний час.
Власенко
Ви закликали нас не політизувати ситуацію, а говорити про юридичні аспекти... Я підкреслюю ще раз, що я хотів би говорити про юридичні аспекти справи Тимошенко. На сьогоднішній день жодних звинувачень від Генеральної прокуратури України по відношенню до Тимошенко щодо будь-яких тих речей, які ви зараз згадали, не існує... Якщо ці документи такі гарні, такі залізні і такі добрі, то будь ласка... Буде нова справа – будемо говорити про це, але на сьогоднішній день цих обвинувачень немає. В справу Тимошенко добавляють все, що завгодно... От розказують, що нібито там розслідується державна зрада, що нібито там розслідується ще щось і ще щось... Підкреслюю, що Тимошенко звинувачують у двох речах: що вона нібито незаконно підписала нібито директиви Кабінету Міністрів – і все. І нібито внаслідок цього виникли збитки... Більше в справі Тимошенко немає нічого.
Савік Шустер
Сергей Пашинский...
Пашинський
Шановні пане Шустер і пане... І шановні наші глядачі, відбувається дуже проста і примітивна річ. Десь більше півроку тому назад Тимошенко почали травити кримінальними справами... Більше того: кожна з цих кримінальних справ розглядалася в цій студії в тому числі. Першу справу нагадаю... Це була справа по так званим грошам Кіотського протоколу, де вина Тимошенко була в тому, що державне казначейство України заплатило Національному банку України комісійну винагороду за конвертацію 900 тисяч гривень. Це перша справа... Друга справа – як ви пам’ятаєте, це справа про 1-ну тисячу автомобілів "Опель Комбо". Там вина Тимошенко була в тому, що вона не виділила грошей з бюджету для сплати в бюджет ПДВ при розмитненні автомобілів, а дала відстрочку на рік... Третя справа: так називаєма газова – я надіюсь, що ми про неї ще поговоримо. А ці всі інформ-приводи – це просто щоб відволікти увагу суспільства і напустити диму ось в цю ситуацію, тому що... Вибачте мене, але я тримаю в руках обвинувачуваний висновок. Я відповідально заявляю, що ті люди, які його складали, візували і підписували, вчиняли кримінальний злочин... І нам не дають про нього поговорити фахово. Нам розказують про якісь борги 15-річної давнини, до яких Тимошенко сто років не має ніякого відношення... Нам розказують про якісь листи від Міністерства оборони, які чомусь пишуть Азарову. А чому не в ЖЕК? А чому не мені особисто? І зараз починає розкручуватися ось цей маховик, що Тимошенко винна Росії гроші... Тимошенко грошей не винна. Є терміни позивної давності. З 1996-го року Тимошенко до "ЄЕСУ" не має ніякого юридичного стосунку і таке інше, і таке інше... Люди добрі, сьогодні почався суд проти людини, за яку проголосувало більше 11-ти мільйонів людей. Так от ось цими псевдопіар-акціями відволікають усе суспільство від того, що відбувається по суті... А відбувається, по суті, фальсифікування кримінальної справи, прикриваючись ось такими всякими словесами.