Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материала

Программа

Содержание Николай Катеринчук и Тарас Чорновил... Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер

Подобный материал:

• Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
• Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
• Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.

Савік Шустер

^ Николай Катеринчук и Тарас Чорновил...

Кожара

Мы все знаем, что Франция является лидером в Европейском Союзе по поддержке стран Магриба: Северной Африки... Именно Франция является инициатором и главным, скажем так, сторонником программы Евросоюза по южному партнёрству. И было очень удивительно, когда Франция... Вот когда была острая ситуация в Египте и в Тунисе, тогда она, скажем так, никак не проявляла свою активность. А в Ливии, которая не входит в сферу влияния Франции, а входит в сферу влияния Италии, вдруг Франция проявила активность... И вот здесь возникает вопрос, ответ на который может дать ливийский и французский народ. Мы тут не эксперты в этом.

Карасьов

Можно, я скажу, в чём мы эксперты? Потому что проблема не в Ливии, а проблема в том, на чьей мы стороне и в каком мире мы живём... Мы живём в советской парадигме внешней политики? Агрессия, вмешательство во внутренние дела... Или мы современно мыслящая страна, где уже нет внутренних дел? Понимаете, нет сегодня внутренних дел, нет вмешательства во внутренние дела... Потому что сегодня внутренние дела – они есть и внешние. Потому что речь идёт о защите гражданских прав, о демократических ценностях и свободах, о защите людей от своих диктаторов... Спасибо, кстати, за вопрос Инне Германовне, потому что вопрос шикарный. Потому что действительно, насколько хорошо, с социальной точки зрения, возможно, живётся ливийцам, но они не хотят так жить... Они не хотят, чтобы ими правили 42 года диктаторы. Они не хотят – понимаете? Люди уже хотят не только колбасу, а они хотят свободу, они хотят демократические ценности... Если мы не вынесем уроки, если мы будем защищать сегодня Каддафи, мы останемся на периферии мировой политики. Как мы этого понять не можем? Мы останемся в компании с Кореей Северной и с другими изгоями... Нет, не надо. Понимаете, мы останемся...

^ Савік Шустер

Подождите, подождите...

Карасьов

Мы будем в этой компании. Уже хватит... Хватит играть так.

Кожара

Никаких аналогий... Я хочу сказать, что никаких аналогий с Ливией у Украины не может быть.

Карасьов

Господин Кожара, выслушайте... Выслушайте, потому что вы делаете внешнюю политику. Мы будем постоянно в хвосте событий находиться... Нам пора уже быть там, где находится сегодня передовое человечество... Если вам не нравится слово "Запад", то назовём это передовым человечеством.

Кожара

Вадим, я хочу сказать, что Украина официально поддержала позицию ООН... И мы не могли по-другому совершенно никак действовать. Мы поддерживаем операцию по поддержанию мира в соответствии с резолюцией 1973 ООН... Это наша позиция.

^ Савік Шустер

Владимир Огрызко...

Огризко

Савік, дуже дякую. Мене трошечки здивувало, що пан Кожара, який насправді зараз є одним із тих, хто робить зовнішню політику, каже, що України ця ситуація начебто взагалі не торкається... Та торкається. І торкається дуже сильно. Подивіться... Дорогі друзі, давайте подивимося взагалі на те, які уроки ми повинні винести з тієї ситуації, яка взагалі відбувається сьогодні в арабському світі. Він прокинувся... Він почав реально розвиватися. Він почав іти зовсім іншим шляхом, ніж те, що йому пропонували – як правильно каже пан Вадим – 40 років поспіль. Сьогодні ця вогняна куля рухається в дуже динамічній формі... Вона йде через Магріб, вона йде на Близький Схід, вона йде на Середній Схід... Вона вийде на Іран, вона вийде і на Афганістан. Через пару років: коли підуть військові з Іраку і Ірану... Тобто з Іраку і Афганістану – вибачте, – то ви побачите, до чого все це підійде. Це підійде до колишніх республік Радянського Союзу в Середній Азії... А ще трошечки далі – і воно призупиниться перед ще одним цікавим регіоном, який називається Кавказом. А якщо ви до цього додасте ще трошечки і те, що йде у нас з півдня в одній великій і густонаселеній країні, якщо ще її північні акценти, то ми отримаємо в якийсь момент дуже цікаву ситуацію, яка буде загрожувати вже нам... Тобто коли станеться жахливий геополітичний землетрус, який не буде порівнюватися навіть з розпадом Радянського Союзу. І ось потім уламки полетять на нас... І нам треба думати, що нам робити в цій ситуації, а не казати, пане Леоніде, що нас це не стосується. Так от розумієте: наші висновки повинні бути дуже простими... Нам треба вчасно протягом ось цих наступних кількох років забезпечити свою безпеку. А забезпечення цієї безпеки добре відоме... Це НАТО і Європейський Союз. Дякую.

Кожара

Перша моя теза: я хотів сказати, що немає аналогії... Але я з вами погоджуюся, що ми маємо бути стурбовані цією ситуацією. Єдине – що я проти... От скажемо, ви майже повторюєте тези Льва Троцького, який виступав за всесвітню революцію. Всесвітньої революції не буде... Те, що відбувається в арабських країнах, – воно має і релігійний характер. І ви знаєте, що невідомо... Скажемо, якщо ці революції переможуть, то невідомо, чи буде це добре для християнського світу, чи ні. І ці революції мають свою специфіку... От Лівія має дуже велику специфіку, яка відрізняє її від Єгипту. Ви знаєте, що в Лівії дуже сильні кланові трайбалістські настрої... І там фактично йде громадянська війна. Каддафі представляє потужний берберський клан: плем’я Аль-Каддафа... І зрозуміло, що інші племена були не задоволені протягом всього керування Каддафі країною тим, що представник одного племені... І в керівництві фактично були представники тільки одного племені. Тому я просив би для того, щоб ми реально цю ситуацію проаналізували... От давайте не проводити аналогії з Помаранчевою революцією і з іншими революціями... Там їх немає абсолютно.

Наливайченко

Ніхто і не проводить.

^ Савік Шустер

Нет, так мы же не проводили аналогий... Просто Омар сказал, что Каддафи давал деньги сюда на Оранжевую революцию. Правда, он сказал, что немного... Да?

Фесенко

А кому давал?

^ Савік Шустер

Кому давал?

Арфуш

У президента Ющенка был... Я сейчас расскажу, да. Я могу играть на рояле... Есть рояль тоже рядом – если хотите. У Ющенка был советник по коррупциям, который летал туда очень часто... Я просто не хочу сказать его имя, потому что я не хочу ему рекламу делать. Вот этому человеку... Вы, по-моему, понимаете, о ком я говорю. И он непосредственно туда летал и очень... Вот несколько раз он привозил деньги. Сейф Ислам сам приезжал больше 12-ти раз в Киев на личном самолёте, полным кэша... То есть миллионы были на этом самолёте. Так что кому он давал? Он давал людям Оранжевой...

Наливайченко

У мене одне прохання: щоб ви зробили цю заяву в ФАТФ... Є така організація, яка бореться з відмиванням грошей і з незаконними грошима у світі. Я просив би, щоб ви таку заяву зробили... Якщо такі незаконні гроші заходили, то треба розслідувати. І той, хто привіз, і той, хто передавав гроші... Це є великий міжнародний злочин, але я про інше хотів би сказати. Насправді якщо фахова дискусія, то і про національні інтереси України згадати треба... І про людей наших у Лівії. Так от якщо говорити про Лівію, то, Влад, аналогії не потрібні...

^ Савік Шустер

Вот сейчас у нас Раиса Богатырёва...

Наливайченко

...але ми втратили ініціативу в зовнішній політиці, оскільки не скористалися механізмом міжурядової комісії. Не було там наших представників уряду, на жаль... Зараз там є українські лікарі. Розпочалася багатонаціональна операція з підтримання безпеки... Давайте підтримаємо наших лікарів і запропонуємо їм безпеку і можливість участі в багатонаціональній міжнародній операції під егідою ООН... Тим більше, що пані Інна правильно каже: там дуже непогані зарплати платять медикам. От в ООН зарплати не гірші, але цей механізм ми не використовуємо. І останнє, але не за значимістю... От наші контракти, наші літаки, наші розробки і проекти з Лівією в нафтових можливостях і все інше – кому ми це залишаємо? Зараз відповіді нема... Нам треба вернутися і бути активними учасниками в міжнародній коаліції. Механізми є... Чому ми бездіємо? А це вже питання власне до тих, хто зараз у владі.

^ Савік Шустер

Николай Катеринчук...

Катеринчук

Доброго вечора. Я хотів би категорично заперечити, що будь-які гроші йшли від Каддафі в період 2003-го – 2004-го року... На Помаранчеву революцію в тому числі. І на фінансування кандидата в президенти Ющенка... Такого не було. Якщо у вас є така інформація, то будь ласка. Ми готові в Генеральній прокуратурі... Я разом з вами готовий все це з’ясувати. От називайте прізвище тієї людини, якій ви не хочете робити рекламу... Але зараз це виглядає достатньо несерйозно. Був такий казначей – і зараз він є – як Олександр Третьяков, який знає все про все щодо фінансування кандидата в президенти Ющенка... Таких грошей там не було і не могло бути. А особливо під час Помаранчевої революції... Тобто тих три тижні, за які ми всі пишаємося, я думаю. Ще два слово навколо все ж таки Лівії... Я думаю, що пан Огризко абсолютно правий. Справа в тому, що так, почалася Третя світова війна, я думаю. І ці питання... От ви говорите, що щось локальне, щось не локальне, але все ж таки сто мільйонів громадян сьогодні борються за демократичний вибір. Може, там є трохи ісламізму... Ну, я думаю, що там є багато ісламізму, але все ж таки їх вибір – це "ні" людям, які правлять по 30 років. Є така втома у суспільства від тих людей... На якому боці ми можемо бути? Так, ми можемо бути на боці цивілізованого світу, якщо ми цивілізована країна... Тому абсолютно правильне було прийняте рішення: підтримати резолюцію ООН. І наше голосування було так само правильним... Але які висновки має зробити Україна після цього? Перший висновок: що все ж таки світ змінюється... Світ змінюється дуже стрімко в зв’язку з технологіями, інтернет-технологіями, в зв’язку з тим, що ми маємо більше інформації... І якщо ми не будемо частиною цього цивілізованого світу – я маю на увазі, що членами Європейського Союзу, – то я думаю, що ми будемо ніде. Ми будемо суб’єктом політики, на жаль... А ми не стали ближчі і до Москви, до речі. Ми не стали ближчі і до Європейського Союзу... Ми знаходимося десь, знаєте, в такому... От посередині того моста, але скільки проіснує цей міст – це незрозуміло ні для кого. І якщо в цій аудиторії сидять люди, які називають себе державотворцями, які думають про державу, думають про цих людей, про їх безпеку, то тут вибір, вибачте, тільки один... І це Європейський Союз. І чим швидше, тим краще.

^ Савік Шустер

Борис Тарасюк...

Тарасюк

Дякую. По-перше, я хотів би категорично заперечити будь-яку можливість проведення аналогій між ситуацією в Україні і ситуацією в Лівії. Як кажуть у нас в Одесі: "Ето двє большиє разніци"... Це перше. Друге: чи є режим Каддафі демократичним? Звичайно, що ні. Третя теза: чи здійснював режим Каддафі злочини? Міжнародні і проти свого народу от... Так, здійснював. Проти свого народу він і здійснював, і продовжує здійснювати із застосуванням сили. От військової сили... Проти міжнародної спільноти – це згадайте Локербі, згадайте літак, який терористи під покровительством Каддафі... Вони здійснили це проти громадян багатьох країн світу. Чи є легітимним застосування сили проти режиму Каддафі? Так, воно є легітимним, тому що в світі існує лише одна організація, якій делегували право приймати рішення про застосування сили... Цією організацією називається Рада Безпеки ООН. Рада Безпеки ООН прийняла легітимне рішення... Отже, країни світу, який прийняли в застосуванні сили проти Лівії, чинять відповідно до міжнародного права і до своїх зобов’язань як члени Організації Об’єднаних Націй. Чи потрібна?.. От якою має бути позиція України? Я думаю, що Україна повинна прийняти легітимність резолюції Ради Безпеки ООН... Чи повинна Україна брати участь у військовій операції? Маю великий сумнів... Серед іншого і через те, що 2.5 тисячі українських медиків знаходяться в Лівії. І ми повинні дбати про їх долю... Що ще Україна може зробити? На мою думку, можна... От я один із варіантів реакції запропонував президенту Януковичу. У своєму листі я звернувся до нього з пропозицією, щоб він позбавив вищих державних нагород України Каддафі. На жаль, поки що відповіді немає, але я думаю, що ніхто в Україні не повинен ставити під сумнів те, що необхідно захищати народ Лівії від злочинного режиму Каддафі... Дякую.

^ Савік Шустер

Тарас Чорновил...

Чорновіл

Я би хотів все ж таки в цю дискусію трошечки вернути гуманітарного аспекту... Є така прекрасна фраза Мартіна Лютера Кінга: "Несправедливість будь-де є загрозою справедливості всюди". Чому не виникла ідея... от навіть думка не появлялася про якусь військову операцію, коли відбувалися такі події в Єгипті, коли зараз в Сирії, коли в інших країнах? Тому що було розуміння, що там або заворушення, або майже мирні революції, в яких жертви можуть бути тільки поодиничні і випадкові. В Лівії появилися... От Лівія опинилася на грані геноциду однієї політичної... Нехай одної кланової, одної етнічної групи іншою групою. І плюс на грані гуманітарної катастрофи... За такої ситуації навіть якби в той момент не було прийняте рішення Радою Безпеки ООН, то буквально через тиждень... От коли би Бенгазі було захоплене, коли почалися би масові страти, масові катування, то вже би треба було... Хоч з великим запізненням, але вводити все рівно. І вже тоді не повітряний простір, а наземну операцію довелося би починати для того, щоб припинити гуманітарну катастрофу... Тому ця операція має, крім всіх інших нюансів, ще і гуманітарний аспект. І слава Богу, що вона не відбулася запізно, хоча могла би бути трошечки раніше... І дуже коротко по Україні і по нашій можливій ролі. Безумовно, я теж згоджуюся з тим, що позиція, яку зайняло МЗС, – вона в даній ситуації вірна. Але вона вірна тільки через те, що там дійсно знаходяться українські громадяни, які між молотом і наковальнею... Якби Україна зайняла жорстку позицію або якби прийняла участь у військовій операції, то ці люди стали би заручниками. Але, з іншого боку, мені здається, нам треба вже зараз терміново планувати наші наступні дії, тому що ми не можемо залишитися осторонь... Україна – це країна, яка може після того, як закінчиться активна стадія протистояння... От чи одна сторона переможе, чи наступить якесь тільки перемир’я, чи якийсь розділ по якійсь межі між Заходом і Сходом, але Україна повинна буде все ж таки запропонувати туди свої поліцейські сили як миротворчі... Вона повинна буде запропонувати туди гуманітарну місію, медичну місію, певні інші заходи. От допомогу при піднятті економіки... Відновлення тих же самих нафтопроводів. Як на мене, ми вже сьогодні повинні задекларувати, що ми будемо в Лівії присутні, що ми будемо там активно сприяти її відбудові, відновленню, відродженню, гуманітарним акціям... В іншому випадку ми просто на узбіччі опиняємося.

^ Савік Шустер

Раиса Богатырёва, можно вас к микрофону?

Богатирьова

Да...

^ Савік Шустер

Ну вот вы услышали очень много точек зрения... и вообще видения, как ситуация будет развиваться, какие интересы и какие угрозы для Украины.

Богатирьова

Добрий вечір, студія. Добрий вечір усім, хто пізніше підійшов... Я би хотіла сказати, що деякі позиції мене зовсім не надихають. От коли я почула, що події в Лівії майже не стосуються України, її політики, її дій... І можна спостерігати, можна перевести розмову про події в Лівії на кшталт розмови: "Ти знаєш, а ось той взяв гроші... А він обирався, а я точно знаю..." І це сьогодні люди, які приїздять і розказують про такі начебто події, які відбувалися із наданням хабарів. От або президенту Франції Саркозі, або попередньому президенту нашої країни Віктору Ющенку... Це все, знаєте, можна оцінити як недобросовісна і дуже підступна позиція... Якщо люди борються за правду і не хочуть, щоб такі події у світі відбувалися, то вони мусили в той час, коли тільки дізналися про такі речі, звернутися у відповідні структури. І тому сьогодні зводити проблему Лівії – а особливо позицію української держави щодо цих подій – до теми, що Каддафі хочуть знищити, бо він всіх тримав саме через те, що давав гроші невідомо для чого... Це просто примітивізує наше суспільство. Або намагаються примітивізувати нас і опустити планку нашої дискусії до абсолютно низького рівня... Я категорично заперечую, щоб громадяни, які нас сьогодні бачать і чують, саме це взяли за основу оцінок дій української влади... і оцінок майбутніх подій, які будуть розвиватися найближчим часом. От і при здійсненні військової операції, і в самій Лівії, і в Північній Африці, і в Європейському Союзі, і в країнах НАТО, і таке інше... Мені здається – і я переконана в тому, – що для того, щоб правильно оцінити те, що ж відбувається в Лівії, що було причиною цього, треба все ж таки визначити методологію нашого розгляду... Без сумніву те, що події в Лівії впливають на безпеку всього світу. От глибину і рівень цього впливу ми оцінимо, можливо, і не тільки сьогодні, а будемо постійно спостерігати, наскільки буде поглиблюватися цей вплив... Це перша позиція. І друга позиція: події, які почалися в Лівії і відбуваються до сьогоднішнього дня, на мій погляд, можна розділити на дві фази, на два етапи... Перша фаза – це коли в Лівії: в її кордонах – відбувався громадянський конфлікт. От на релігійній, на політичній основі, але різні суб’єкти брали в цьому участь. От суб’єкти однієї країни... І саме через те, що громадянське протистояння переросло в громадянську війну, – саме через це Рада Безпеки ООН вимушена була зібратися і прийняти рішення по Лівії. Саме через те президент України своєю заявою, а далі і зібравши Раду національної безпеки і оборони України... Він прийняв відповідний указ щодо гуманітарної місії України в Лівії. Але інша стадія процесів у Лівії, які відбуваються, настала після того, як Рада Безпеки ООН, запровадивши своє рішення в життя, почула у відповідь заяву Каддафі про те, що почався "хрестовий похід" проти мусульманської Джамагирії... На перший погляд, це, здається, проста заява і звичайна реакція, але на другий погляд, ми маємо позицію лідера цієї країни сьогодні Муамара Каддафі, який визначає своїх ворогів за релігійною ознакою... або намагається визначати майбутні конфлікти на території своєї країни з зовнішніми силами саме через релігійну приналежність. Це дуже велика небезпека для всіх... Україна відноситься до християнських країн. Ми мусимо це враховувати, ми мусимо спостерігати за цим чинником, за тим, як він буде розвиватися... І ми мусимо вибудовувати свою наступну політику. Отже, заява президента України за сутністю і змістом фактично підтримала всі позиції прийнятої резолюції Ради Безпеки ООН... І дала можливість сьогодні всім гілкам влади – а в першу чергу уряду України – здійснити гуманітарні заходи. Чого вони стосуються? В першу чергу дії влади були направлені на те, щоб дати можливість громадянам України, які знаходяться з будь-якою місією: можливо, з робочою, можливо, з іншою місією – на території Лівії... Щоб дати їм можливість виїхати. І таким чином поставити право людини на безпеку життя і захист її здоров’я в основу рішення Ради безпеки української держави... І саме через те військовий десантний корабель вирушив до берегів Лівії. І Міністерство закордонних справ здійснило всі формальні процедури для того, щоб ми могли дістатися тієї точки, де ми мусимо перебувати, щоб забрати громадян України додому... Громадян, які побажали цього. Наступні дії таким чином продовжує українська держава: забезпечує всіма організаційними заходами, інформаційний супровід усіх акцій українського посольства, української влади... Тобто для того, щоб дати громадянам, які знаходяться в Лівії, можливість зрозуміти, що вони можуть вдіяти, до кого їм звертатися і яким чином їм можна отримати захист свого життя на території Лівії від своєї країни... Питання захисту громадян, їх життя і здоров’я – це, безперечно, основне питання, але українська держава вважає, що гуманітарна місія сьогодні є найважливішою місією... І вона мусить надаватися також тим громадянам цивільного лівійського населення, які знаходяться всередині країни і не можуть виїхати. Саме через те дано відповідні доручення в указі президента і Міністерству інфраструктури, і Міністерству надзвичайних ситуацій, і Міністерству охорони здоров’я... Тобто для того, щоб всі засоби, заходи і ресурси були закумульовані саме для здійснення при необхідності і такої місії.