Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Леонид Кравчук как президент...
Кравчук
Ну, я думаю, що можливості завжди можна знайти. Якщо за цю справу серйозно візьметься влада і буде хотіти це зробити – а я так думаю, що іншого виходу у нас немає... зробити дійсно штаб для цього, виділити кошти і вступити в переговори на всіх рівнях... На всіх без винятку. Може, навіть до країн, які б нам могли допомогти: звернутися, скажімо, до Франції чи до Сполучених Штатів Америки... У них більше можливостей.
Мірошниченко
По-перше, Савіку, я хотів подякувати вам і всім небайдужим людям, які повідомляють. Я був на кількох ефірах – і говорили про наших громадян у Японії, коли там сталася трагедія, сьогодні ми стикаємося з фактами трагедії у Лівії... І тому я можу тільки подякувати, взяти до уваги. І будемо, звісно, намагатися допомогти.
Савік Шустер
Ну, Анастасия, я надеюсь, что нас услышали. Я надеюсь, что эти советы – они не пропадут, что, в принципе, очень оперативно правительство начнёт этим заниматься – и всё будет хорошо с гражданами Украины.
Савіна
Большое спасибо. Очень надеюсь.
Савік Шустер
Значит, и мы перейдём к главной теме: то есть к выступлению президента – то есть посланию президента – Верховной Раде. Значит, главный посыл президента Виктора Януковича был следующим...
Янукович (запис)
Наш вибір: модернізація України – є незворотнім.
Савік Шустер
Значит, модернизация Украины – это вот цель президента Виктора Януковича. Больше всего мешает коррупция. Вот что президент сказал...
Янукович (запис)
Корупція в Україні – це системне явище. Вона руйнує державу і принижує кожного громадянина, який вимушений захищати свої інтереси на основі тіньових стосунків з чиновниками. Сьогодні корупція стала безпосередньою загрозою конституційним правам і свободам громадян. Тому прикриття корупційних схем та термінове схвалення антикорупційних законів – це моя категорична вимога. Подолання корупції – це також важливий додатковий ресурс економічного розвитку. Вимагаю від правоохоронного сектору та від нашого суддівського корпусу неухильного дотримання закону, чесності у розслідуванні справ та при винесенні судового вироку. Саме так ми зможемо поставити крапку і в тих справах, які тривалий час хвилюють суспільство. Розслідування зловживань високопосадовців з урядових кабінетів, злочинів проти журналістів та відомих громадських діячів будуть доведені до логічного завершення.
Савік Шустер
Я приглашаю к микрофону первого президента Украины Леонида Кравчука. Вы дали интервью на этой неделе "Украинской правде". И вы там просто сказали очень значимые вещи. Очень. И вот вы сказали, что возбуждение уголовного дела, в котором фигурирует Леонид Кучма, – это попытка президента Януковича начать демонтаж кланово-олигархической системы, созданной в Украине за 20 лет независимости. И если этого сделано не будет, то под угрозой само существование государства. Вот вы в послании президента услышали вот это намерение идти далеко?
Кравчук
Я... і в цих словах, скажемо, боротьба з корупцією, і в інших словах... Я уважно прочитав. Я вважаю, що президент має намір серйозно змінити ситуацію в Україні. Демонтувати ту систему, яка створювалася 20 років. Це правда. Я можу сьогодні говорити – і всі знають це без мене, – що у нас класична олігархічна система. Тому що розрив між бідними і багатими зростає, люди не задоволені ситуацією, не бачать перспективи, не бачать справедливості, не бачать майбутнього. Я весь час виступаю зараз часто і ставлю аудиторії таке запитання... От у четвер виступав. Люди молоді, політики з усіх регіонів України. 20 років... Не можна сказати, що ми за 20 років нічого не зробили. Але то не є сьогодні головна проблема наша. Треба навчитися говорити правду, що зробили, що не зробили. Я їм задав запитання: "Чи комфортно вам живеться у цій державі, яка вже буде святкувати 20 років? Якщо комфортно і ви задоволені, то хто... підніміть руку". Ніхто не підняв руки. І так скрізь. Це знак дуже серйозний. І я думаю, що президент бачить це. І в нього є проблема: або він візьметься і змінить ситуацію до завершення, або буде продовжуватися те, що є зараз. Я вірю в те, що він мусить змінити – повторюю: мусить змінити – ситуацію. Чи є в нього такі можливості? Якщо президент має політичну силу, яка його підтримує, – це реальна сила, – якщо він має волю і зрозумів, що іншого кроку... іншого виходу не існує, то, значить, він може це зробити. Чи хоче?.. Я думаю, що сьогодні немає політика, який би не хотів змінити ситуацію. Але є одне запитання: чи хочемо ми цього? От я спостерігаю: принаймні на моє переконання, не всі хочуть. Я не завжди буваю тут на передачах, але слідкую... І коли слухаю людей, які виступають, то от у мене враження, що вони не переконують одне одного, а працюють на те, щоб сподобатися комусь. Зокрема суспільству, електорату. І так 20 років. Якщо і надалі ми не зрозуміємо, що ми живемо у небезпечній – я підкреслюю – ситуації, яка може поставити кожного з нас у дуже складне становище: і опозицію, і не опозицію, і владу – усіх, – то, значить, ми не політики. От я і закликаю... написав це інтерв’ю для того, щоб сказати людям, що я 20 років живу у цій країні незалежній. Я 20 років і працював, і спостерігаю, як ми живемо. І завжди наступає такий момент історичний, як кажуть, як сходження до істини: або, або. Так було з Радянським Союзом: або, або. Так стало на Близькому Сході: або, або. Ніхто не може спрогнозувати, коли вибух може статися невдоволення. Люди можуть замкнутися і чекати, коли настане момент. Але коли люди відчують, що всі розуміють ситуацію складну і що влада хоче її змінити, і що президент поставив перед собою завдання і взявся за це, а люди допомагають, тому що то проблема нації, а не президента Януковича... І якщо оце буде, то, значить, ми подолаємо. І я вважаю, що президент Янукович демонтує або хоч почне демонтувати цю олігархічну, корумповану систему влади, держави загалом і змінить довіру людей до закону, прийде до нової Конституції, яку вже... над якою вже розпочали працювати... Я абсолютно переконаний, що Віктор Федорович стане в історії людиною, яка це почала. І якщо не розпочне, то буде таким, як усі. Тут немає варіантів. Тут зовсім немає варіантів.
Савік Шустер
Господин президент, но вы сказали – я хочу это процитировать... Потому что вы сказали очень ярко. Вы сказали: "Если он видит, – то есть президент, – что система уже отгрызла ему ноги и добирается до живота..."
Кравчук
Ярко-ярко.
Савік Шустер
Ярко, да? "Ему остаётся только одно: или разрушить систему, или стать Сталиным".
Кравчук
Так. Ось. Але я дальше там говорив, що вже суспільство наше...
Савік Шустер
Не готово. Да.
Кравчук
Ніколи не дозволить з’явитися Сталіну. Це інший час. А от президенту піднятися над... Це дозволить. Це можливо. У нього є воля і є підтримка. І якщо говорити про мене, то як би я не ставився зараз до будь-якого політика: як би я не ставився особисто, – якщо я побачу, що він зробить хоч один крок у напрямку демонтажу тої системи, яку створили всі... Я там, до речі, дуже критикую самого Леоніда Кучму. Ну, тому що він 11.5 років із 20-ти створював цю систему. Але й усі інші створювали. Я не маю ніякого, скажімо, особистого якогось негативного ставлення до Леоніда Даниловича. Абсолютно ні. Створювали. Треба визнати, що ми її сьогодні маємо і що ми мусимо її зруйнувати. І якщо президент скаже, що він береться за це, то я буду з ним. Незалежно від політичних уподобань. І я думаю, що кожна людина, яка дійсно думає про народ, про державу, про націю, має забути, що вона іде на вибори. Хоча це важливо. Вона має думати, що після виборів буде те ж саме, якщо ми не змінимо системи. Ми можемо збудувати мости, ми можемо збудувати дороги, готелі, інфраструктуру, аеропорти... Я задаю запитання: хто на них буде літати? Олігархи на своїх літаках будуть. Там ціни будуть інші. 1 тисяча 200 гривень. Значить, треба подумати всім, що оцей дамоклів меч висить над усіма. Не тільки над владою, а над усіма. І не треба плакати. Не треба скаржитися, що хтось заважає... Ми ще не починали. Нас ще півень не клюнув по голові. От я цим хотів сказати, що півень уже над нами. Тільки дзьоба поставить – і тоді буде біда. Буде біда. Повірте. Я не драматизував ніколи ситуації. І ми знову почнемо говорити, що це не так, це не так... Не так... Тільки почне – все не так. Змінив президент Адміністрацію... Я задаю запитання: яка депутатів роль у тому, що вони кажуть, що не того зняв, не того поставив? Це їх справа? Їх справа – це дати гроші чи не дати гроші на Адміністрацію. Чого вони дали грошей більше і собі, і уряду, і Адміністрації? Це їх справа. А вони ж дали. А то, що поставити Герман чи поставити когось, – це, бачите, їх пече. Це справа президента і Льовочкіна. Більше нікого. А всі нехай молотять свого снопа. Свого снопа. Думайте про закони, думайте про інше... і вирішуйте ці питання. Тому що каждый мнит себя героем, видя бой со стороны. Воно легше. Розумієте? Там говориш і не відповідаєш. Так не можна далі жити. Ми всі відповідальні за цю країну. Ми її створили, ми її взяли в руки і маємо довести її до логічного демократичного завершення. Це має бути демократично-політична система, якої ми ще не створили.
Савік Шустер
Сейчас. Мы задали вопрос как раз нашей аудитории: "Разрушит ли Виктор Янукович кланово-олигархическую систему в Украине?" До дискуссии, до вашего выступления, вот до вообще... Люди даже не знали, что в общем такое намерение есть, да? И вот что люди ответили... Значит, вот это родившие в Украине, да? Это отцы и матери. 20 процентов считают, что да: что немало. В начале. 80 считают, что нет. А что касается детей: то есть рождённых в Украине... Ну, там оптимизма меньше: 12 процентов. Но это в начале программы. Но у меня ещё один вопрос вот к президенту...
Кравчук
Савіку, я хотів би одну деталь, можливо... На мою думку, було б більш коректно задати так: чи зможе?
Савік Шустер
Чи зможе?
Кравчук
Тому що справді її розрушити, я думаю, не так просто. Принаймні при тому, що зразу ж знайдуться і сьогодні люди, які вже заздалегідь кажуть "ні" і заздалегідь кажуть, що все не так. Я хочу попросити: будьте чемними, чорне називайте чорним, а те, що робиться, – кажіть, що біле. Я не хочу нічого... У мене немає зараз ніяких, скажімо, особливих симпатій до будь-кого з влади. Але нехай хто скаже, що я не правий. За 20 років незалежності тільки ця влада і цей президент розпочали реформи. Чи добрі вони, чи погані, але набратися сили, волі і розпочати... Це так? Це правда? І я це говорю скрізь. І буду говорити сьогодні і наголошувати на цьому.
Савік Шустер
На прошлой неделе в Брюсселе Институт Горшенина, по приглашению Европарламента, презентовал доклад "Большой украинский бизнес и правительство Украины". Доклад презентовала Соня Кошкина. Ну и что вы сказали? И как вас восприняли?
Кошкіна
Ну, я хочу, во-первых, подчеркнуть, что доклад... Это уже вторая подобного рода наша поездка в Брюссель. Первая была в прошлом году. И, соответственно, поскольку это приглашение наших коллег-евродепутатов и экспертов Европарламента, то темы доклада, соответственно, готовились в том числе и по пожеланию европейской стороны. Мы отвечали на те вопросы, которые их интересовали. Тема доклада была "Большой бизнес и правительство в Украине". Очень вызвало это бурное достаточно обсуждение. И один из главных вопросов, который задавался и который вообще обсуждался и стоит сейчас на повестке дня, – это перспективы подписания договора с Украиной о зоне свободной торговли. Я хочу отметить, что сейчас сложилась уникальная конъюнктура для этого, которой в будущем может и не быть. И это тот шанс, которым нужно воспользоваться. Об этом очень много говорят в Европе. Сегодня не секрет, что крупный бизнес имеет своих представителей во власти, имеет своих лоббистов во власти. И в большинстве своём эти люди ориентированы на экспорт. Это первый момент. Второй момент... Европа сейчас заинтересована в том, чтобы этот договор был как можно скорее подписан. По ряду внутренних причин. И, соответственно, готовы идти Украине навстречу. Об этом говорили и на неформальных наших встречах, и на официальных. И третий момент... Я хочу напомнить, что многие страны, которые не так давно стали членами ЕС, – перед тем, как они вступили в Европейский Союз, подписывались договоры: аналогичные договоры – о ЗСТ, о масштабном экономическом сотрудничестве. И следующим шагом для этих стран становилось вступление в Евросоюз. Поэтому это та ситуация, которую нужно сегодня зафиксировать.
Савік Шустер
Но вы говорили в Брюсселе... вы говорили, что вот... вы дали понять людям, что из 16-ти членов нынешнего правительства пятеро миллионеров.
Кошкіна
Официально.
Савік Шустер
Официально. Это вы говорили.
Кошкіна
Официально. Есть ещё и неофициальное. Безусловно.
Савік Шустер
Но это правительство же назначено...
Кошкіна
Нет. Вы понимаете, Савик, дело в том, что, во-первых, доклад готовился по открытым источникам. А во-вторых, никто не говорит, что это плохо. И Европа говорит о том, что не факт, что это плохо. У нас почему-то считается, что если так, то обязательно плохо, обязательно коррупция. Может быть. А может быть, и нет. Европа задаёт вопрос: если эти люди уже состоялись, если они уже наработали какие-то капиталы, то, может быть, сейчас они хотят и имеют возможность поработать для страны? Это мнение, которое мы очень часто слышали в Европе. И моя задача – это не с ними соглашаться или не соглашаться, комментировать или не комментировать, а как эксперту констатировать.
Кравчук
Тут є пояснення невеличке.
Кошкіна
И я хочу... Очень коротко, Леонид Макарович.
Кравчук
Так.
Кошкіна
Я хочу просто подчеркнуть, что ЗСТ – это интерес всей страны. И если такая ситуация сложилась, то ею нужно воспользоваться. Если в правительстве есть эти люди, то, может быть, это стечение обстоятельств и это очень хорошо. Это та ситуация, которую нельзя упускать. Спасибо.
Кравчук
Тут пояснення можна одне таке, на мій погляд, суттєве... Адже цей уряд формувався, коли була та Конституція. І формувався фракціями. І формувався за квотами відповідними. І не тільки в уряді, а й у міністерствах по 9 заступників і так дальше... Зараз президент сам формує уряд. Якщо він залишить це так, як є, і буде далі добавляти туди мільйонів чи мільярдерів – я навіть не знаю, – то, значить, це буде погано. Не тому, що вони самі погані: мільйонери. У нас суспільство інше. У нас є бізнес влади. А там немає такого. Там є контрольні функції настільки високі суспільства громадянського, що бізнесу влади не може бути. А у нас є бізнес влади. Тому для нас відділити владу від бізнесу – усі президенти це ставили, але поки що нікому не вдалося. Може, вдасться Віктору Федоровичу. Я сподіваюся.
Савік Шустер
Тарас Стецьків.
Стецьків
Шановний Леонід Макарович, ну, давайте пригадаємо, що перші радикальні слова у боротьбі з корупцією сказав ще Леонід Кучма у далекому 1992-му році, коли ставав прем’єром, так? Він тоді даже п’ятою владою назвав корупцію. Після того усі, хто ставали прем’єрами і президентами, говорили подібні слова. І за 20 років ніхто нічого не зробив. Тому і така недовіра до того, що сказав Янукович. Це перше. Друге... На моє глибоке переконання, корупцію у нашій країні вдасться подолати тільки за наявності двох обставин. Перша залежить від влади, а друга – від суспільства. Якщо президент першим не задекларує відверто свої реальні доходи і джерела їх походження, відкрито і чесно затим не зроблять це міністри і депутати, то суспільство ніколи не повірить, що влада здатна боротися з корупцією. Це раз. А друге... Суспільство якщо не зробить над собою напруження і не подолає корупційний консенсус, який існує в нашій країні з верху до низу, то ніякі закони – при всій повазі – і ніякі рекомендації міжнародних організацій не допоможуть. Тому те, що не зробив у свій час Ющенко у 2005-му році, хоча мав таку можливість: почати із себе... Якщо цього не зробить Янукович, то кількість прихильників того, що він буде боротися з корупцією, зменшиться навіть з тих 20-ти процентів, напевно, до 2-х.
Кравчук
Ну, я поділяю цю думку: що дійсно треба починати з влади. Але я і поділяю... але я і маю точку зору в тому плані, що завжди наступає той критичний момент у житті кожної людини, кожного суспільства – я це говорив, – що встає проблема: або, або. Одна справа – розуміє чи сподівається, що якось воно буде. А коли вже бачить, що якось уже не буде, навіть не дуже кмітлива людина розуміє, що виходу іншого не існує. І тому я запрошую в даному разі не просто декларувати, а й працювати всім. Тому що справа торкається – повторюю – усіх нас без винятку.
Савік Шустер
Вадим Колесниченко.
Колесніченко
Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать несколько тезисов в части того, о чём говорил Леонид Макарович. Фракция партии Регионов, сама партия Регионов чётко понимает и осознаёт то, что в Украине огромный разрыв между колоссальным количеством бедных людей и очень маленькой группой богатых. Мы это знаем и мы об этом публично говорим. Буквально в этой студии об этом говорил мой коллега Ефремов. Это первое. Второе... Мы понимаем, что в этом самая большая проблема для стабильности нашего общества. И законодательная база, которую мы готовим, – она направлена на то, чтобы повысить количество представителей среднего класса как минимум до 40-ка процентов. И это тоже делается. Далее... Я поддерживаю Леонида Макаровича, но только в одном есть нюанс. Он постоянно говорит "если". А ведь на самом деле почему-то прошло мимо внимания общественности, что за прошлый год из действующей власти было арестовано более 4.5 тысяч чиновников за взятки и коррупционные деяния. Только в одном Севастополе – около полутора десятка. Это та реальная работа, которая делается. Раньше такого в принципе не было. И наконец – главное. То, о чём как бы мы намекнули, но то, о чём сказал Виктор Янукович в своём обращении: власть, конечно, готова бороться – и те законы, которые мы принимаем, об этом говорят, – но без мнения, без участия общества это невозможно. Поэтому в своём послании президент предлагает объединиться в борьбе с коррупцией. Это общее зло. И мы победим его только в том случае, если общество будет вместе с нами. Тут я вас поддерживаю, Леонид Макарович.
Кравчук
Я одержав одного листа...
Савік Шустер
А почему "если"? Всё время "если" вы говорите...
Кравчук
Ну, тому що, знаєте, у нас дуже багато складових. І коли я побачу, що ми йдемо єдиним фронтом, єдиною колоною всі і боремося справді, і підтримуємо будь-яку людину: незалежно від того, з якого вона табору політичного, яка ставить завдання змінити ситуацію... То я скажу без слова "если". Але коли ми говоримо сьогодні, скажімо, про справедливість... От мені жінка одна написала про справедливість. Каже: "Леоніде Макаровичу, чого хлопчики і дівчатка багатих людей їздять на високих... на дорогих авто у нетверезому стані, збивають людей, а їх вигороджують? Невже, – каже, – я, мати, менше люблю свого сина, що я селянка, ніж прокурор, який захищає свого сина, який просто син такого високого чиновника? І вигороджує його". Так от поки цієї справедливості не буде скрізь і в усьому і ніхто не буде захищати нікого... "От навіщо ви, Леоніде Макаровичу, так, скажімо, грізно сказали про Леоніда Кучму?" Хіба в мене є особисте щось до Кучми? Але поки ми не скажемо, хто створив у цій країні цю державу такого масштабу... Винні всі. Хто – більше, хто – менше. Я сказав про Леоніда Кучму тільки тому, що – я повторюю – він тривалий... дуже тривалий час працював. Ми не змогли створити демократичну країну, самоконтролюючу, контрольовану людьми. І відповідальний кожен за свою справу. Цього не змогли. Тому я і кажу "якщо". Я це слово із задоволенням заберу, якщо в мене вистачить часу побачити, як це змінюється.
Мага
Леоніде Макаровичу, вибачте, будь ласка.