Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
^ Савік Шустер
Нет.
Богословська
Так вот: страна пусть знает, что до сих пор не предъявлено записывающее устройство, на котором записывались эти плёнки. Объясните, пожалуйста, как эти плёнки могут быть доказательством в уголовном деле. Если это доказательство в уголовном деле – вот блогеры здесь сидят и молодёжь, знают прекрасно, что такое современная техника... А что такое техника спецслужб – вы знаете, наверное, всё, что угодно. Вот из моего сейчас монолога, в котором звучат слова "тело", "убили", "не убили", мы можем смонтировать любую беседу. Мы до сих пор не знаем, каким образом были сделаны эти записи. Мы знаем, что в это время шла "Украина против Кучмы", в это время мы понимаем, что как-то... Сколько раз... Ирина права.
Чорновіл
Інно, ну, це все – вже пересмикування абсолютно речей.
Богословська
Ирина права. Сколько раз тогда говорили "подождите, а может быть, вообще под какие-то тексты потом подвели убийство?"... А вот сейчас сам Александр Александрович говорит: "Генерал сам принимал участие в убийстве?" А что это за история с отъемленной головой, которую нашли отдельно... и на ней нашли перчатки? Ну, то есть столько в этом всего... И я вам ещё приведу последний пример...
^ Савік Шустер
Да, сейчас.
Богословська
Можно всё-таки мне сказать? Была ссылка наших псевдопатриотов украинских, которые тоже боролись тогда на самом деле за досрочное отстранение одного президента... И по закону, тогда другой бы человек занял его место, исполнял бы обязанности. Так если вы помните, тогда нашу страну обвинили в торговле оружием в пользу Ирака. "Кольчуги" – это огромные установки. Нас обвинили, что мы их продали. И ссылка была на эти же плёнки. В связи с этим Украину больше чем на пять лет полностью вырвали из рынка вооружений. Мы потеряли миллиарды долларов на экспорте оружия. После этого нас "нагнули" и заставили отказаться от бушерского контракта: от постройки ядерной станции. Мы потеряли миллиарды. Благодаря этому мы потеряли...
Мороз
Но это не связанные вещи, Инна.
Богословська
Дорогие друзья, это одно и то же.
Мороз
Это не связанные вещи.
Богословська
Это с 1999-го по 2004-й год. И когда сегодня Арфуш говорит, что наконец-то стали говорить правду, что возили кэш самолётами на революцию, так тоже за это надо отвечать, мои дорогие. И то, что страну "нагнули" и благополучно все это принимали, и никто слова не сказал в защиту собственной страны, когда никакого оружия в Ираке не нашли, – вот это цена вообще самостоятельности, независимости и так далее.
^ Савік Шустер
Спасибо.
Богословська
Поэтому очень важно, чтобы сейчас вот этот псевдопатриотизм опять не привёл к тому, что вы будете навешивать ярлыки.
^ Савік Шустер
Спасибо. Сейчас Александр Александрович Мороз...
Чорновіл
Інно, ліпше би ви слова не брали. Я вас прошу... Ліпше би ви не брали слова зараз.
Мороз
Я – дуже коротко. Савіку...
^ Савік Шустер
Да. У нас очень короткая реклама – и потом вы.
Мороз
Добре. Я відповім потім на ці репліки, а то стільки на них треба відповідати...
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
^ Для Святослава Пискуна рекламных пауз не бывает...
Піскун
Не бывает вообще.
Савік Шустер
Александр Мороз у микрофона...
Піскун
Я работаю день и ночь.
^ Савік Шустер
Пожалуйста...
Мороз
Я змушений торкнутися деяких деталей, які Інна Германівна тут зачепила... Бо повірте мені, що за десять років обридло коментувати речі про монтаж, про те, що це хтось зробив. Ви пам’ятаєте, що десь у 2003-му – чи 2002-му – році Йоффе одержав завдання від високого керівництва і змонтував плівку, на які говорилося нібито, що я займаюся якимись такими, нехорошими, справами... "І ось дивіться: це доказ того, що і плівки Мельниченка не дійсні". По-перше, 2.5 місяці ліпили чортзна-що для того, щоб півтори хвилини щось показати... І воно було білими нитками шито. Причому що там хороших спеціалістів долучали... А тут майже два роки треба було щось ліпити ось таким чином? Ну це в когось є клепка в голові, що такі висновки робить? Ну це просто безглуздя... Це одне. Друге: чи пристрій, на якому робилися записи, потрібно долучати до справи, чи ні... Я не знаю. Нехай дасть відповідь на це прокуратура чи слідство... А краще було би запитати Миколу Мельниченка, сюди запросивши. Бо мені відомо, що нібито його запрошували, але чогось... Я думав, що він тут буде. І він би відповів на ці питання. По-друге, відносно "кольчуг"... Я вам розкажу такий сюжет: коли Микола Мельниченко із Америки передав інформацію про те, що він мусить передати плівки до місцевого міністерства юстиції, здається, а там є запис про "кольчуги"... Може бути скандал, тому треба знайти крок, як би це все нейтралізувати. "Не могли би ви переговорити, можливо, з президентом?" Треба сказати, що тоді Кучма швидко йшов на контакт... Я зателефонував до нього. Він зустрівся у Конча-Заспі на вулиці... Розмова була десь півтори хвилини. Я кажу: "От Леонід Данилович, є інформацію про те, що може бути серйозний скандал відносно "кольчуг"... відносно продажу "кольчуг"". А він каже: "А, це те, що надівать на себе?" Я кажу: "Тоді нема питань..." Тоді нема питань: раз він не знає, що таке "кольчуги". А Олбрайт, будучи директором Інституту демократії... І в розмові зі мною я їй сказав: "Ну ви ж знайшли в Іраці "кольчуги" – ви ж це знаєте... Чому ж ви цю тему не торкаєте? Тому що вам сьогодні вигідно мовчати?" Були обставини такі, бо ми пішли на зустріч... І ми, по суті, виправдали цю інтервенцію і так дальше, і так дальше. Я маю на увазі як держава... І вона дипломат солідний, тому вона просто промовчала. Тому давайте не будемо говорити про ті речі, які очевидні і які обговорювалися в кабінеті президента... Правда, про мільярди, про які ви сказали: що як виручка від цієї справи, – треба було подивитися, чи в бюджет хоч копійка надійшла від тих операцій... Я сумніваюся, що це так, але це вже інша тема.
^ Савік Шустер
Спасибо, Александр Мороз... Святослав Пискун.
Піскун
Ну спасибо... Вибачте, Олександр Олександрович.
^ Савік Шустер
С чего начнём? Будете отвечать Алексею Подольскому?
Піскун
Нет, не хочу я отвечать Алексею Подольскому...
Подольський
Он в суде скажет...
^ Савік Шустер
В суде?
Подольський
Во время процесса... Он будет отвечать на процессе.
Піскун
Да ладно... Я же сказал, что не хочу.
Подольський
Вот мы будем ему задавать вопросы о том, как это дело происходило... Вот почему были такие экспертизы и так далее. И он в суде будет отвечать, а там, я думаю, как-то... И мы будем делать это публично. Я открыл блог... И всё, что будет происходить на суде, – я всё буду комментировать.
Піскун
Согласен, всё.
Подольський
Приходите и читайте...
Піскун
Абсолютно никаких вопросов. Я клянуся говорити народу України правду і тільки правду...
^ Савік Шустер
Десять процентов блогеров вам верят...
Піскун
Дякую. Я не знаю, що це таке, але я і за це дякую... В 2002-му році: коли я проходив співбесіду на посаду генерального прокурора України – всі фракції Верховної Ради України зі мною позустрічалися. І у кожної фракції було до мене два запитання... от як до майбутнього генерального прокурора. Перше: розкрити справу журналіста Алєксандрова в Донецьку, забитого бітами. Друга справа: розкрити справу журналіста Гонгадзе... Мене запитали: "Якщо ви будете займатися цим, ми вам даємо згоду на призначення на посаду генерального прокурора". Я дав народові України і парламенту торжественну клятву, що я ці дві справи розкрию і закінчу – і крапка... Справу журналіста Алєксандрова ми розкрили, закінчили і знайшли виконавців. Навіть того, що хотіли розстріляти, – ми його витягли... Його травили міліціонери. Знайшли замовників і знайшли організаторів. І я відчитався, відзвітував... Я єдиний прокурор у світі, якому було дозволено звітувати в Раді Європи... Пам’ятаєте, Олександр Олександрович? Звітувати за те, що Україна виконала свої обов’язки і розкрили справу Алєксандрова... Друга справа – це була справа Гонгадзе. Це була дуже складна справа, тому що розслідувати справу проти міліціонерів, де був президент Кучма, генеральному прокуророві, призначеному президентом Кучмою на посаду, було практично неможливо... Але наша група крок за кроком... Я чому не чіпаю Подольського? Ми би її ніколи не розкрили, якби не він. Ми знайшли...
Подольський
А чому ж ви мою справу?.. Я звертався до генерального прокурора Піскуна при Кучмі...
Піскун
Тихенько... Не заважайте мені. Ніколи, тихенько...
Подольський
...аби у міліції забрали мою справу. Ви уявляєте? Я звинувачую міліцію, а вона розслідує...
Піскун
Савік, я вас благаю... Я буду закінчувати. Дайте мені...
Подольський
І ще й виносить постанови про арешти мої...
^ Савік Шустер
Так вы же к нему обратились.
Піскун
Все, забув, що не може...
Подольський
Так. А цей пан – він не бере мою справу до уваги... І він ще розказує, що щось він... Ну розумієте, про що я? Це спектакль...
Піскун
Все... Так ось: завдяки одному громадянинові України, який написав ось ту заяву, про яку він розповідав, ми зачепилися за те, що це могли бути працівники міліції. Ми шукали працівників міліції, які це могли зробити... І ми вийшли на банду оборотнєй. Ми заарештували 15 міліціонерів, які робили вбивства, зґвалтування, вбивали бізнесменів... Ми заарештували банду... Пам’ятаєте банду оборотнів? Ще в тюрмі одного вбили – там була ціла справа... Ну, Соня, ти пам’ятаєш банду оборотнів чи ні?
Кошкіна
Вы сейчас вечно говорили "я", "мы", "я", "мы"... Я бы вам верила.
Піскун
Мы, мы...
Кошкіна
Вы всё время якаете...
Піскун
Вибачте.
Кошкіна
Я бы даже удивилась, если бы вы сейчас признали какие-то свои ошибки или недоработки.
Піскун
Да ладно, всё...
Кошкіна
Савик, я хочу сказать одну интересную вещь.
Піскун
Ну, Соня, ну...
^ Савік Шустер
Дайте договорить... Сейчас, Соня, дадим договорить.
Піскун
Ви тоді знайшли банду міліціонерів... Вибачте: ви знайшли цю банду міліціонерів, ви її заарештували, ви її допитали і з’ясували, що ця банда міліціонерів: 15 чоловік, яких ми теж осудили... Ви осудили. І вона не причетна до справи Гонгадзе. Нема там нікого... І одна маленька деталь, яку в своєму рапорті написав один пан, який перед цим щось говорив, – вона нас наштовхнула на думку, що це може бути розвідка Міністерства внутрішніх справ... Ми дуже обережно: щоб нікого не злякати і не спугнути – провели слідство. І в кінці жовтня нами... Вибачте: вами був затриманий і заарештований Пукач, який сів у камеру слєдствєнного ізолятора і розповів усе, що треба було розповісти, – і крапка... Через три дні мене звільняють з посади без ніякої мотивації. Через п’ять днів Пукача суд відпускає на волю... Тема закривається до 2005-го року. У 2005-му році я відсуджую... Ви відсуджуєте право працювати. Я повертаюся на посаду... Перша слідча дія, яку я – або ви зробили як генеральний прокурор... Я розпочав справу Гонгадзе. І на протязі двох тижнів ми знайшли... Ви знайшли і заарештували чотири працівника міліції, які вбивали Георгія. Мало того: ми знайшли тіло... Ні, ми знайшли деякі речові докази. Ми зробили відтворення ситуації, при якому вони показали все, розказали, намалювали все... Ми це зробили зі свідками, з криміналістами – з усім цим. У нас була проблема... У нас була проблема з тілом, тому що мама не визнавала його. Ми призначили... Ви призначили три міжнародні експертизи в Німеччині. Ви забули, куди ви їздили? Я вам нагадаю... Ви призначили – ви – три експертизи. Ці три експертизи підтвердили, що це Георгій... Тоді нам стало все зрозуміло. Стало зрозуміло, що ми на правильному шляху... Після арешту людей, які безпосередньо приймали участь у вбивстві, стало питання замовників. Замовники могли з’явитися тільки при одній умові: плівки Мельниченка повинні були бути речовими доказами... Тільки тоді є підстави для виклику... До речі, ми допитували Кучму по три, по чотири, по вісім годин три рази. Ми допитували всіх учасників процесу. Ой, вибачайте: ви допитували... Але доказів тоді того, що ці плівки є аутентичними, не було. Ми просили Колю Мельниченка: "Микола, дай нам пристрій, тому що міжнародна експертиза вимагає пристрою". Я написав... Ви написали листа в Раду Європи з проханням... Ви забули, як ви це писали? Правою рукою ви написали листа в Раду Європи... Ну ви ж, а не я. Ви написали і ви просили призначити європейську незалежну технічну експертизу плівок майора Мельниченка... Така експертиза розпочалася, але Віктор Андрійович Ющенко порахував, що повинен бути інший прокурор. Весною було вбивство, про що і каже громадянин... От Кравченко застрелився. Виїжджало... Дійсно, правильно: виїжджав на цей злочин мій заступник і виїжджав голова Служби безпеки України. Я не виїжджав туди – це правда... Я не знаю що, але вони привезли огляд місця події, по якому ми провели необхідні і можливі слідчі дії. І після того ми призначили десятки експертиз, про які шановний пан розповідав... Але ж закінчити ці експертизи мені не вдалося, тому що Ющенко мене звільнив. І я йому казав перед звільненням: "Віктор Андрійович, дайте закінчити справу Гонгадзе". Він каже: "Ми і без тебе її закінчимо... Іди відпочивай", – і крапка. Коли третій раз я повернувся на посаду... Ви повернулися на посаду. Я тоді знову написав листа в Раду Європи... Я пробув генеральним прокурором всього два місяці – півтора місяці, – але я за цей час займався справою Гонгадзе. І я написав листа... Так це ж документи є – ви що? Та моєю рукою... Ні, вашою рукою написано, що "прошу призначити експертизу плівок майора Мельниченка, тому що вже десять років висить справа Гонгадзе". Я поклявся народу... Ви поклялися народу України її розкрити. Але не вдалося, тому що мене знову двинули... І слава Богу. Ви знаєте, що я вам скажу? Я не знаю, пінкертон я чи не пінкертон, але зрозумійте, що в ті часи заарештувати Пукача – це була дуже велика проблема як для мене особисто... При цьому я бачив, що робила банда оборотнів з людьми: як вони їх катували і вбивали. І проблема для моєї сім’ї, і проблема для моїх близьких... Я не буду казати більше про це, а я скажу про друге. Давайте історію залишимо історією. Ми всі живі і здорові – і слава Богу... Я хочу сказати про те, чому сьогодні порушена ця кримінальна справа. Я не можу більше казати "ви як прокурор", тому що вже зараз це не я... Да, спасибі. Я як прокурор розумію, що не можна просто так порушити кримінальну справу відносно людини, якщо на це не є об’єктивні докази... Коли вони могли з’явитися? А вони могли з’явитися тільки в тому випадку, якщо зловлений Пукач дав би відповідні покази, підтверджені іншими матеріалами кримінальної справи... якщо плівки Мельниченка визнані речовими доказами і приєднані до справи як речові докази... і коли є комплекс доказів, який підтверджує обвинувачення, висунуте Леоніду Кучмі прокуратурою України. Ось це три підстави, за яких воно можливо... Так було би при вас. Зараз я впевнений і думаю, що це те саме... Тому не треба думати, що це політика, що це з кимось зводяться рахунки, що це когось хочуть відбілити. Ця справа – це лакмусовий папірець розвитку демократії і верховенства права на Україні... Я про це казав у Раді Європи, коли виступав по цій справі вже другий раз. І я казав, що народ України спроможний поставити крапку і закінчити цю справу... Розумієте? Народ України. Це не прокурор якийсь чи хтось ще, а це народ. От це журналісти, це люди, це загал... Це народ України. Дякую за увагу.
^ Савік Шустер
Соня Кошкина... Сейчас Соня.
Кошкіна
Святослав Михайлович, ваших заслуг в деле Гонгадзе никто не приуменьшает.
Піскун
А мне это и не надо...
Кошкіна
Вы уважаемый человек. И не надо паясничать, ради Бога... Я хочу извиниться. Извините за грубость, но...
Піскун
Ты не учи меня жить. Молодая ещё...
Кошкіна
Савик, два момента, на которые я как журналист хочу обратить внимание... Да, я не буду комментировать уже прозвучавшее здесь. Я хочу обратить внимание на две тенденции... Прежде всего: за те десять лет, которые это дело муссируется в информационной плоскости, народ уже привык к тому, что оно появляется тогда, когда в стране какие-то проблемы... То есть когда реально нужно отвлечь внимание. И у меня сейчас логичный вопрос, который я хочу задать всем присутствующим... В том числе и господину Пискуну. На ваш взгляд, кому надо именно сейчас опять доставать это дело? Я напомню, что только за последние два месяца Генеральная прокуратура сделала такое количество заявлений, которые совершенно противоречат друг другу... Такое количество действий, противоречащих друг другу, что сейчас поверить в то, что власть вдруг искренне захотела раскрыть дело Гонгадзе... Лично я в это поверить не могу. И второй момент, который очень интересный... Я думаю, что молодёжная часть аудитории меня в этом поддержит. Все вы помните, какой был уровень популярности у Леонида Даниловича Кучмы после того, как появились плёнки... Все вы помните, каким он был в 2005-м году: пять лет тому назад, – когда он ходил на допросы в прокуратуру. Интересный факт: если сейчас посмотреть экспертные опросы, блогеров почитать, форумы, то практически все... Ну, если не поддерживают и защищают, то как минимум симпатизируют Кучме в этом деле. В том числе и потому, что все задаются вопросом: а кому это надо? Вот для меня лично это интересная тенденция... Вот пять лет тому назад этот человек был фактически врагом народа в общественном мнении, а сейчас вы посмотрите на уровень его поддержки... Вот это две вещи, о которых я хотела сказать. Спасибо.
Піскун
Рассказываю... Можно? Савик, можно, да? Заради справедливості я хочу сказати, що під час розслідування кримінальної справи по факту Гонгадзе ні в 2002-му, ні в 2003-му, ні в 2005-му році ні Кучма, ні хто інший не давив, не вмішувався і не вимагав від мене будь-яких незаконних дій... Це було дивно. Я кожен день чекав, що мене... Ну мене – ну що робити? Що мене викличуть в кабінет і скажуть: "Вон". Я цього чекав... І я розумів, що це можливо було, але треба віддати належне: мене не чіпали. І мені дали можливість працювати... Тепер на ваше питання, чи це є політика і чому воно витягується кожний раз на кожних виборах: тобто перед виборами... Тому що суспільство розуміє, що ця справа – якщо вона не доведена до кінця, то падає підозра на керівництво держави. І на те, яке було, і на те, яке є... Тому що тоді нема політичної волі для розкриття цієї справи.