Geum.ru

Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материалаПрограмма

Содержание


Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

Богословська

И премьер-министр привлечён к уголовной ответственности.

Семиволос

Це насправді все набагато складніше, ніж просто штамп.

Богословська

А кто ответит за Ирак? То, что сегодня творится в мире, – это конец Хельсинских соглашений и конец мира, который имел своё место после Второй мировой войны. Сегодня некие сверхгосударства берут на себя право за нас всех решать. Почему для нас это важно? Потому что почему-то вдруг Украине начинают диктовать, какие у нас должны быть социальные пособия и пенсии. Почему-то вдруг со стороны нам начинают рассказывать, что всё зерно из Украины должны вывозить иностранные трейдеры. Мир сейчас…

Семиволос

Не вистачає однієї цифри. Парі Інна, ваші цифри ви навели – не вистачає однієї цифри: особисті статки Каддафі тільки в американських банках – 30 мільярдів доларів. Це є цифрою статистики.

Богословська

Давайте посчитаем… Давайте порахуємо особисті статки українських мільйонерів.

Семиволос

Насправді що ви говорите, що вибухнуло з Хельсінкської угоди…

Богословська

Я прошу… Ви мене перебили – можна, я вам відповім?

Семиволос

Ні. Я просто почав говорити, а ви перебиваєте.

Богословська

Ви мене перебили. Ні, ви мене перебили.

Семиволос

Закінчилось зовсім інше: закінчився авторитаризм і корупція навіть у тих країнах. Ось де вони закінчилися.

Богословська

Де вони закінчились? Може, вони в Єгипті закінчилися? Де військова хунта зараз після того прийшла.

Семиволос

В тих країнах, де ми були і бачили тих людей. Запитайте у людей, які жили там або були хоч раз. Я там був і маю право це говорить.

Богословська

Шановний, я вас прошу…

Семиволос

Ось що закінчилось… не Хельсінкські угоди.

Богословська

Я вас прошу… скільки можна? Невже ж ви не розумієте, що діється в світі?

Семиволос

Я-то розумію.

Голос

Пані Богословська, одне питання…

Богословська

Скільки ви будете з відкритими очима на це дивитися?

^ Савік Шустер

Владимир Огризко.

Огризко

Пані Богословська, одне невеличке питання. Ви були в Лівії особисто?

Богословська

Ні.

Семиволос

А я був. І міністр був.

Огризко

А я був.

Богословська

І що з цього?

^ Савік Шустер

Анатолий Гриценко.

Богословська

І що з цього?

Гриценко

Інна, я хочу вас трошки заспокоїти і, можливо, розширити аргументи. Президент Російської Федерації – наголошую: Російської Федерації – Дмитрий Анатольевич Медведев видав указ, яким заборонив і транзити, і прильоти, і прольоти і Каддафі, і членів його сім’ї.

Богословська

И что?

Гриценко

Це говорить по те, що це не було рішення якоїсь держави – це було рішення Ради Безпеки ООН, куди входить і Росія, і Штати, і багато інших держав – в неї постійні члени.

Богословська

Скажіть, будь ласка: а ви не знали об історії бомбардування, коли не було рішення ООН?

Гриценко

Дайте я завершу… Інна, дайте я завершу. Я вас не перебивав. Перше.

Богословська

Ми знаємо в історії, коли не було?

Гриценко

Друге. Я хотів би, щоби ми були послідовними. Я тут, в цій студії – Савік, можливо, пам’ятає – так само негативно оцінював дії Саакашвілі, який застосував зброю в Південній Осетії – дав цю команду. І тому якщо знаходиться людина: керівник, а тим більше диктатор такий, який має, там, багатомільярдні статки за рахунок людей, який застосовує артилерію, повітряні сили, танки проти свого власного народу, – таким диктаторам в світі більше місця не буде. Оце треба зрозуміти. Крапка. Все. Де б вони не були. Єдиний, що я можу дати, доказ Заходу про те, що Захід знав, що він має багатомільярдні статки в його банках. Так само, як знав, що має Мумбарак там понад 50 мільярдів. І так далі.

Богословська

Та Захід створив цей режим.

Гриценко

Тоді він їх не чіпав. І тому я хотів би…

Богословська

Захід створив ці режими. І доки вони влаштовували Захід…

Гриценко

Інна, ну навчіться слухати, будь ласка.

Богословська

…вони були.

Гриценко

Інна, я ж вас не перебивав. Тому я думаю, що головний висновок – що ера диктаторів іде на спад. І це мають зробити висновки і наші. Ви сказали про українських олігархів – значить, я би хотів, щоби Захід так само повів себе уже, дивлячись наперед, і стосовно наших. Щоб він знав…

Богословська

А стосовно своїх?

Гриценко

…хто володіє Україною, хто володіє Росією, хто володіє іншими державами. А стосовно Франції – я не виключаю, що, можливо, він фінансував цю кампанію. Але я хотів би, щоби вони спрощували особистий вплив Саркозі. Франція сама – вона займає свою позицію. Пам’ятаєте, у 1986-му році, коли наносили удари по Тріполі і Бенгазі, Франція не дала свою територію для прольоту літаків. Із Великої Британії летіли через Гібралтар 14 годин – наносили удари. Так само і Франція не могла би переконати всю світову спільноту – один Саркозі, – щоб вони пішли в цю операцію. Були для того абсолютно об’єктивні аргументи: захист людей – і це правильно.

^ Савік Шустер

Омар.

Арфуш

Если я правильно понял, господин министр говорит, что когда Британия хотела убить Каддафи – Франция не дала согласия – да? – чтобы они летели.

Гриценко

Да.

Арфуш

Это был факт. Это Ролан Дюма: министр иностранных дел в то время – не только не разрешил этим самолётам туда лететь, но ещё успел звонить Каддафи, чтобы ему сказать, что "убегай, потому что хотят тебя убивать". И Каддафи сбежал, и погибли его двое детей. Но сегодня Франция была готова воевать сама, без никого другого. И…

^ Савік Шустер

Омар, вот давайте так… ну хорошо, значит, сын сказал, что Каддафи оплачивал предвыборную кампанию Саркози. Но Каддафи – он же владеет фантастическим количеством секретов.

Арфуш

Да.

^ Савік Шустер

Он же знает всё про Берлускони.

Арфуш

Поэтому хотят его убить.

^ Савік Шустер

Его хотят убить?

Арфуш

Конечно. Идея… это что… Вы понимаете, когда мы слышим по телевизору, что он живёт в Баб-эль-Азизия – да? – что его резиденция – она за городом. Я был у него дома, как и Оксана, его медсестра: она тоже с Украины. Очень много украинцев работают, кстати. Он очень любит украинцев. У него очень много украинцев работают. Он живёт прямо в центре. То есть Триполи – он вот такой. А он живёт в самом центре. Вокруг его здания, где он живёт, одни обычные люди. Он живёт в палатке. Рядом с палаткой есть дом, который до сих пор разрушен, который бомбардировали американцы. Да, старая резиденция. И двухэтажный дом, когда дождь, то он туда идёт, спит там. То есть он сидит на пластмассовой… эти. То есть там… правда, если хотят они… если говорят, что Баб-эль-Азизия – это военный объект… это я понимаю – насколько я хорошо знаю, это значит указ "убивайте Каддафи", чтобы все документы исчезли и так далее. Потому что там очень маленькое место, резиденция маленькая и в центре. Это как Банковая здесь. Вокруг Банковой, например, есть жители?

Наливайченко

Ні, ні.

Гриценко

Документи не зникли...

Наливайченко

Ви були в "потьомкінськой дєрєвнє", Омар...

Арфуш

Документы есть. Документы видели уже... Есть журналисты.

Наливайченко

Насправді Каддафі живе за величезними трьома парканами десяти метрів.

Арфуш

Есть журналисты, которые видели... Извините, и последнее.

Наливайченко

Там обов’язкова охорона при кінцях... Про що ви говорите?

Арфуш

Последнее: есть документы... "Евроньюз" – у них был эксклюзив с Абдель Салям Каддафи, где он сказал, что "у меня есть документы, которые подтверждают, что я... что мы давали..." Дайте мне закончить просто это, да? "Что мы финансировали компании Саркози..." Когда этот документ был сделан, дирекция в Лион... Это тоже Франция, да? Лион, где штаб-квартира "Евроньюз".

Наливайченко

Так.

Арфуш

Они сказали: "Мы это не можем показать по телевизору... Нужно хотя бы видеть эти документы". Журналисты дали ему увидеть... И только после этого это интервью показали по телевизору. И если Саркози... Потому что он перед всеми подаёт в суд. Если это была неправда, если это была ложь, то он хочет подавать в суд против "Евроньюз"... И сказал, что это неправда. Он вообще что сделал? Он послал туда самолёты: "Давайте будем бомбардировать и так далее". И последнее... В резолюции ООН нигде не написано, что они имеют право бомбардировать город Триполи. Нигде... Там написано, что они должны только защищать население, которое... если их уничтожат. А на сегодняшний день мы видим, что те, которые умирают, – это именно только про Каддафи. Их показывают по телевизору... И мы все хлопаем, говорим: "Ой как хорошо, что они умирают". Эти люди могут умереть, а те – нельзя... То есть есть кровь, который важный, а другой кровь не важный. И последнее, Савик... И потом молчу. Украина... Хочу просто сказать, что здесь была революция. На Украине есть опыт. Революцию делали и финансировали иностранцы: США, да? Каддафи – он маленькие деньги давал, да? Но была революция... Но на Украине не было крови.

^ Савік Шустер

А откуда мы знаем, что США?..

Арфуш

Но на Украине не было... Это не суд.

Богословська

Все знают, но только молчат.

Арфуш

Это не суд. Просто вот прошло пять лет...

^ Савік Шустер

Я не знаю... Лично я не знаю.

Арфуш

Я знаю, что США... Березовский давал, США давали, Каддафи давал. Очень многие давали, но не в этом суть... Суть в том, что украинцы могли поменять правительство и могли поменять президента мирно. Ни один человек не пострадал и вообще не было никакой коалиции... Никто не бомбардировал. Вот это нужно, чтоб было... Если в Ливии была такая революция, то нужно было народу давать делать, как и на Украине... Пусть они сами разберутся – и всё.

^ Савік Шустер

Нет... Омар, так он же стал бомбить народ.

Арфуш

Так он не бомбардировал... Вы понимаете, там идёт война. Цивильная война, гражданская война... Он не бомбардировал народ. Это мы с вами видели по телевизору. Вы видели, что он бомбардировал? Я связался по телефону с Каддафи два дня назад... Я сидел с Роланом Дюма... И один адвокат Жак Вержес. Мы собираемся вообще к ним лететь на следующей неделе. Вот через Джербу, через Тунис... И он нас ждёт. И когда я с ним по телефону разговаривал, было очень... Полтора часа мы ждали, пока с ним смогли общаться. И я слышал, как бомбардируют рядом... И бомбы слышно было рядом с ним. И он не боится. Я говорю: "Вы... Это что за звуки?" И он говорит: "Извините, что..." Он буквально так сказал: "Эти собаки меня бомбардируют". И он сказал "хорошо" тогда... "Мы ничего не можем сделать".

Гриценко

Герой...

Семиволос

Ви знаєте, тут, в принципі, очевидна і красномовна піар-кампанія Каддафі... І інформаційна війна, яка ведеться Каддафі від самого початку заворушень в Бенгазі. Після того, як Каддафі застосував силу проти мирних демонстрацій... І власне, після початку громадянської війни: коли Каддафі плутав і говорив, що це "Аль-Каїда"... Потім говорив, що "це тепер об’єдналися "хрестоносці" і "Аль-Каїда""... Я думаю, що в даному випадку це не об’єктивна точка зору.

^ Савік Шустер

Владимир Фесенко...

Фесенко

Ну то, что Омар связан с Каддафи, – это мы видим... И он отстаивает его позицию – это его право, да? Ну, личное знакомство и так далее.

Арфуш

Я связан и с Саркози... Я дружу с Саркози, с его детьми. Подождите...

Фесенко

Хорошо, хорошо, Омар. Я просто хочу...

Арфуш

Мадам Богатырёва – она засвидетельствовала... Она свидетель. Она знает, что я очень связан с правительством Франции. Она сама может подтвердить это...

Фесенко

Ну хорошо, Омар.

Арфуш

Она может сказать: "Нет, Омар не связан с Францией"... Если я не прав... Я договорю. Да, я знаю Каддафи.

Фесенко

Омар, можно, я о фактах скажу? Не об отношениях...

Арфуш

Но я его не защищаю. Я просто против того, что мой тоже знакомый Саркози убивает людей в Ливии... И всё.

Фесенко

Но убивает людей и Каддафи – вот в чём проблема. А теперь о фактах... Саркози стал выступать за военную операцию в Ливии ещё до того, как его сын огласил вот обвинения в адрес Саркози. По сути дела, это была атака информационная Каддафи против Саркози... Вот когда тот уже хотел использовать войска Франции. Кроме того, не только Саркози, а и Дэвид Камерон... Великобритания тоже выступала за военную операцию. И ещё очень важный пример... Вот вы говорите, что Каддафи может всех покупать, да? Так почему же он не купил сейчас никого? Почему в Совете Безопасности ООН были воздержавшиеся, но ни одна страна не использовала право вето? У меня очень простое объяснение того, почему пошли великие державы и Организация Объединённых Наций на эту военную операцию... Объяснение очень простое и достаточно понятное: потому что... И почему именно Ливия, а не Бахрейн или Сирия? Ну, Сирия чуть позже... Дело в том, что Ливия – это один из крупных игроков на нефтяном рынке. И затянувшийся военный кризис в Ливии дестабилизировал нефтяной рынок... Резкий скачок цен на нефть. В итоге для того, чтобы снять эту проблему... А Запад оказался уже в тупике, потому что они поспешили признать оппозиционное правительство в Бенгази. Они думали, что точно так же, как в Египте и в Тунисе... То есть что быстро оппозиция победит, а оказалось, что нет. Каддафи начал подавлять этот мятеж. И вот чтобы остановить этот кризис – а он рискует затянуться, – Запад решил использовать военную силу... Вот для того, чтобы не допустить дальнейшей дестабилизации нефтяного рынка. Права человека здесь важны, но я думаю, что есть ещё и нефтяные интересы... К сожалению, двойные стандарты в дипломатии присутствуют. И кстати, ещё один очень важный факт: на Западе было много критики в адрес представителей самых разных западных держав за то, что они не помогают ливийским повстанцам. Когда Каддафи начал подавлять протесты в Бенгази... Кстати, для Инны Германовны: не только в Бенгази, а и в значительной части ливийских городов оппозиция взяла верх. И только потом военной силой Каддафи стал подавлять... Причём достаточно жестоко. Когда сейчас снайперов используют, то на мой взгляд, это подлая военная тактика. Снайперы стреляют с крыш домов по мирным людям, да? А мы сейчас защищаем этого человека... К сожалению, есть двойные стандарты. Никуда ты от этого не денешься, но надо искать оптимальные решения для того, чтобы разрешить тот кризис, который угрожает уже и международной безопасности.

Богословська

Я хочу тихо и спокойно... Можно, я отвечу? Вот насчёт снайперов я не могу не ответить... Извините.

Кожара

К сожалению, мы не можем объективно сейчас проанализировать ситуацию в Ливии, потому что мы пытаемся, во-первых, идеологизировать... Во-вторых, ливийские реалии мы пытаемся переложить на реалии Украины. И вот у нас получается, что сторонники Помаранчевой революции защищают тех людей, которые воюют против Каддафи... Вроде бы как это революция. С другой стороны, другая сторона пытается защитить Каддафи... Но если мы станем и будем исходить из того, что ситуация в Ливии никакого отношения не имеет к Украине, то я думаю, нам легче будет оценивать эту ситуацию. Я хотел бы, Савик... Передача началась с вопроса: "Это агрессия или операция по поддержанию мира?" С точки зрения международного права, это операция по поддержанию мира... Вот законная операция. А почему? Потому что была резолюция 1973 ООН... И все страны – члены Совета Безопасности согласились с этим. Вот две страны: это Россия и Китай – они не участвовали в голосовании...

^ Савік Шустер

Воздержались... Ну и Германия воздержалась.

Кожара

Но самый интересный вопрос здесь для меня, например, как для специалиста-международника... Вот почему Россия и Китай не применили право вето? Потому что все ожидали, включая американцев... Ведь сегодня получается, что президент Обама попал под критику своего народа и Конгресса США, потому что, с точки зрения американской политики и экономических реалий, американцы не должны в этом принимать участия... Так вот, на мой взгляд, и Америка, и страны западного мира ожидали, что Россия применит право вето. Кроме России, право вето применил бы Китай... Это сто процентов, но этого не случилось. И сегодня многие стороны конфликта: в том числе и страны западного мира – попали в непростую ситуацию... Потому что, честно говоря, без наземной операции вопрос не решится, разведка крайне усложнена... Вот здесь два представителя – или руководителя – бывших силовых ведомств... Они понимают, что там происходит. Поэтому я хочу сказать, что конечно, то, какой будет выход в ситуации с Ливией, сейчас невозможно никак сказать... Я здесь соглашусь только с тем, что сказал Омар Арфуш. Мы все знаем...