Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Сегодня мы начали немножко позже, потому что позволили любителям хоккея досмотреть интересный хоккейный матч. Итак, я благодарю нашего спонсора: портал "Евролаб" – за то, что мы выходим в эфир. И сразу представляю наших гостей в первой части программы... Раиса Богатырёва: секретарь Совета национальной безопасности и обороны. Сергей Парашин: заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Леонид Кравчук: первый президент Украины. Богдан Соколовский: уполномоченный президента Украины Виктора Ющенко по международным вопросам и энергетической безопасности... И Тобиас Мюнхмайер: эксперт по вопросам ядерной энергетики "Гринпис". Наш гость из Германии. Мы в ожидании Давида Жвании: бывшего министра по чрезвычайным ситуациям. Вопрос, который мы задаём аудитории по ту сторону экрана: "Разрушит ли Виктор Янукович кланово-олигархическую систему в Украине?" 1701 – отвечайте посредством СМС. Почему мы задаём такой вопрос, вы начнёте понимать в 21:25. А сейчас подойдём сразу вот к нашей первой теме программы. Дело в том, что нашей аудитории, которая сегодня состоит из двух таких: я бы сказал, неординарных – групп... Рождённые в Украине: то есть ребята, которым по 18, 19, 20 лет, – и люди, которые родили, родившие в Украине после 1991-го года... Значит, разброс: от 22-ти лет до 48-ми. Средний возраст – 37 лет. Вот как бы отцы и дети. То есть отцы и матери... Но не этих детей, а вообще родившихся в Украине. Итак, мы задали вопрос нашей аудитории: "Опасен ли Чернобыль сегодня?" Вот что ответили люди... Итак, это родившие в Украине. 76 процентов считают, что всё же Чернобыль остаётся опасным. А что касается рождённых в Украине... Давид Жвания, добрый вечер. А рождённые в Украине... 80 процентов считают, что Чернобыль остаётся опасным в стране. Значит, и вот, пожалуйста, ещё что мы спросили у людей: "Опасна ли "Фукусима" для Украины, о которой так много сейчас говорится?" Вот что ответили родители... 64 процента считают, что "Фукусима" оказалась бы далеко опасной (?) для Украины. А что касается детей... 56 процентов считают, что "Фукусима" опасна. Так вот: что происходило на этой неделе в "Фукусиме"?.. |
| Репортер, "БіБіСі" (запис) | Новий потужний землетрус стався вночі у Японії. Поштовхи силою у сім балів були зареєстровані в океані на відстані 50 кілометрів у префектурі Міякі. Як повідомляє керівництво АЕС "Фукусіма-1", нових пошкоджень землетрус не спричинив. Проте робітників евакуювали. |
| Ведуча, "1+1" (запис) | Проблема ліквідаторів у резервуарах довкола реакторів. Там скупчився водень. А отже, постає велика загроза вибуху. Щоб відвернути катастрофу, рятувальники почали закачувати газоподібний азот. Із трьох енергоблоків готуються евакуювати персонал. |
| Репортер, "Єврон’юз" (запис) | А на "Фукусімі" спеціалісти так і не можуть подолати наслідки аварії. Радіоактивну воду з підвалів атомної станції відкачують прямо в море. |
| Репортер, "П’ятий канал" (запис) | У вівторок рівень радіоактивного йоду у морі поблизу "Фукусіми-1" перевищив норму у понад 5 мільйонів разів. |
| Репортер, "Єврон’юз" (запис) | Біологи стверджують, що під час переходу від однієї харчової ланки до іншої: від мікроорганізмів до водоростей, потім – до риби і зрештою – до людини – концентрація радіоактивних речовин з кожним разом підвищується. І людина в цьому ланцюжку найбільш уразлива. |
| Репортер, "П’ятий канал" (запис) | Японія вперше запровадила стандарти радіаційної безпеки щодо морепродуктів. Нагальна потреба виникла, коли у вилові риби неподалік узбережжя виявили підвищений вміст радіації. |
| Жителька, "П’ятий канал" (запис) | Я думаю, зараз особливої небезпеки немає. Але ж ми не можемо знати, чи не з’явиться вона надалі. Поки що я їм усе. |
| Ведуча, "Інтер" (запис) | У Південній Кореї закрили 130 початкових шкіл і дитячих садочків. Таке рішення прийняли після того, як на околицях столиці пішов дощ. Влада на місцях побоюється, що через аварію на АЕС у сусідній Японії він може бути радіоактивним. |
| Ведуча, "Інтер" (запис) | У деяких районах України харчі досі заражені радіоактивними речовинами з Чорнобиля. |
| Репортер, "1+1" (запис) | Цезій та стронцій, кажуть, тут періодично знаходять і у рибі, і у м’ясі, і у грибах. Щоправда, зовсім не у японських. |
| Прокопенко, "1+1" (запис) | Превышение у нас в мясе, в молоке... Это Ровенская область, Волынь, Киевская область... Ну, самые загрязнённые наши – они так и остаются, они так и показывают загрязнение. |
| Репортер, "Інтер" (запис) | В МЧС уверены: несколько сот населённых пунктов пора лишать чернобыльского статуса. Но для начала нужно провести дозиметрическую паспортизацию. Этого не делали два года: нет денег. |
| Савік Шустер | Что касается продуктов питания... В марте этого года организация "Гринпис" провела исследование в трёх областях Украины за пределами зоны отчуждения от Чернобыльской атомной электростанции. Оказалось, что в продуктах питания в этих... из этих регионов превышены нормы содержания радиоактивного цезия-137. Вот сейчас посмотрим на карту... Допустимая норма содержания радио... цезия в сушёных грибах из посёлка Народичи, Житомирской области, превышена в 115 раз. А в молоке из села Дроздынь, Ровенской области, норма для детей превышена в 16 раз. Поэтому "Гринпис" считает, что преждевременно завершить правительством Украины мониторинг продуктов на содержание радиоактивных веществ, которое велось с момента аварии. Но тем не менее сегодня Совет национальной безопасности и обороны обсуждал проблему Чернобыля. Но не совсем в этом ключе, я так понимаю, да? Раиса Богатырёва, пожалуйста... Тем не менее мне кажется, что озабоченность людей в основном связана с продуктами питания. |
| Богатирьова | Добрий вечір усім. Хочу сказати, що в історії України у 20-му столітті було дуже багато подій, які колосально вплинули на українське суспільство, мали надзвичайну таку, знаєте, реакцію з боку громадян наших і закарбувалися назавжди у пам’яті наших громадян. Серед таких подій була і Чорнобильська катастрофа 1986-го року. Це глобальна техногенна катастрофа. І я вважаю, що вона вплинула не тільки на українців, а вона у тій чи іншій мірі зачепила Північну півкулю планети Земля. І тому мені сьогодні цілком зрозуміла Японія, японська трагедія... і особливо нам, українцям, які пережили Чорнобильську катастрофу. Ми чудово розуміємо, що там відбувається. І я хочу сьогодні, користуючись тим, що і ви тут знаходитеся, висловити співчуття і українським... і громадянам Японії, і постраждалим в Японії, і нашим сусідам. Чому я кажу "сусідам"?.. Тому що приклади, які ми тут бачили зараз, чітко доводять, що наша Земна куля, наша планета Земля дуже маленька. І події, які відбуваються на віддаленій точці Земної кулі, впливають не тільки на свідомість, на нас, громадян в інших країнах, а й можуть бути джерелом небезпеки: те, про що сьогодні говорять наші громадяни. І тому я хочу сказати, що у глобальному світі не буває локальних проблем. Особливо пов’язаних з радіаційної безпекою, небезпекою і з атомними такими подіями, які відбулися на Фукусімі. Ви знаєте, мені неприємно як людині і як політику останнім часом спостерігати, як у різних політичних міжнародних форматах розпочинається дискусія щодо необхідності згортання атомної енергетики. З одного боку, це дійсно є небезпечно. З іншого боку, науково-технічний прогрес завжди межує з підвищеним рівнем небезпеки. А з іншого: з третього – боку, сьогодні можна чітко сказати, що, можливо, до кінця цього століття світове співтовариство і випрацює такі енергетичні стратегії, які б осторонь залишили атомну енергетику і енергетику вуглецю. Переконана, що на сьогодні, за усіма складовими: технологічними, ресурсними, економічними, – світ не може відмовитися, на жаль, від атомної енергетики. І тому сьогодні треба вести мову про безпеку атомних енергетичних об’єктів. Хочу з іншого боку підійти ще до цього питання. Ми чудово розуміємо, що те, що сталося, говорить про те, що міжнародна правова база сьогодні не адекватна реакції і подіям, які відбуваються. Тому сьогодні ми дізнаємося про те, що відбувається, наприклад, у Японії із засобів масової інформації. А така організація як МАГАТЕ, яка б мусила давати аналітичну інформацію своєчасно і оповіщати громадян усієї Земної кулі, – вона не спрацьовує у цьому вимірі. То сьогодні ми на Раді нацбезпеки обговорювали свою пропозицію: українців, – що треба МАГАТЕ сьогодні зосередитися на тому, щоб підійти до справжнього аналізу того, що відбувається. Для того, щоб удосконалити механізми вибору територій, на яких будуються атомні станції. Подивитися на сейсмобезпеку, на можливість появи цунамі або повені, бо клімат змінюється і такі небезпеки можуть впливати на атомні станції... Сьогодні чітко виявляється те, що необхідно змінювати міжнародні правові стандарти. І головне – що сьогодні потребують змін правила, ролі і відповідальності країн і організацій, які використовують ядерні енергетичні об’єкти. Особливо в аварійних ситуаціях. Це стосується абсолютно всіх. І з цього боку... українська влада сьогодні своїм рішенням підтримала ініціативи, які пролунали від генерального секретаря... генерального директора МАГАТЕ, про скликання у червні цього року міжнародної конференції по ядерній безпеці. І ми вважаємо, що саме МАГАТЕ мусить бути головною площадкою, де б мусила відбутися дискусія про аналізи і наслідки катастрофи в Японії. Про те, які сьогодні міжнародні стандарти до безпеки ядерних реакторів, атомних станцій. Яким чином сьогодні випрацювати механізм оповіщення світової спільноти про ядерні катастрофи? Яким чином сьогодні контролювати атомні ядерні реактори на всій території? І розуміючи це, ми хотіли б сказати, що Україна готова залучитися до цих робіт. Ми готові сьогодні запропонувати, щоб під егідою МАГАТЕ почали працювати світові експерти, які б випрацювали ті стрес-тести, які б можна було застосувати не тільки для того, щоб визначитися щодо безпеки або небезпеки атомної станції, але і ці стрес-тести можна було б примінити для того, щоб підійти дуже уважно до проектування нових атомних станцій, які будуються і будуть будуватися у світі. Україна має гіркий, але великий досвід. І ми пропонували і світовим організаціям наш досвід подолання наслідків Чорнобильської катастрофи... долучити українську сторону. Тим більше, що те, що демонструють сьогодні українські науковці, український колектив, який працює на об’єкті "Укриття" на Чорнобильській станції... Дійсно, є наробки світового значення. І треба схилити сьогодні голову перед цим колективом за ту роботу, яку він проводить. Від генерального директора до звичайної прибиральниці. Усі працюють на мету, щоб зробити об’єкт "Укриття" безпечним... і щоб якомога швидше вивести Чорнобильську станцію з експлуатації. Дякую. |
| Савік Шустер | Тобиас... |
| Мюнхмаєр | Значит, все тут... Простите, но все те разговоры о повышении безопасности ядерных реакторов... Нужно признаться наконец-то, что это миф, что безопасный ядерный реактор – это просто вот это представление... Это мифическое. Это доказано сейчас и примером японских реакторов... Всегда считалось, что именно Япония очень хорошо контролирует безопасность ядерных реакторов. То же самое сказалось раньше о советских реакторах. До Чернобыля, да? Почему нам нужно ждать следующей катастрофы, которая якобы случится только раз в 1 миллион лет?.. Сейчас это уже второй раз в течение 25-ти лет. В Германии: в стране, из которой я приехал, – сейчас вот правительство консервативное. Проядерное правительство Меркель принимает решения на выход из атомной энергетики. Сразу было выключено семь реакторов в Германии... |
| Савік Шустер | Но мы-то в нашей программе когда обсуждали сразу после японской трагедии, говорили, что немецкое правительство часто реагирует эмоционально. |
| Мюнхмаєр | Нет. Немецкое правительство реагирует на то, что в обществе... какое течение или какое стремление и атмосфера в обществе. И были уже массовые митинги и в прошлом году, и в позапрошлом году... И наконец-то правительство... дошло до правительства, что нужно отражать волю и именно мнение народа, что нельзя всё время принимать решения против собственного народа. |
| Савік Шустер | Раиса Богатырёва. |
| Богатирьова | Я б хотіла відповісти наступним чином. Сьогодні на РНБО президент сказав, на мій погляд, визначальну фразу. Він сказав: "Закарбуйте всі собі і передайте всім підлеглим і тим, ким ви будете керувати і кому давати доручення: на атомній ядерній безпеці економити Україна не буде". Що із цього випливає?.. У нашому балансі електрична енергія... 49 відсотків виробляється за рахунок атомних станцій. 49 відсотків. Чим ми можемо сьогодні замінити?.. Немає такої можливості. Навіть якщо міфічно уявити, що з’являться якісь інші джерела... 10 відсотків... |
| Мюнхмаєр | Ну простите. В Германии... |
| Богатирьова | Не перебивайте. Я вас слухала, хоча ви і гість. |
| Савік Шустер | Подождите, Тобиас, секундочку. Сейчас... |
| Богатирьова | Якщо ми навіть 10 відсотків замінимо, то 39 відсотків немає чим покрити. І тому питання для нас, для українців, і для багатьох інших країн саме полягає в удосконаленні безпекового механізму. Він складний. Що зробила Україна?.. І не сьогодні на РНБО, і не вчора, а декілька років тому... 2005-й рік. Для того, щоб тарувати дорогу до енергетичного європейського товариства, Україна і європейська спільнота підписали меморандум, відповідно до якого Україна добровільно погодилася, щоб МАГАТЕ і 62 світових експерти перевірили за 192-ма показниками безпеку на всіх ядерних об’єктах України. 172 відсотки по проектній загрозі дали нам ці перевіряючі. І основна вимога стосувалася того, що регулятор атомної енергетики в Україні не є сьогодні досить незалежним. Сьогодні прийнято рішення законодавчо закріпити незалежний статус регулятора, забезпечити його ресурсами і науковим супроводом його діяльність... І це мусить бути виконано в абсолютно короткий термін. Тому чудово, якщо є чим замінити. Світ не може обійтися... Енергетика – це не просто до розетки підійшов, запхав туди штепсель – і все стало світлим. Це складний процес. І він залежить не тільки від того обладнання, яке працює. Він залежить ще і від людини, яка працює: як вона навчена, як вона зберігає цю культуру безпекову, як вона тренується, як інформується суспільство владою про рівень або радіаційної безпеки, або небезпеки... і про вміст радіоактивних речовин у засобах харчування... Це величезна проблема. І її просто в одному напрямі подолати неможливо. Тому сьогоднішні наші рішення були багатосекторальні, комплексні. У мене відчуття, що сьогодні, доручивши контролювати жорстко і щоденно всіх, хто причетний до питань ядерної безпеки... і з відповідними висновками... що це доручення буде дотримане. І не тільки в такій аудиторії ми будемо звітувати як представники, кому доручено цю роботу робити, а і в громадах, у засобах масової інформації... І я переконана, що інформаційне супроводження рішення РНБО буде обов’язковим. І будь-який громадянин може подивитися, як виконується це доручення, і запитати, чому не виконується. Що стосується німецького уряду і програм, які вони впроваджують або зупиняють... Зрозуміло, що політичний процес дуже впливає на рішення політиків. Але державні діячі відрізняються тим, що думають про державу і про людину. І можливо, сьогоднішні рішення ще не зовсім зрозумілі, але абсолютно необхідні для того, щоб держава рухалася вперед і убезпечувала себе навіть від атома. Що стосується німецької влади... Спочатку приймається рішення призупинити вивід станцій атомних, яким підійшов термін. Вони технологічно можуть ще працювати... І приймається рішення продовжити на десяток років їх існування. Як тільки почалися вибори, виборці почали говорити – особливо ті, які вважають, що екологічно чистою мусить бути енергія... Під тиском громадян влада прийшла назад. Це добре, що влада дослуховується. Але ми можемо сьогодні чудово зрозуміти, що коли ми дійдемо до можливості замінити атомну енергетику іншими джерелами, то, можливо, величезний шлях пройде. І зараз наша дорога через ужорсточіння всіх критеріїв безпеки, починаючи від засобів і технологій і до людини. |
| Савік Шустер | Тобиас, коротко... |
| Мюнхмаєр | Насколько Украина хочет отставать от всего мира – это сейчас... сегодняшний вопрос, да? Украина на втором месте после Буркина Фасо, что касается неэффективного использования энергии. Это стыдно. Это стыдно для такой страны. Тоже говорится, что 49 процентов энергетики из ядерных реакторов... Это да. Никто не ожидает, что вы завтра отключите все станции. Это невозможно. Но это возможно шаг за шагом: отключить и отойти оттуда. И это не только возможно, но это и нужно. Нужно знать, что вот эти 49 процентов – это звучит... очень много. В прошлом году было 90 тераватт-часов, которые выработаны в Германии... в прошлом году 100 тераватт-часов были выработаны на возобновляемых остановках, значит, на остановках... Это означает, что это не миф. Это не то, что в Украине всегда говорят, что это ветряки, это какая-то там... будущая какая-то сказка... |
| Богатирьова | Ви знаєте, давайте говорити однією мовою. |
| Мюнхмаєр | Это реальность. Это промышленность. И вопрос у вас стоит... |
| Богатирьова | Давайте говорити однією мовою. Це погано: що енергоємкість у нас дуже велика. |
| Мюнхмаєр | ...хотите больше отставать от всего мира и... |
| Богатирьова | Це дуже погано. І що структура енергопостачання і розподілення не зовсім оптимізована – це погано. І ми визнаємо. І ми намагаємося це змінити. |
| Мюнхмаєр | Ну, это уже говорится десятилетиями. |
| Богатирьова | Але гірше – це політика подвійних стандартів. Німеччина ніколи не відмовиться від ядерної енергетики. І ви це чудово знаєте. |
| Савік Шустер | Давид Жвания. |
| Жванія | На самом деле программы, которые разрабатывались на протяжении многих лет – особенно после Чернобыльской катастрофы... Германия, по сути, приобрела так называемую зелёную окраску. То есть партия Зелёных – она расцвела. И движение... И альтернативные виды энергетики начали развиваться намного интенсивнее. Это было популярно, модно. И все принятые программы – по сути, они не реализованы. Имеется в виду, что она... ни одна из направлений альтернативных энергетик не стала базовой. Они есть... |
| Мюнхмаєр | 17 процентов из энергетики... Что вы хотите, да? |
| Жванія | За 20 лет при том бюджете, который потрачен... Они так и не стали базовыми. |
| Мюнхмаєр | Я не знаю, что вы читаете. |
| Жванія | Мы читаем реальные документы. |
| Мюнхмаєр | Ну, это не так. |
| Жванія | По поводу места Украины в энергетике... Ну, я с вами спорить не буду, потому что вы назвали совершенно недействительную картину, которая есть. Потому что мы во всех направлениях двигаемся в мере возможностей. Во-первых, у нас есть тепловая энергетика, которая нам позволяет сегодня, скажем так, не тратить столько средств, которых у нас сегодня, в посткризисный период, не так уж и много, да?.. Для того, чтобы более интенсивно двигать другие, которые намного дороже... и окупаемость их намного длиннее. И поэтому мы все выходим из всех... |