Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8

Савік Шустер

Виталий Портников...

Портніков

Я хотів би все ж таки інший приклад навести, тому що зараз, Леоніде Макаровичу, не тільки 20 років української незалежності, а зараз ще і 20 років зникнення Радянського Союзу... Одне стало наслідком іншого. І ви прекрасно пам’ятаєте, як відбувалася Перебудова і як багато хто – і ви, до речі, також – говорили про це тоді... Ви волали, що система дійшла до кінця. Ви говорили це на партійних пленумах, ви це говорили у відкритій полеміці... І люди, які тоді очолювали Радянський Союз, – а насамперед Михайло Сергійович Горбачов – вони теж промовляли досить серйозні слова. Але наступив момент, коли вони усвідомили, що реформування цієї системи знищує їх самих... І Перебудова закінчилася. А замість цього почалося що? ГКЧП і незалежна Україна... Леоніде Макаровичу, це ваш досвід. Ви самі знаєте, що систему не можна врятувати і змінити, коли людина, яка має це зробити, сама є сутністю цієї системи... Корупція не може подолати корупцію, олігархія не може подолати олігархію. От прихід до влади за допомогою кланово-олігархічних механізмів не може подолати кланово-олігархічних механізмів... Людина, яка обрана генеральним секретарем ЦК КПРС, не може демонтувати Комуністичну партію. Хіба тільки коли поруч з нею стоїть Єльцин і каже: "Давай подпісивай"... Ось якщо так, то може з’явитися такий Єльцин поруч з Януковичем – це правда. От внаслідок народних дій, внаслідок якихось серйозних змін, внаслідок появи якоїсь такої української солідарності... І сказати йому: "Давай подпісивай". Тоді цей президент змінить нашу країну... Але тоді має з’явитися і така людина. Має з’явитися український народ... Іншого виходу немає.

Фесенко

А можно один вопрос?

Савік Шустер

Сейчас вот...

Кравчук

Я одне скажу... Ось це важлива фраза зараз. Важлива фраза: от перед вами стоїть продукт партійно-більшовицької системи... Це я. От ідеолог: причому не з газетних статей, а я прочитав стільки, що зараз я думаю, навіщо це зробив... Я змінився?

Портніков

Леоніде Макаровичу, тільки мене послухайте...

Кравчук

Ну давай, давай... Я скажу до кінця. Так, я змінився: я прийшов і сказав, що я в тій системі більше жити не хочу. Я підписав про заборону Комуністичної партії України документ... Я записав усі документи про незалежну Україну і став людиною, яка любить свою землю. Що тут особливого? Якщо людина відчує, що дороги назад немає, то вона приймає історичні рішення.

Портніков

Леонід Макарович, любий, ви на початку Перебудови були завідуючим відділом ЦК Компартії України, а наприкінці...

Кравчук

Ідеологічним.

Портніков

Ідеологічним... Ну хай, я пам’ятаю. А наприкінці ви були головою Верховної Ради, тому що всі ваші старші товариші – от всі – виявилися неадекватними... Тому що вони не могли нічого реформувати. Ось тому прийшли ви... А якщо би система трималася, то ви були би завідуючим відділом. І ви це прекрасно знаєте, тому...

Кравчук

Можливо, але я не буду про це говорити... Я хочу сказати одне дуже важливе: знову ж таки, давайте не будемо говорити, що Янукович... От президент України у нас є, який обраний народом. Я спочатку сказав, що він... Я зрозумів те, що він відчув, що дорога повинна змінитися. І те, що розпочато сьогодні і в судовому процесі, і в усьому іншому, – це ознаки того, що він це відчув... І я сказав, що якщо ми всі разом захочемо, то ми змінимо цю систему. Як змінили більшовицьку систему? Всі захотіли.

Савік Шустер

Спасибо... Да, сейчас. Мы сейчас вот уйдём на пару минут рекламы, сделаем круг выступлений... И потом Арсений Яценюк у микрофона, да? После рекламной паузы... Спасибо.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Итак, президент Виктор Янукович начал демонтаж планов олигархической системы – так считает президент Леонид Кравчук. Ещё люди не говорили... Те, кто ни слова ещё не сказали, – давайте услышим их. Александр Пасхавер.

Пасхавер

Я скажу три тезиса. Первое. Леонид Макарович призывает нам всем объединиться в борьбе с коррупцией. Я хочу сказать, что народ может сменить президента, но он... ему нечем помочь. Особенно не может участвовать в борьбе с коррупцией. Я говорю об опыте позитивных ситуаций, о странах, который действительно победили коррупцию. Борьба с коррупцией идёт сверху. Народ ничего особенного сделать не может, кроме того, чтобы сменить самого президента. В условиях, когда есть простые критерии, которые нам могут сказать, может данный человек сделать или не может, это очень просто будет решаться по вот... И эти критерии уже были произнесены. Первый критерий. Это не выдумки злокачественной оппозиции о том, что надо начать с себя. Все успешные борцы с коррупцией, первые лица, – они не просто начинали с себя. Они демонстративно наказывали своих близких, знакомых и родственников – своих близких, друзей и родственников. Без этого критерия, по-видимому, мы будем говорить о том, что борьба с коррупцией не идёт. Второй критерий очень простой. Он экономический критерий. Если мы наблюдаем уменьшение монополизма в экономике – мы говорим о том, что коррупция действительно происходит (?). Если мы наблюдаем непрерывное создание новых монополий – с коррупцией не борются, что бы об этом ни говорили. И критерий массовости арестов ничего при этом не говорит. Это слишком сложный критерий. Вот наличие монополий, создание или разрушение – это действительно простой критерий. Вот я хотел бы, чтобы люди, когда судили о том, идёт борьба с коррупцией или нет, имели в виду эти два критерия: с себя начать и демонополизация экономики.

Савік Шустер

Андрей Ермолаев.

Єрмолаєв

Дуже дякую. Добрий вечір. Ви знаєте, у нас класична українська розмова: кожен з своїм про своє. Насправді якщо говорити про подію виступ президента – послання, послання – це не лише аналіз стану справ. Це ключові меседжі, що потрібно робити сьогодні і в якому ми стані. Ці меседжі пролунали, починаючи від тих умов, загроз, з якими стикається Україна зараз, починаючи від того, який перелік завдань є пріоритетним. І корупція в цьому сенсі: подолання корупційних явищ, корупційні злочини – це лише один з факторів. А ще є питання наркоманії, яка на сьогодні є національним лихом – без перебільшення: з велетенським обігом, з наркотрафіком і так далі. Ще є пакет соціальних реформ. І реформи – це не якісь фізичні зміни. Це зміни в стосунках, яких треба людей ще навчити. Пенсійна мова, освіта, охорона здоров’я, пакет гуманітарних проектів – все це пов’язано з образом модернізованої України. Простіше кажучи, сучасної України. Названі ресурси, за рахунок яких це можна робити. Це розвиток підприємництва, це реформи земельних стосунків, це приватизаційний процес. І дано формули, яким чином забезпечити це через політику безпеки розвитку – в тому числі з нашими партнерами. Всі ці меседжі пролунали. Деякі речі, як на мене, дійсно є інноваційними: зокрема повернення до ідеї без'ядерної зони в Центральній і Східній Європі. Але що цікаво? Ось весь цей пакет зводиться до того, як оцінити президента, яким чином дати оцінку, там, тим явищам, які і так всі розуміють. Знаєте, до чого це призводить? Це призводить до того, що ми один одного переконуємо, що нічого цього не буде. Цікава штука: мільйони дивляться – і вони слухають зараз вас, а не президента і не те, що він казав. І мені здається, що це не випадково. Тому що насправді суспільство дуже живе, кожен меседж чує. І ось з ефіру в ефір, з інтерв’ю до інтерв’ю: "не вийде", "корупціонери", "це все – неправда..." Перепрошую, як наслідок, кожна людина в цій країні – частина системи. Корупція, до речі, – це системне явище. І ось ця машина, яку Леонід Макарович назвав олігархічним кланом, – ми також частина. Кожен зі своєю роллю: хтось бере ренту, хтось платить. І вас сьогодні переконують, що так буде й далі. Про це я чую. Я приведу дуже простий приклад наостанок. Одна з дискутивних тем – це пропозиція про побудову стосунків з Митним Союзом: не входити, а формула три плюс один після завершення переговорного процесу з Європою. В чому сенс? Потрібно перерахувати, з якими секторами ми працюємо з Росією, Білоруссю, Казахстаном, виходимо на секторальні угоди, пропонуємо нові правила і зберігаємо стратегічні партнерські стосунки, не входячи як член в Митний Союз. Я переконаний, що зараз, ну, практично в усіх політичних партіях і блоках: незалежно від декларацій – суперечки "або, або", а розрахунків немає. У нас вони вже є. Це правда. Але знову ж таки: подивіться на характер дискусії. Ну і підводячи риску: мені здається, що ми будемо мати моральне право говорити, що ми дійсно приймаємо участь в розробці курсу держави, коли будемо пропонувати свої формули вирішення проблем, а не переконувати, що це не вийде. Дякую.

Савік Шустер

Арсений Яценюк. Вот как раз тезис Ермолаева: "Не убеждайте нас, что это не получится, а предложите решение".

Яценюк

Всім доброго вечора. Приємно побачити всіх в цій аудиторії. Я запропонував би, з вашого дозволу, щоб ми перейшли дуже предметно до конкретного, як то кажуть, розбору польотів. Президент України звернувся до парламенту з посланням. Я дуже ретельно вислухав це послання, яке було протягом 40-ка хвилин, і майже прочитав всю ось цю книгу, що також є посланням – частиною до послання – президента. І, напевно, розпочну з того, що я почув і що я хотів би почути, і що необхідно зробити в державі. Так почнемо з першого і найважливішого. Президент не підвів жодного підсумку 2010-го року, окрім одного. І я тут з президентом Януковичем погоджуюся. Він сказав про те, що він не задоволений ні Кабінетом Міністрів, ні владою, ні урядом. Я уважно проаналізував програму економічних реформ, яку президент Янукович підписав указом, яка була проголошена як неймовірний курс на модернізацію України. Це вже як мантра. Реформи і модернізація в Україні – це певні закляття: всі говорять, але ніхто не знає, що це таке. Значить, була проголошена 21 чи 24 реформи. Я детально вивчив 87 сторінок тексту економічних реформ. Можу вам – єдине, що сказати: що я готовий підписатися практично під кожною сторінкою цих економічних реформ, ну, хоча б тому, що її писали імениті американські фахівці з компанії "Маккензі" і до неї також долучилися окремі українські фахівці, які тут сидять. Практично жодного пункту не виконано, крім Податкового кодексу. Я думаю, що всі знають, який Податковий кодекс був прийнятий. Я уважно прочитав послання президента до народу України, яке він виголосив 6-го червня 2010-го року. Воно, до речі, на декілька порядків краще, ніж те послання, яке він виголосив у Верховній Раді України, тому що у Верховній Раді України було багато тексту, а не було змісту, а те, що було рік тому, – це було дійсно змістовне послання. Я не хочу зупинятися на пунктах: нічого не виконано. Які результати 2010-го року? 1) ріст цін, інфляції і ріст всіх тарифів; 2) неймовірне зростання зовнішнього боргу України; 3) прийняття Податкового кодексу і знищення малого підприємництва як такого. І, до речі, президент Янукович минулого року у своїй доповіді, у посланні президента чітко сказав, що за будь-яких обставин ми збережемо спрощену податкову систему. Зберегли спрощену податкову систему виключно для тієї олігархії, яка представляє партію Регіонів. Вони просто податки не сплачують. Наступне. Ріст безробіття в країні. Жодної реформи не проведено, жодного реального кроку немає. Що повинен зробити президент за рік, коли він вже відбув президентом, коли він дав доручення уряду, коли він отримав неймовірні повноваження? Я думаю, що це був би мужній крок і правильний як глави держави: він виходить і каже: "Я не просто не задоволений цим урядом. Я відправляю цей уряд у відставку, тому що я глава держави. Вони не справилися з цими завданнями – і саме тому вони повинні піти у відставку". Цього, на жаль, не було зроблено. Відправка цього уряду у відставку – це, пане Савіку, відповідь на ваше запитання: "Чи президент зламає кланово-олігархічну систему?" Що таке цей уряд? Це ті люди, які допомогли президенту виграти президентську кампанію. Президент нічого нікому і ніколи не може бути винен. Він винен тільки одному: це народу України. Всі отримали по векселям, всі отримали посади. Жоден з них не справився з цим – уряд іде у відставку. Тому якщо би глава держави про це заявив – ну що ж, в принципі, навіть я би сказав, що, можливо, щось в країні зміниться на краще. Тепер підемо далі по тезам про те, що виголошував глава держави. Ще раз кажу про те, що було дуже багато тексту. Але мені видається, що неможливо реалізувати 21-ну реформу ні за рік, ні за два, ні за п’ять, ну, тому, що коли беремося за все і робимо все – це означає, що ніщо ніколи не виходить. Якщо б президент вийшов і сказав: "Є чотири основні тези, чотири стратегічні цілі, які я виставляю перед урядом і які я виставляю перед країною: 1) стабілізація цін і тарифів". Це найскладніше і найважливіше сьогодні завдання. Я довго готовий говорити про те, що треба зробити, але якщо би вони слухали опозицію, ми мали би таки предметний і серйозний діалог. Проте цього не відбувається. "2) Подолання безробіття". Тут, до речі, є молоді люди, які ровесники української незалежності. І це ті молоді люди, яких може спіткати доля тих, які в цьому році випустилися – точніше, 2010-го року. Найвищий рівень безробіття серед тих, хто вийшли з вищих навчальних закладів. Тому подолання безробіття – це друга частина. 3) Що стосується корупції. Ми тут дуже багато про корупцію говорили. Я був тим членом парламенту, який просто бився в парламенті з своїми поправками за те, щоби до закону України про боротьбу з корупцією увійшли серйозні пункти, які дійсно борються з корупцією. Той закон, який прийнятий цією Верховною Радою, – це є не що інше як закон про визначення корупціонерів. Це будуть вчителі, це будуть лікарі, це будуть державні службовці найнижчого рівня, але це ніколи не буде ні міністр, ні прем’єр-міністр, ні, не дай Боже, президент. Перше, що було відмовлено при голосуванні в парламенті за цей законопроект, за мою поправку. Мова йшла про окремий склад злочину. Не може нести відповідальність президент України за скоєння корупції і заступник начальника районного управління освіти однаковий рівень відповідальності. Проте основна теза, яка стосувалася введення кримінальної відповідальності окремої для президента, прем’єр-міністра, всіх членів уряду, вищих державних посадових осіб, – ця норма не була підтримана. Єдине, що вдалося добитися, – це вдалося добитися, щоби з’явилася декларація доходів і – увага: витрат. Ви знаєте, я щиро повірив про те, що це є дійсно перемога опозиції. "Ось накінець-то, – думаю, – ось ми зробили. Ми передбачили тепер те, що будуть декларувати не тільки доходи, а й витрати". Чому я кажу про витрати? Там же дуже важливо. А то виходить так, що доходи коли декларують, то в середньому доходи 200 тисяч. І витрачають окремі високопосадовці також 200 тисяч. Тільки доходи на рік 200 тисяч, а тратять на місяць 200 тисяч. І коли я почав розбиратися в цьому законопроекті вже після голосування, то з’ясувалося, що ця декларація буде ще однією фількиною грамотою. Мало того, що туди не попали родичі, – так ще там і немає мерального механізму контролю. Тому, на моє переконання, прийняття цього закону є не що інше як окозамилювання. Цей закон відрізняється від попереднього тільки одним: формою декларації. А за змістом він залишився той самий. Реальна боротьба з корупцією – а точніше, війна з корупцією – це повинен бути пріоритет президента. Якщо президент почне з себе, якщо президент почне з свого уряду, якщо президент розпочне з свого найближчого оточення – ось тоді президент має право звертатися до людей і казати: "Давайте боротися з корупцією". А те, що я почув у посланні президента... Він звернувся до українців: "Боріться з корупцією ви, а ми її очолимо. А ви будете з нею боротися". Четвертий важливий пріоритет, який повинен був виголосити президент, – зараз буде серйозна дискусія з тими людьми, які писали або зараз штовхають президента до таких рішень, – це зовнішня політика. Повна і тотальна безвекторність. Заносимо хвости по Росії та Європейському Союзу. І, до речі, носимо в різні сторони. Значить, пропозиція така: давайте спочатку вступимо в зону вільної торгівлі з Європейським Союзом, а потім підпишемо ще якийсь митний союз з Росією, ну, щоб і там, і там сподобатися. А потім ми це все об’єднаємо. Межи двох крісел сидіти не можна. Складно бути і красивим, і розумним. Тому безвекторність несе для України неймовірні загрози. Ми не розуміємо, куди ми йдемо. І найгірше – що президент не може чітко сказати: "Ми ідемо до Європейського Союзу. Ми розуміємо, що нам треба відбудувати стосунки із Російською Федерацією, тільки ми не здаємося". Тому я би хотів, щоби з огляду на ці чотири тези, ми зараз почали дискусію.

Савік Шустер

Андрей Ермолаев, пожалуйста.

Яценюк

Дискусію про те, що треба зробити, дискусію про те, чому, наприклад, перед посланням президента президент не зібрав опозицію. Ви ж кажете, що ви хочете працювати з опозицією.

Єрмолаєв

Пане Арсенію, у мене прохання поставити той текст, який пов’язаний з євровибором, з виступу, щоб поставити крапку ось в цьому... в цій розмові.

Яценюк

Я більше того: готовий не тільки вам текст поставити...

Єрмолаєв

Тому що, перепрошую, ви запропонували альтернативні тези. Що я почув? Сцени стоять – люди, работайте. Що ви зараз сказали? В чому сенс вашої альтернативи зараз? Банальні речі, оскільки за ними взагалі нічого немає. А за рахунок яких кроків ви пропонуєте це робити? Як ви розгортаєте? Ви сказали, що у вас є програма. Так давайте розгорніть програму по боротьбі, наприклад, зі зростанням цін зараз. Ну навіщо ж людям говорити, що цього не сказано президентом? Будь ласка. Це класна дискусія.

Яценюк

Ітак, давайте пройдемося конкретно по всім тезам. Розпочнемо з корупції. До парламенту було внесено мною пакет законодавства з п’яти законів. Жоден закон вашою провладною більшістю не проголосований. Це перше. Друге. Питання щодо Митного Союзу і зони вільної торгівлі. Я хотів би, щоб ми з вами мали фахову дискусію, а не просто пусті слова, які ви викидуєте. Ітак, що ви хочете отримати? Президент заявив про те, що ми вступаємо до Митного Союзу...

Єрмолаєв

Ні, ні.

Яценюк

...по формулі три плюс один.

Єрмолаєв

Ні.

Яценюк

Я зараз розкажу, що таке формула три плюс один.

Єрмолаєв

Можна давати цитати? Ну це просто... Це просто відверта неправда.

Савік Шустер

Покажите. Вот, смотрите: вот будет президент. Вот президент.

Янукович, ТРК "Ера" (запис)

Вже понад рік Україна реалізовує якісно новий зовнішньополітичний курс, в основу якого покладена концепція національного прагматизму. Її базовими елементами стали позаблоковий вимір, ідеологічно нейтральна політика партнерства у відносинах з Росією та країнами СНД, з Європейським Союзом, Сполученими Штатами, Туреччиною, Китаєм, країнами АСЕАН, іншими державами та регіональними об’єднаннями. Фундаментальною складовою концепції національного прагматизму є стратегія європейської інтеграції України. Сьогодні Україна веде активний переговорний процес щодо угоди про асоціацію. Підписання цієї угоди створить передумови для повноцінної інтеграції України у європейський економічний, соціальний, культурний та правовий простори. Вже в цьому році ми прагнемо шляхом компромісу усунути розбіжності в позиціях і вийти на остаточне підписання угоди про асоціацію та створення зони вільної торгівлі. Хочу наголосити, що євроінтеграційний курс не був і не буде зашкоджувати розвитку стратегічного партнерства з Росією. Для України нормалізація відносин з Росією стала невід’ємною складовою її європейського вибору. У 2010-му році ми виконали важливу частину двостороннього порядку денного, відновили повноцінний діалог, економічне співробітництво і вийшли на нову формулу стратегічного партнерства України та Росії. Саме на цій основі ми сьогодні розглядаємо питання співпраці України з Митним Союзом. Вважаю, що подальший розвиток стосунків з Митним Союзом буде спитатись на нову договірну базу щодо угод про вільну торгівлю та можливу пакетну угоду про співпрацю за формулою три плюс один.

Яценюк

Ну що ж, тепер я спробую прокоментувати те, що сказав президент України. Ітак, перше. В чому відмінність позиції партії Регіонів і президента і позиції, яку я представляю? Ітак, президент каже про те, що ми будемо співпрацювати і – увага: підпишемо пакетну угоду з Митним Союзом у форматі три плюс один. Я попробую спростувати – а точніше, пояснити, що це означає. Це означає, що ми живемо в одній квартирі, спимо на одному ліжку, маємо спільних дітей, але не розписуємося і робимо вигляд, що ми всі розведені. Тепер щодо того, яка повинна бути політика і що я пропоную...

Blog

Программа в Украине на "Первом национальном"