Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це "Свобода", а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Кто до нас доехал в этот час? Инна Богословская: народный депутат партии Регионов. |
| Богословська | Добрый вечер. |
| Савік Шустер | Анатолий Гриценко: лидер партии "Гражданская позиция". Валентин Наливайченко: председатель политсовета партии "Наша Украина". Леонид Кожара: народный депутат партии Регионов. Омар Арфуш: международный бизнесмен, который живёт в Париже. У нас, значит, Вадим Карасёв: один из лидеров партии "Единый центр". Владимир Огрызко: министр иностранных дел Украины в 2007-м, 2008-м и 2009-м годах. И Владимир Фесенко: политический эксперт. Значит, конечно, на этой неделе было много новостей. Генеральная прокуратура возбудила в отношении второго президента Украины Леонида Кучмы уголовное дело. И эту тему мы обсудим в 21:25. На этой неделе было много социальных протестов по стране. И вот это мы сразу покажем… А, ещё у нас не готов материал… И дальше операция в Ливии – да? – что это значит для страны, для мира вообще. И мы в ожидании Раисы Богатырёвой: секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины. Она вот-вот подъедет. А я сразу задам вопрос людям в студии. Исходя из того, что думает наша аудитория – а наша аудитория сейчас – две группы: рождённые в Украине – как всегда, – 18-19-20 лет, – добрый вечер – и люди, которых называют "блогеры". То есть это люди, которые ведут дневники в Интернете, и эти дневники доступны для всех. И это люди, которые самые популярные в этой области. Значит, у нас две достаточно молодые – как говорят сегодня, продвинутые – страты. Так вот мы задали вопрос нашей аудитории – двум группам: "Операции в Ливии – это агрессия или защита мирного населения?" Рождённые в Украине: 52 процента считают, что всё же защита населения. Хотя вот половина на половину. А что касается блогеров – 84 процента считают, что агрессия. Анатолий Гриценко, вы ожидали таких результатов? |
| Гриценко | Мабуть, несподівано, 84 відсотки. Тому що насправді було рішення Ради Безпеки ООН. Зрозуміло, що Каддафі зайшов за червону лінію, знищуючи власне населення. Демократична спільнота не могла не реагувати. Вона зреагувала. Але 84 відсотки – це досить багато. Я думаю, за цим скоріше стоїть невпевненість в успіху цієї операції. Тому що якщо брати з військової точки зору, то удари з повітря: те, що, як скажімо, за комп’ютером, – це не досягає мети. Треба іти на землю. А не землю іти страшно. Тому очевидно, що це операція надовго. |
| ^ Савік Шустер | Ну, скажем, очень многие в народе говорят, что вот обвинения в адрес президента Франции, которые прозвучали – да? – от сына Муаммара Каддафи, что он, мол, оплачивал предвыборную кампанию Николя Саркози. Многие говорят, что Франция так активно действует именно поэтому – да? Вот Омар Арфуш. |
| Арфуш | Во Франции народ думает и очень многие аналитики считают, что война наступила по инициативе… началась по инициативе Николя Саркози. Саркози старался убеждать сначала Европу – с трудом, – чтобы они воевали против Каддафи, чтобы они его бомбардировали. Сначала они не были согласны. Потом он встречался с другими руководителями страны и непосредственно с Хиллари Клинтон, которая… она могла убедить Барака Обаму, что можно бомбардировать Каддафи. Но он это делал два дня после того, как сын Муаммара Каддафи заявил на "Евроньюз", что у него есть доказательства, что он финансировал предвыборную кампанию Николя Саркози. Он после этого с ума сошёл и решил бомбардировать и убить, если можно, чтобы эти документы исчезли и их никто не видел. Это ясно и видно. Потому что Франция вообще не имеет никакого основания, вообще нет причин воевать вообще ни с кем, особенно с Ливией. Они не воевали… не защищали, например, Бенгали или не воевали против него. В Египте вообще ничего не делали. Даже когда в Ираке была война, то Франция отличалась от всех стран, как Германия и Россия… сказали: "Мы не будем воевать против Ирака". И так неожиданно вдруг Саркози из-за личной проблемы… он боялся. |
| ^ Савік Шустер | Но мы можем быть уверены, что это личная проблема? |
| Арфуш | Я убеждён очень глубоко, что это точно… именно поэтому он не хочет, чтобы об этом люди узнали, чтобы эти документы никто не видел. И поэтому он решил: если… Понимаете, если сейчас уже война идёт неделю и видно, что Каддафи жив до сих пор и французы не могли ничего делать против него... Он думал, что революционеры – они дойдут до Триполи и убьют Каддафи. Оказалось, что ситуация совсем другая: что в Ливии народ не совсем против Каддафи и так далее. |
| ^ Савік Шустер | Борис Тарасюк, добрый вечер. |
| Мага | Савік, я перепрошую. |
| ^ Савік Шустер | Вадим Карасёв. |
| Мага | Сьогодні по деяких каналах названі ще одні причини – от що з цього приводу думає Омар? І я дам відеосюжет. Омар, я говорю на русском, чтобы вы всё понимали. Очень много говорят о том, что эта операция производится благодаря тому, что утратили французы влияние в Египте и в Тунисе. И дальше ещё есть такие вот причины – я сейчас покажу видеосюжет. |
| Репортер (запис) | Рішучість Саркозі підкріплювалася і певними інтересами Франції. Каддафі виявився ненадійним партнером по бізнесу. У 2007-му році в Парижі лівійський лідер пообіцяв втілити в життя ряд багатомільярдних договорів. Однак обіцянки не виконав. До цього додається ще і те, що після подій в Єгипті та Тунісі Франція має по-новому перекроїти свою зовнішню політику. |
| Мага | Знают ли о каких-то таких бизнес-договорах, о миллиардах и невоплощённых проектах? |
| Арфуш | Я не думаю, что Франция будет делать войну против другой страны только ради имиджа. Потому что если это так, то должны сегодня тоже французы воевать против Сирии и против Бахрейна, против Йемена и против Алжира, и против Марокко, где тоже, там… люди погибают в Сирии. Только в Сирии вчера около ста человек погибло. Так что здесь точно… |
| ^ Савік Шустер | Я видел новость, что 15. |
| Арфуш | Ещё раз. |
| Савік Шустер | Я в Сирии… я видел новость, что 15 погибло. |
| Арфуш | Ну, смотря на каком блоге вы смотрите. |
| ^ Савік Шустер | Да. |
| Арфуш | Потому что сегодня информацию, к сожалению, мы имеем только через Интернет, и никто проверять не может. В Ливии сначала сказали, что Каддафи убивал 2 тысячи человек в первый день. А потом это тоже: цифра – сказали, что она не настоящая. |
| ^ Савік Шустер | Ну, Омар, надо же признать, что он бомбил своё же население, правильно? |
| Арфуш | Ну, я могу тоже сказать, что Сирия также. Я не защищаю Каддафи, я не говорю, что Каддафи – он прав… что в том… что он сумасшедший, но ещё есть более сумасшедшие, чем он: это Саркози сам. Вот и всё. |
| ^ Савік Шустер | Сейчас. Вадим Карасёв. |
| Карасьов | Есть, конечно, соблазн… Я тоже буду для Омара на русском языке говорить. Есть соблазн объяснить всё теорией заговоров или какими-то личными, там, перверсиями, недостатками или, наоборот, достоинствами того или иного политика – в частности Саркози, – ситуация в Ливии и роли во Франции. Но есть ещё объективные условия. Помимо субъективных факторов, есть ещё объективные факторы. Что касается Франции: почему Франция взяла на себя вот эту миссию лидера вот в этой, так сказать, операции "Одиссея. Рассвет"? Во-первых, потому что американцы не хотели, Обама не хотел, Германия не хотела, британцы колебались. Раз. Во-вторых, нужно понимать, что такое Франция. У Франции национальная идентичность завязана на внешнюю политику, в отличие, допустим, от Германии, которая, наоборот, всячески уникает – так? – уходит от внешнеполитических миссий, обязательств по многим причинам: понятно каким. Третий момент. Франция всегда была лидером – так? – средиземноморско-европейского процесса. А страны могли бы… |
| ^ Савік Шустер | Что-то вы очень сложно говорите. |
| Карасьов | …средиземноморско-европейского процесса. Куда включены были страны Магриба, то есть Северной Африки, так? Франция всегда была лидером. Потому что есть восточное партнёрство, например: Швеция, Польша и постсоветские государства: Беларусь, Украина и так далее. А Франция всегда лоббировала интересы в Европейском Союзе и интересы в Европе стран Северной Африки. И всегда были тут доверительные отношения. И Франция: они соседи, они же рядом – очень чувствительно относится к событиям, которые происходят – и происходили – в Тунисе, в Ливии, в Египте и так далее. И ещё надо учитывать один момент. Скажите мне: сколько во Франции живёт выходцев из Алжира, Туниса, Ливии, Египта? Это очень много французов, которые, кстати говоря… |
| Арфуш | Из Ливии – никого. |
| Карасьов | …хотят, чтобы Франция проявила роль: в данном процессе – носителя демократических ценностей в Северной Африке. Не нужно говорить о том, что там идёт война, что там идёт агрессия, что там идёт навязывание западных ценностей африканским странам или арабским странам. Идёт защита универсальных ценностей: прав человека, демократии – свобод, с которыми выступило население Северной Африки, арабских государств. Начиная от Туниса и заканчивая Египтом. |
| ^ Савік Шустер | Омар, пожалуйста… |
| Карасьов | И французы хотят… французы, выходцы из Магриба, из стран Северной Африки хотят, чтобы Франция была лидером в процессе демократизации в Северной Африке, и Саркози этот запрос учитывает. |
| Арфуш | Я могу просто вот… |
| ^ Савік Шустер | Раиса Богатырёва, добрый вечер. Видите, пока вот вы к нам шли – или ехали, – Омар Арфуш нам сказал, что, в принципе, война началась в Ливии, потому что Саркози не хочет, чтобы Каддафи живой рассказывал все секреты о его предвыборных кампаниях и сколько денег он дал. |
| Арфуш | Я хочу просто подчеркнуть… господин говорил, что много эмигрантов из Ливии во Франции… |
| Карасьов | Из Северной Африки. |
| Арфуш | Но Северная Африка… может быть. Даже их очень много из Алжира, из Туниса очень много, но из Ливии вообще никого нет. Там, кроме сына Каддафи, который тусуется в клубах и так далее, ни одного ливийца нет. |
| Карасьов | Но Ливия – северная… |
| Арфуш | Но странно очень, что Франция хотела защищать Бен Али. И они были готовы послать полицию Франции, чтобы защищали Бен Али – против революционеров. А в Ливии хотели помогать и хотят. Даже хотят сейчас оружие через Египет им передать, чтобы воевали против Каддафи. То есть здесь очень ситуация непонятная. По крайней мере я лично свидетель нескольких бесед и был на нескольких встречах, где речь шла о деньгах. Когда Саркози был ещё министром внутренних дел Франции, был кандидатом – и он поехал… сидел в палатке у Каддафи – ещё он не был президентом. И Каддафи ему обещал деньги. И эти деньги он передал, как и передали Оранжевой революции очень много других президентов и стран. И сегодня никто не хочет, чтобы… |
| ^ Савік Шустер | Это уже сенсация. |
| Арфуш | Ну, это не сенсация. Каддафи об этом говорил. Это известно. |
| ^ Савік Шустер | А зачем Каддафи была нужна Оранжевая революция? |
| Арфуш | Ну, он просто… его попросили деньги, а он давал. Ему не нужна она была. Он всем давал. Ему была нужна… Я вам скажу конкретно. Каддафи сидел 20 лет в эмбарго. Ни одна страна не признала его: ни его страну, ни его как лидера. И у него была программа это сказать: "Я больше не занимаюсь терроризмом, я хочу, чтобы все президенты стран меня приняли как большого лидера", – и так далее. Так и было. Он за это платил. На Украине тоже его приняли. Палатку даже здесь, рядом с Мариинским дворцом, делали. В Москве тоже был. Он в Нью-Йорке был. В Париже то же самое. В Риме был. В Брюсселе был, в Европейской палате. И везде он платил. Он платил за то, что эти президенты с ним общались. И если вы помните, после Оранжевой революции – Ющенко был президентом – одна из первых его поездок за границу – это было в Ливию. А почему Ливия? Это что же, Вашингтон – Ливия, или что там? Ну вот подумайте сами: почему эти люди к нему ехать… а почему он к ним едет? |
| ^ Савік Шустер | Валентин Наливайченко. |
| Наливайченко | Я можу спростити Омару завдання. Я тоді працював заступником міністра закордонних справ – знаю причини, насправді чому… |
| ^ Савік Шустер | Ну так верят, что правда Каддафи давал деньги. Люди верят. А что я? |
| Наливайченко | Насправді Каддафі – ви правильно почали – проривався через міжнародну ізоляцію і починав з Італії – і туди заїхав перший раз. Починав в тому числі пропонувати і свої нафтові проекти, і все інше. Але звужувати зараз питання тільки до Франції або до Італії… Насправді за рішенням Ради Безпеки ООН, закрита політна зона над країною, за рішенням країн – членів ЄС, в Брюсселі визнано, що він порушив міжнародне право. По суті, Каддафі вже є міжнародним злочинцем. Але участь тих країн, які зараз стали на бік військової коаліції, – саме в Лівії. І Данія там є, і Бельгія. Є… чим небезпечно для нього? Тим, що він підпадає під юрисдикцію Кримінального римського суда. І він міжнародній злочинець. Він відкрив вогонь проти власних мирних громадян. Він роздав зброю громадянам, незаконним формуванням. Ось що, по суті… Пан Анатолій починав, а я хотів би підкреслити. А зводити до однієї країни питання – це не зовсім так. |
| Арфуш | Смотрите, Каддафи вообще – он не был нужен ни Европе, ни США, ни Украине, ни России. |
| Наливайченко | Так. |
| Арфуш | Он всем обещал, что купит у них самолёты, оружие. Всем обещал по 11-12 миллиардов. Сегодня говорите мне конкретно: он купил у кого-то что-то? В России что-то купил конкретно? В Украине что-то купил конкретно? Он никогда ничего не купил. Это просто было для прессы, что он будет приезжать: "Встречайте меня. Я вообще буду спасать вашу страну…" – и так далее. А так чемоданы, миллионы в них – летали самолёты личные туда, сюда и раздавал он всем деньги. Ему только было нужно до смерти, чтобы он был на первой странице в газете. |
| ^ Савік Шустер | Омар, блогеры обожают ваш рассказ. Им просто очень нравится. Инна Богословская. |
| Богословська | Я бы хотела сейчас без комментариев назвать цифры: какое гражданское население кто защищал. Это цифры о том, какой была жизнь в Ливии до этой войны. ВВП на душу населения: 14 тысяч 192 доллара. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 тысячу долларов дотации. Новобрачным дарится (разрыв записи) тысячи долларов на покупку квартиры. За каждого новорождённого выплачивается 7 тысяч долларов, за каждого ребёнка. Минимальная зарплата медицинской сестры – 1 тысяча долларов. На открытие личного бизнеса единовременная безвозвратная государственная помощь материальная: 20 тысяч долларов. Крупные налоги и сборы запрещены. Образование и медицина – 100 процентов бесплатные. Образование и стажировка за рубежом – 100 процентов бесплатные за счёт государства. Сеть магазинов для многодетных семей, в которых цены ниже себестоимости в несколько десятков раз. За продажу продуктов с просроченным сроком годности – штрафы на уровне 300-500-т процентов стоимости продукции и задержание подразделениями милиции. Часть аптек с бесплатными лекарствами для всех слоёв населения. За подделку лекарств – смертная казнь. Квартирная плата – отсутствует. Плата за электроэнергию для населения – отсутствует. Продажа и употребление спиртного запрещены: сухой закон. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры беспроцентные. Риэлтерские услуги запрещены. Покупка автомобиля… |
| ^ Савік Шустер | Всё. То есть вы хотите нам сказать, что всё население Бенгази сошло с ума? |
| Богословська | Нет. Савик, это конкретные цифры. Кто-нибудь у этого народа спросил в одном городе Бенгази, который находится в оппозиции, а все другие не находятся в оппозиции, – кто-нибудь у этого народа спросил: "Как вы насчёт того, что мы вас побомбим чуть-чуть?"? |
| ^ Савік Шустер | Игорь Семиволос. |
| Семиволос | Спасибо. По-перше, давайте так: є статистика і є пропаганда. І ви знаєте, що в Радянському Союзі була абсолютно шикарна статистика, тільки харчів, товарів просто не було. А всі намагалися виїхати за кордон і щось купити. А ми були… практично переганяли навіть Америку. Тобто не треба як би плутати божий дар з яєчнею. Це перше. Друге. В Бенгазі 20 відсотків безробітних і ситуація погіршилась, і продовжувала погіршуватися. |
| Богословська | Пособие по безработице – 769 долларов. |
| Семиволос | Проблема в тому, що люди не тільки готові жити на пособие по безработице, як ви кажете. Люди хочуть жити, як нормальні люди: вони хочуть мати свободу, люди хочуть мати демократію. Це елементарні речі, які просто ви хочете тільки цукеркою… і такими елементарними речами змусите просто людей загнати… |
| Наливайченко | В Северной Африке люди хотят свободы и демократии по-европейски, вы хотите сказать? |
| ^ Савік Шустер | А почему "нет"? |
| Семиволос | Люди хочуть обирати, люди хочуть брати участь… |
| Богословська | Кто за них отвечает, расскажите? |
| Семиволос | Вони самі за себе готові відповідати. |
| Богословська | А кто ответил за Югославию, которая из стран… которая входила в двадцатку крупнейших экономик, а превратилась в разрозненное, разбитое государство? А кто сейчас отвечает за Боснию, которая в Европе стала центром наркоторговли, торговли людьми? |
| Семиволос | Це знов пропаганда. |