Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
^ Савік Шустер
Соня.
Кошкіна
Вот полностью согласна с Тарасом Чорноволом. Я почему задавала вопрос "кому выгодно"? Если мы говорим даже только о деле Гонгадзе... Мы сейчас говорим о Кучме, о его роли в этом деле. Скажите: почему ни у кого не возникает на устах фамилия Литвина, которой все эти годы, в последние годы, упоминался в связи с причастностью возможной к этому делу? Я хочу спросить: кто дрожал, как банный лист, когда взяли Пукача? Кто на следующий день после того, как было объявлено о возбуждении дела, вышел перед съездом партии Регионов и говорил такие вещи, которые… ну, мягко говоря, это было очень так, не толерантно с его стороны, да? Вот по отношению к собственному человеческому достоинству. Тарас прав. Если мы говорим о Кучме, давайте говорить обо всех остальных. Давайте говорить о деле Чорновола. Тогда только можно будет поверить в то, что власть искренне хочет раскрыть эти дела, а не пытается отвлечь внимание, перевести стрелки в то время, когда по стране собираются "автомобильные майданы", когда не выплачивают зарплату учителям и люди ложатся под машины. Вот тогда я в это поверю.
^ Савік Шустер
Ирина Геращенко.
Геращенко
Тарасе, я хочу сказати, що, мабуть, в цій студії багатьом людям шкода, що тут не має не тільки Георгія Ґонґадзе зараз з нами, дійсно, а й В'ячеслава Чорновола. Тому що його не вистачає сучасній Україні. Але в цьому контексті кілька питань, де я хочу підтримати пана Портнікова. Розумієш, Тарас, Віталій правий в тому, що, дійсно, ми сьогодні говоримо не тільки про той режим, який сьогодні був, а й про той режим, який є сьогодні, який є абсолютним продовжувачем того режиму, до якого в тебе сьогодні є питання відносно твого батька. І для Європи сьогодні стоїть не тільки питання Ґонґадзе, є ще питання Василя Клементьєва. Вперше за 10 років в Україні знову вбили журналіста. Вперше про це знову не говорять телеканали. Благо, тут в Савіка ми кілька разів піднімали це питання. Родина Клементьєва, друзі Клементьєва просять, щоб цю справу від міліціонерів: так, як ти говориш, – передали до Генеральної прокуратури, щоб вони це вивчали. Бо там же причетні міліціонери до начебто вбивства журналіста. Справа не передається. Зверніть увагу: тиждень вже іде справа проти другого президента України. Ми не маємо аніякої реакції Януковича, ми не маємо жодної реакції Азарова: прем’єр-міністра. В якій країні світу можливо, щоб кримінальна справа проти президента – реакції влади немає, глухонімі?.. І в журналістів немає можливості задати це запитання – хіба це не продовження цієї системи, про яку ми говоримо? Я хочу сказати, що я як народний депутат України, як голова зараз тимчасової слідчої комісії з питань розслідування фактів цензури: так само, як і Андрій Шевченко… Ми отримали купу листів від родини потерпілого Ґонґадзе з приводу розслідування зараз цієї справи. Ось я хотіла задати вам запитання: де логіка, коли місяць тому Генеральна прокуратура забирає статтю, що це було замовне вбивство? Ви уявляєте, з'ясовується, що це не замовне вбивство. Далі: родина потерпілого зараз виступає проти того, що їм не дають знайомитися з матеріалами справи. Вони вже скаржаться депутатам, щоб ми це допомогли підтримати. Журналісти не можуть потрапити на суд, де розглядається це питання, і потім ось така алогічність, коли викликають Кучму і проти нього начебто зараз йде справа. І ось про що я говорю? Що все це складає такий прошарок, що ми в студії сьогодні говоримо: "Ми не віримо не тільки в справедливий суд, а в те, як буде йти це розслідування". І я хочу звернутися до вас, Тарасе, що коли ми сьогодні згадуємо вашого батька, мені здається, що ви дуже багато йому послужили би насправді, якби сьогодні так само не допомагали цій системі, частиною якої, на жаль, ви є, коли працюєте в цій більшості. Давайте до нас: в опозицію, – будь ласка. Дякую.
Чорновіл
Ірино, я хочу вам відповісти, і вашій опозиції в тому числі. Ви гарно вимальовуючи ланцюжок, одну ланку пропустили. В мене – між президентом Кучмою і президентом Януковичем – є дуже і дуже серйозна претензія до президента Ющенка. Зараз принаймні немає політичної волі на розслідування – так. Але зараз принаймні не ставлять палиці в колеса. Я міг би зараз наводити десятки прикладів, як переслідували слідчу групу при президентові Ющенку, коли вони виходили на результати. Я вже сказав "дякую" Святославу Піскуну. Він один раз ледве не поплатився, коли він виривав тоді справу і трошечки її притримав, коли її взагалі мали закрити та розбити. Серед людей, до яких мене є питання, кого – я вважаю, що зобов’язані допитати, – це не тільки Леонід Кучма, не тільки багато людей з його адміністрації, але так само і Віктор Ющенко, якого я теж особисто підозрюю і бачу його мотиви. Так що давайте не будемо робити вибірково. Конкретно до сьогоднішньої влади в мене є багато, дуже багато питань, про які я абсолютно відкрито говорю. Іноді я говорю про них набагато жорсткіше і чіткіше, ніж члени нашої опозиції, яка, на превеликий жаль, дуже вже оглядається ззаду за хвостами: "А що мені за це буде?". Тому повірте: я тут, мабуть, свої принципи десь відстоюю. Але конкретно в справі мого батька, в справі Георгія Ґонґадзе, інших… в мене поки що були абсолютно конкретні, дуже коректні питання до генерального прокурора. Я йому особисто задав 2 чи 3 дні назад. Він дуже мені коректно, спокійно запропонував взяти таймаут на 10 днів. Ось через 10 днів я зможу відчути: чи є політична воля на те, щоб цю справу дальше – і подібні справи – розслідувати, принаймні про минулі періоди? Або чи є бажання це все згорнути і тільки покрасуватися? Поки що я не можу конкретно в цих справах, саме в цих питаннях висунути якісь застереження до сьогоднішніх. Саме ті застереження, які я можу сказати і Кучмі, і Ющенку в однаковій мірі. Тому що я надивився, як натерпілися ми. Повірте: бачити, як знущаються з кримінальної справи по вбивстві твого батька, мабуть, не дуже просто. При Ющенку це було найпрямолінійніше знущання.
Наливайченко
Тарасе, ми насправді співчуваємо вам як сину, і ми серед тих людей, які поклали квіти до пам’ятника. І вас хтось дезінформував. У всякому разі у тій частині, коли ви згадували… Я вам відповідаю і дивлюсь вам в очі – ви мене знаєте – і я вас – не один рік: що в 2009-му році в моєму кабінеті відбулась розмова з керівництвом Генеральної прокуратури. І саме після цієї розмови Ющенко жодним чином не міг і не зупиняв цю справу. Саме тоді з'явилися обґрунтовані підозри, що все ж таки це було вбивство. У всякому разі мені вони стали відомі. І я відповідально заявляю, що тоді була створена спільна група. Я сподіваюсь, що вона і зараз працює. У всякому разі так Генеральна прокуратура говорила. Якщо ні, то треба відновити. Тому ваше… або дезінформація, або емоційний стан. Ви, будь ласка, на людей, які не винні, не говоріть. Я вам кажу як людина, коли працювала тоді. Навпаки, Ющенко якраз давав вказівки йти вперед.
Мага
Пане Валентине, пане Тарасе, панове, я перепрошую: якщо можна... Я розділив тут все, що прийшло в Інтернеті. Савік, просто сиплються листи один за одним. Значить, Сонечка, те, що ти говорила. Всього чотири листи на підтримку того, що винен Кучма. Далі такий шквал популярності, і підтримки, і невіра в те, що ця справа була йому вигідна, що це… я вам скажу, що це десь половина цього… друга – те, що говорив Андрій Шевченко: "Вирішують: навіщо зараз було поновлювати цю справу?" – найбільше версій – це тиск на Литвина, і друге – це можливість заволодіння родини Кучми. І ось прийшов, Савік, лист від міліціонера, який не підписався: "Просьба донести до журналистов, что Пукач – родственник Фере: он является его зятем, – а Фере на тот момент был советником Кучмы по разведке. Отсюда и присвоение звания. С уважением, бывший подчиненный Пукача, когда он ещё был полковником", – навіть такий лист прийшов на підтримку Пукача.
Чорновіл
Знаєте, а ось ця статистика, яку зараз навів Мага, – вона свідчить про одне: напевно, ми заслуговуємо, щоб нас вбивали, щоб на нас топталися. Це ті ж самі десь 50 чи скільки там процентів, які заявляють, що вони хочуть повернення Союзу. Це ті самі, які сьогодні готові і на Сталіна молиться, і на все… це ті самі. На жаль, ми на це заслужили.
Кошкіна
Это тоже… это, может быть, выборка не абсолютная, но так говорить нельзя. Потому что это реакция людей. И то, что сейчас говорит Петя, – это не факт, что это так или не так. Факт, что есть тенденция. Есть настроение в обществе. Люди не верят в то, что власть искренне хочет разобраться. Люди не верят в то, что… Кучма виноват, не виноват – не нам судить. Факт в том, что люди не верят.
Чорновіл
Соня, я згоден. Я сам не вірю, що щиро хочуть. Я просто говорю, що можуть співпасти раптом щирі почуття з кон’юнктурними речима і можуть результат дати. Але сьогодні починають робити кумира зі злочинців. Давайте прислухаємося. Ось ті слова, які сказала Анні Герман, відповіла Маруся Ґонґадзе: "Подумайте про тих, кого вбивали, над ким знущалися. Їм співчувайте, а не співчувайте тому, хто створив систему, при якій вбивали". Я ще раз кажу: Кучма нікого особисто руками своїми не задушив.
^ Савік Шустер
Вадим Колесниченко. Ну, сейчас… я знаю, что хочет сказать Вадим Карасёв. Он переводит на очень высокий уровень эту дискуссию. А, вы передумали? Ну, сейчас…
Колесніченко
Знаете, меня не оставляет ощущение присутствия в каком-то зазеркалье. Нам не нравились тройки 37-го года особого совещания. Я очень счастлив, что здесь сидят высококвалифицированные юристы, которые все до тонкости знают состав преступления и уголовного дела, которое расследуется. И здесь уже вынесли обвинительный приговор. Чем мы здесь отличаемся от особого совещания 37-го года? Это первое. Второе: всем была ненавистна та плохая власть, которая не давала свободы слова, уничтожала людей, убивала, кастрировала, уничтожала... Сегодня власть продемонстрировала возможность возбуждения уголовного дела против любого человека, против любого чиновника, против любого богатого или бедного человека. И это не нравится? И мы здесь опять не верим? Хоть какое-то слово одобрения могло бы прозвучать. При этом опять забываем о том, что у нас разделение властей, опять мы забываем, что не Янукович принимает решение о возбуждении уголовного дела. Он как гарант Конституции должен обеспечить законность и правопорядок в нашей стране и защиту прав человека. И опять это плохо? Возбудили дело против Кучмы: "Мы им не верим, они такие сволочи и негодяи. Но если бы мы были у власти, нам бы все поверили. Всё было бы хорошо", – коллеги, это такой абсурд, который даже стыдно обсуждать. Мы здесь обсуждаем детали уголовного дела. Доказательства или не доказательства – все прекрасно обо всём знаем. Кто нам дал на это право? Мы создаём политическое шоу, политический трибунал, а заявления "мы пригласим", "мы накажем", "мы уже решили" – чем мы отличаемся от трибунала 37-го года в таком случае?
Чорновіл
Вадиме, я думаю, що я так само, як ви і, скажімо, Інна Германівна, вважаю, що Тимошенко порушувала закон. Я вважаю, що вона зробила злочин. Особисто, щиро вважаю. І я, як і ви, напевно, іноді про це говорю. Це не є трійка і особий трибунал. Ви ж про це говорите прямолінійно. Я думаю, що це те ж саме.
Колісніченко
Гаразд. Ты, наверное, не слышишь, о чём я говорю, – я не слушал, о чём ты говоришь. Я ни разу не объявлял Тимошенко преступницей, я в очередной раз… в миллионный раз говорю: преступником объявляет человека только суд. У меня вопрос: а вот то, что мы здесь это публично обсуждаем, – это плохо или это хорошо? Это заслуга этой власти или нет? О том, что об этом постоянно говорят: во всех углах, во всех газетах, во всех телеэфирах – это не заслуга власти? Это не свобода слова? Это не демократия? Вы знаете, давайте мы немного осядем и подумаем. Мы вот этими действиями просто уничтожаем перспективу нашей страны. Или вы решили, что мы поменяем власть и завтра будем жить в золотом государстве с кисельными берегами, молочными реками?
Чорновіл
Вадиме, якби я думав, що завтра ми поміняємо власть і завтра будемо жити в кисейних берегах, то я, напевно би, не був би… не підтримував би більшість і не був би, мабуть, разом з вами, не голосував би ті закони, які підтримали збільшення повноважень цієї влади. Я теж не бачу поки що заміни і я теж бачу на сьогоднішній день… є і добрі речі. Тільки давайте те, що… влада робить те, що вона природно зобов’язана робити. Давайте не хвалити, а вимагати, щоб не робила того, що не треба робити. Бо буде як колись при тройках: "Спасибо партии родной за то, что солнце", – ну і все інше.
^ Савік Шустер
Соня, я должен уйти на рекламу.
Кошкіна
Очень короткий вопрос. Он потом ответит, после рекламы.
^ Савік Шустер
Не бывает. Реклама короче, чем вопрос, – точно.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
^ Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Мы начинаем подводить итоги. Анатолий Гриценко, пожалуйста, к микрофону. Пока он идёт, Соня Кошкина к...
Кошкіна
К Вадиму Колесниченко. Вадим, а скажите, пожалуйста: а власть возбуждала сейчас заново это дело и каким-то образом пыталась привлечь Кучму для того, чтобы власть похвалили, как вы сейчас говорите? Вам не достаёт внимания или похвалы? Или вы хотите раскрыть истину?
Колесніченко
Власть не возбуждала дело. Прокуратура. Следователь прокуратуры возбудил уголовное дело. При чём здесь власть? Вы в очередной раз пускаете нас по порочному кругу. Всегда обвиняли власть в том, что она обеспечивает выборочно уголовное преследование, а сейчас вы власть обвиняете в том, что она определяет, какие дела возбуждать, какие не возбуждать. Я ещё раз говорю: у нас, по Конституции, разделение властей. И мы должны к этому привыкать, и мы должны идти по этому пути. Если мы хотим создать общество равных возможностей демократическое – мы должны его строить и двигаться друг другу навстречу.
Портніков
Я... Пане Вадиме...
Колесніченко
А если мы будем друг у друга мух в голове искать, то мы никогда этого не сделаем. Мы опять будем бегать по кругу и уничтожать будущее нашего государства.
Портніков
В голове живут не мухи, а вши.
Колесніченко
И вши, и мухи.
Портніков
И вши. І скільки б ми не розповідали людям про те, що у нас є розподіл влади і що перший заступник генерального прокурора ухвалює такі рішення без консультації з Адміністрацією президента, жодна людина, яка хоча б раз в житті була в правоохоронних органах у себе на місці і не знала б, як пов’язаний прокурор з місцевим керівником, в це б повірила. Але, на жаль, люди живуть в Україні. Вони точно знають, що в Україні відбувається, і точно знають, що ніякого розподілу влади тут немає. Ми тому і задаємося питанням: чому влада вирішила розпочати зараз цю кримінальну справу? Тільки тому, що ми знаємо... Тільки тому, що президент Янукович, коли давав інтерв’ю Савіку...
Кошкіна
Янукович сам в эфире говорил, что он общается с...
Портніков
З генеральним прокурором. Звичайно.
Богословська
Ну поверьте мне: эти страшилки журналистские – полная ерунда.
Портніков
Никто... Не поверят вам уже никогда.
Богословська
Нигде... Виталик, ну прекратите.
Портніков
Всё, никто вам никогда больше не поверит, Инна Германовна.
Богословська
Виталик...
Портніков
Кончилось время веры.
^ Савік Шустер
Анатолий Гриценко.
Богословська
Виталик, дорогой, я своей жизнью заслужила. Меня на плёнках нет. И я единственный политик Украины, который ушёл с заявлением по собственному желанию из власти.
Портніков
Вас нет, а я есть. Вас нет, а я есть. Поэтому я и могу это говорить.
Гриценко
Савік, заберіть мікрофони.
Богословська
Виталик... Так вот люди, чтобы у вас это не оставалось: этого бреда – в голове: это только журналисты могут себе представить, что прокурор все свои действия – или следователь – согласовывает с главой Администрации. Ну это ерунда.
Кошкіна
Янукович сам... Инна Германовна...
^ Савік Шустер
Подожди, Соня. Что вы делаете?
Кошкіна
Извините, ради Бога. Виктор Фёдорович... В этой студии транслировалось интервью: предновогоднее интервью – Виктора Фёдоровича трём телеканалам, в котором он говорил: "Я лично обсуждаю вопросы: посадят, не посадят Тимошенко – с Пшонкой. И Пшонка мне сказал, что не посадят. И я вас сейчас могу успокоить". Если... Подождите. Если этого не было по делу Гонгадзе – извините.
^ Савік Шустер
Так, подождите. Всё, всё, всё, уходим. Но мы вернёмся к теме взаимоотношений президента с прокуратурой. Что?
Богословська
У людей в экране осталось то, что сказала девушка сейчас. Это бред. Президент такого не говорил. Это передёргивание его речи.
^ Савік Шустер
Сейчас мы найдём эту...
Богословська
Это передёргивание слов.
^ Савік Шустер
Может быть, мы найдём эту цитату. Вот если мои редакторы успеют. У нас ещё есть немножко времени – может, мы найдём эту цитату.
Гриценко
Савік, а слово можна сказати?
^ Савік Шустер
Да. Смотрите: значит, вот эти молодые люди, которые сидят, – они будут переголосовывать сейчас: "Верите ли вы, что заказчики убийства Гонгадзе будут наказаны?" Они не верят.
Гриценко
Доброго вечора. Ви знаєте, я хотів би зараз говорити в площині не стільки юридичній, скільки в площині відповідальності і моралі. Тому що, з одного боку, понад десять років молодий красивий хлопець, у якого були діти, який жив активним життям, був убитий – і за те ніхто не відповів. І його не можуть поховати навіть за християнськими звичаями. Хто тільки вже на його відрізаній голові не піарився, але відповідь на питання, хто його вбив, хто замовив, немає. Зараз начебто з’являється шанс. Так принаймні звучить. Так ось давайте подумаємо: можна було за десять років це вбивство розслідувати? Можна. Зараз шанс. Або це шанс на очищення, або це, ну, скажемо так, злодійський піар, причому ще і із знущанням. Поясню чому. Тому що ключове питання – "судді хто?". Ось давайте собі уявимо: якби зараз знайшовся майор – чи підполковник – Мельниченко і, приміром, в Межигір’ї чи на Банковій записав розмову Януковича Віктора Федоровича, Юри Єнакіївського, Дмитра Фірташа, Хорошковського, Азарова, Джарти, Бойка, там, Близнюка і так далі – чим би, думаєте, відрізнялися б ці розмови? Там, я думаю, так само б йшла мова, як на плівках Кучми, – що не пам’ятає молодь: у кого яке підприємство забрати, який канал чи частоту забрати, хто кого як прослуховував, де кому як, там, прижати із суддів чи прокурору і так далі. Єдине, чим відрізнялося б, – це там був мат, а тут ще була б феня. І, мабуть, більше різниці не було б. Ось це ключове. І чи може зараз цей шанс бути реалізований? Я хочу зараз сказати – і це відповідь на питання, яке звучало. Я як народний депутат 23-го лютого звернувся до генерального прокурора Пшонки з конкретними питаннями: "Чи буде завершено розслідування і знайдені замовники?" І друге: "Чи долучені плівки Мельниченка як речові докази?" Отримав відповідь. Лежить у мене на столі в робочому кабінеті. За підписом Рената Кузьміна. Перше: "Будуть розслідувані, – назвали "підбурювачі", – і по справі Подольського, і по справі Гонгадзе". І друге – чітко, щоб всі зрозуміли: "Як речові докази ці плівки долучені до справи разом з експертизами, які їх підтверджують". Тобто це вже не питання: чи вони дійсні, чи ні. Вони дійсні. Що це означає? Якщо іти на очищення... Я прошу не перебивати, Інно. Якщо іти на очищення... Я прошу не перебивати ще раз. То треба починати тоді не тільки з тих, хто задіяний в справі Гонгадзе, а тих, хто зараз знаходиться при владі. Треба відправляти у відставку Миколая Яновича Азарова, який там чітко організовував прослуховування людей...
Голос
І відправлять.
Гриценко
Далі. Джига – пам’ятаєте таке прізвище? Зараз губернатор Вінничини. Хто бачив, як він у Верховній Раді виступав і розказував: "Це не тіло Гонгадзе: це не той зріст. Тіло, яке знайшли, – воно 6-24 місяці лежало там"? Це все було неправда. Він зараз губернатор. Негайно у відставку. Там багато інших голосів звучало: Януковича, який, там, теж впливав на суддів і зажимав їм одні місця: не парламентський вираз. Тому якщо це очищення піде, то тоді насправді ось ця вся команда повинна піти. І останнім, мабуть, мав би піти Янукович Віктор Федорович – ну, принаймні на дострокові вибори, – якби він це все зробив. Чи зроблять вони це, чи інший сценарій: отой злий, піарівський, – реалізується? Тому що фактори вже сьогодні звучали: показати, хто в домі хазяїн, елемент помсти, прижати Пінчука: зятя Кучми – з його трьома каналами. Можливо, забрати три канали, можливо, поділитися якимись, там... У нього ж багато мільярдів. У "Форбсі" – він там є. Литвин – підвішали його. І багато інших. Я вже не кажу про те, що відволікти увагу від погіршення соціальних стандартів, від невдалих реформ, від вдвічі падіння рейтингу самого Януковича і так далі.