Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Наши гости сегодня... Александр Ефремов: лидер фракции партии Регионов в Верховной Раде... Я имею в виду, гости в нашей первой части программы. Юрий Мирошниченко: представитель президента в Верховной Раде Украины, – Владимир Олийнык: партия Регионов... Ярослав Сухий: партия Регионов, – Евгений Копатько: коллега-социолог... Игорь Семиволос: директор Центра ближневосточных исследований. А значит, немножко о том, что происходит в Каире, мы говорить сегодня всё-таки будем... И будем говорить в нашем видении: через Украину. Олег Волошин: директор департамента информационной политики в Министерстве иностранных дел Украины. Сергей Соболев: премьер-министр оппозиционного правительства – вот-вот подъедет... Олеся Оробец: народный депутат от "Наша Украина – Народная самооборона", – Андрей Ильенко: член политсовета объединения "Свобода", депутат Киевского облсовета... Дмитро Корчинский: лидер партии "Братство", – Вадим Карасьов: один из лидеров партии "Единый центр"... И вот пришла Марина Ставнийчук: член европейской комиссии "За демократию через право". И вот Сергей Соболев, которого я уже объявил... Наша аудитория, как я говорю уже в третий раз, – это не вся Украина, а мы работаем с особыми группами людей. Значит, вся Украина у нас будет в предвыборный период... А так как Верховная Рада решила, что предвыборный период будет в 2012-м году – значит, до 2012-го мы будем работать с вот такими группами особых людей. Сегодня у нас выпускники университетов: пятых курсов... Мы повторили эту группу людей. Это другие люди, но они – это люди, которые вот-вот появятся на рабочем рынке, вот-вот начнут искать работу. И другая... Их 25. И ещё 25 работодателей. То есть людей, которые эту работу могут им предоставить... А могут и не предоставить – если у них её не будет. Чтобы вам показать, как мыслят эти две группы людей, то сразу дам... Вот все мы знаем, что происходит в Египте, да? И мы даже можем показать... Потом мы покажем, что происходит в Египте, но мы спросили у людей: "Поехали бы вы сейчас отдыхать в Египет?" Студенты – это люди отважные... Половина практически из них всё равно бы поехала отдыхать в Египет. А что касается работодателей, то работодатели поосторожнее... Они уже опытнее, взрослее. И 64 процента сегодня не поехали бы отдыхать в Египет. Вот чем отличаются такие группы людей... Дальше: "Есть ли угроза демократии в Украине?" Это мы задали такой вопрос. И почему – мы поймём... Мы этот вопрос ещё переголосуем. То есть почему мы его задали – это мы поймём в течение программы. Вот здесь как считают студенты? "Есть ли угроз демократии в Украине?" 84 процента считают, что да. Их надо будет переубеждать. А что касается работодателей, то... 80 процентов считают, что да. Здесь почти одинаковые суждения... И одинаковым образом надо будет переубеждать и работодателей, и выпускников, что угрозы демократии нет. Я бы хотел пару минут вот забрать по итогам прошлой программы, да? Хотел бы сказать пару слов... Значит, мы обсуждали ультиматум Федерации футбола мира: то есть ФИФА, – который был предъявлен Украине в связи с конфликтом, который возник внутри Федерации футбола... И сегодня истекает срок этого ультиматума – вот почему это важно. Сегодня в двенадцать часов ночи по нашему времени истекает срок ультиматума... Значит, ФИФА просит, чтобы не было никаких вмешательств политиков в футбольные дела, так как это гражданская... общественная организация. И также просит, чтобы никаких изменений не было до истечения срока – а это 2012-й год. Вот мы видим это письмо ФИФА... На прошлой программе мы об этом говорили. И то, что мы говорили, то, что было сказано нашими гостями, – всё это привело к результатам... И это всегда приятно – когда журналисты что-то делают – и это приводит к результатам. Вот я напомню... Вот что сказал неделю назад первый президент Украины Леонид Кравчук... Так, мы ждём... Леонид Кравчук неделю назад... |
| Кравчук (запис) | Я говорив з цього приводу з президентом України двічі. Він передав мою інформацію, він мав свою... І дав доручення реальні своїм підлеглим, щоб дійсно діяти по закону і припинити цю возню. Це я переконався особисто... Тобто я не можу зараз сказати, що це якась іде, ну, з центру ситуація. Я можу сказати інше: що вони очманіли так від влади, очманіли від всього іншого, що вони вже і президента не слухають... Тому я не випадково сказав, що президент в даному разі з тими, хто порушує демократію і закони, має діяти адекватно. Має сказати такі слова, щоб вони його почули... |
| Герман (запис) | Друзі, я вам скажу очевидну річ: в цій країні є влада... І та влада є така, що може навести порядок. Треба заборонити, мораторій запровадити на будь-які розборки між цими двома сторонами... Між тими, хто хоче усунути Суркіса, між тими, хто хоче його залишити... Треба заборонити до закінчення проведення Євро в Україні. І влада це зробить, бо влада в цій країні є... |
| Савік Шустер | Вот это были слова Леонида Кравчука и Анны Герман в прошлой программе. Президент Виктор Янукович понял серьёзность ситуации и немедленно на неё очень чётко отреагировал... |
| Янукович (запис) | Я висловив свою точку зору... В тому числі звернувся до всіх цих організацій: до 38-ми – і до Федерації футболу України. Що це буде на їх совісті, на їх відповідальності – тих конкретних людей, хто затіяв цю метушню... Я висловив свою точку зору: накласти мораторій зараз на ці стосунки і об’єднатися навколо єдиної національної, я сказав би, події... Подія національного значення – це проведення чемпіонату. І я свою точку зору висловив публічно... Публічно. Наскільки мені відомо, то зараз цей процес зупинений. |
| Савік Шустер | И правильно сказал президент Янукович: остановлен реально процесс... Но есть одно "но": я знаю, мне стало известно, что сегодня был звонок из ФИФА в Киев в федерацию... И чего хочет ФИФА до двенадцати часов ночи? Вот до полуночи... Письма от Федерации футбола, что всё: это всё закрыто, никаких конфликтов не будет до истечения сроков... Вот до 2012-го года. Но приложением должны идти 38 писем из 38-ми организаций, о которых говорил президент. Вот из этих 38-ми получено пока 19... Я знаю, что Донецк прислал, я знаю, что Харьков прислал, Ивано-Франковск прислал... Если мне не изменяет память, Тернополь прислал, а ещё многие... Значит, 19 ещё не прислали. Есть время. Пять часов, да? Надо было бы прислать с тем, чтобы вся документация ушла до полуночи в ФИФА, иначе... Иначе угроза остаётся. Всё на эту тему... Значит, мы сказали, что Египет. Вот что происходило в Каире на этой неделе... |
| Ведучий "БіБіСі" (запис) | Це історичний момент для Єгипту і всього Близького Сходу. Єгиптяни, натхнені державним переворотом у Тунісі, вийшли на вулиці... Однак те, що відбувається у Єгипті, більш важливо. Хвилі цього землетрусу прокотяться усім арабським світом. |
| Ведучий "Ньюз Апдейт" (запис) | Протягом четверга військовим декілька разів вдавалося відтіснити мітингувальників, проте гра в хованки тільки переміщувалася з локації до локації... Цілий день прихильники уряду та протестувальники, кидаючи один в одного каміння, бігали туди-сюди повз сім тисяч років тому цивілізації у Національному музеї... Поліції на вулицях нема. Порядок намагається забезпечити армія, командування якої заявляє про підтримку протестувальників. |
| Ведучий, "БіБіСі" (запис) | Це вже другий тиждень протестів у Єгипті. Люди невдоволені у першу чергу низьким рівнем життя, безробіттям і зростанням цін... Вимагають відставки президента Хосні Мубарака, який править країною з 1981-го року. Протягом всього часу була введена комендантська година, однак протестувальники її проігнорували... |
| Ведучий, "СіЕнЕн" (запис) | Сутички продовжуються і у п’ятницю, проте це вже не той рівень напруги, який був протягом тижня. Однак незважаючи на заклики віце-президента полишити площу і запевнення, що усі вимоги були виконані, протестувальники продовжують вимагати відставки президента Мубарака як своєї головної – і мабуть, єдиної – мети. |
| Ведучий, "ЄйБіСі Ньюз" (запис) | Ми потрапили до президентського палацу і взяли ексклюзивне інтерв’ю у президента Хосні Мубарака... У першу чергу він сказав, що почувається впевнено, що він не та людина, яка буде втікати... І що він помре на єгипетській землі. Коли я спитала його, чи складе він повноваження просто зараз, він відповів: "Знаєте, Крістін, я знаходжуся на державній службі вже 62 роки. І з мене вже досить... І я хочу піти у відставку, проте якщо я піду зараз, у країні почнеться хаос. І я боюся, що цим можуть скористатися "Брати-мусульмани""... Він також сказав, що прийняв рішення йти з посади вже в той момент, коли побачив масштаби протестів. |
| Ведучий, "Євроньюз" (запис) | За прикладом Тунісу і Єгипту, обурення низьким рівнем життя, зростанням цін і безробіттям вивело сотні тисяч людей на вулиці в Ємені. Люди вимагають відставки президента і уряду... Президент Алі Абдулла Салех, який править у Ємені більше 30-ти років, вже пообіцяв не виставляти свою кандидатуру на виборах у 2013-му році... Однак ці заяви навряд зможуть змінити настрій протестувальників. |
| Ведучий, "Євроньюз" (запис) | Змінивши владу, Туніс готується оновити свою зовнішньополітичну стратегію. Новопризначений міністр закордонних справ Ахмед Унаєс одразу ж продемонстрував, що основні надії спрямовані на Європейський Союз... І поквапився із візитом до Брюсселя, де зустрів розуміння і підтримку. |
| Савік Шустер | Мы привыкли к тому, что в Европе такие вот массовые протесты происходят часто... И против безработицы, и против повышения цен, и против коррупции, да? И против сокращения рабочих мест... Но мы не думали, что в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке вот такое может происходить... Потому что мы считали, что при авторитарных режимах, в принципе, общественное мнение вот так вот не выплёскивается на улицу. И весь мир следит просто с содроганием на то, что там может произойти, потому что всё, что начинается там, может стать планетарной катастрофой... Это мы понимаем. Нет, Карасёв? |
| Карасьов | Вадим Карасёв. |
| Савік Шустер | Вадим Карасёв, извините... |
| Карасьов | Как раз наоборот, Савик. В авторитарных режимах вот возможны такие неожиданные всплески, да? Поскольку если взять классическую демократию, то люди протестуют, отстаивая свои права... Но они не требуют отставки правительства, не требуют отставки президента, не требуют, чтоб он ушёл досрочно, да? Они отстаивают свои права – вот в чём разница... Поскольку легальный политический процесс даёт возможность постоянно выходить на улицу, защищать свои права и так далее, и так далее. Вот профсоюзы, демонстрации или другие организации... Даже партии, оппозиция в парламенте и так далее. А если в стране полуавторитарный режим... Ну, кстати, в Египте он не такой уж и авторитарный. Это режим скорее между авторитаризмом и демократией. Там есть такая: игрушечная, ручная – оппозиция... вот в парламенте. На позапрошлых выборах 20 процентов "Братья-мусульмане" взяли на выборах в парламент. Власть испугалась... И вот последние выборы: в ноябре-декабре 2010-го года – провела их в так называемом управляемом – или ручном – режиме. И она не допустила "Братьев-мусульман" в парламент... И допустила всего двух оппозиционеров в парламент. Понятно, что если нет легального политического процесса в парламенте, а есть противоречия в обществе... И прежде всего эти противоречия связаны с авторитарным режимом, с клановой системой, с семьёй. Дальше: с намерением президента Мубарака выдвинуть в качестве наследника своего сына Гамаля Мубарака... И если у молодёжи – прежде всего молодёжи – есть образование, но нет работы... А нет шансов получить работу, потому что все места занимают родственники. Это так называемый кроникапитализм или капитализм для своих... Капитализм друзей. Все лучшие места в политике и бизнесе занимают представители клана... Представители олигархии – назовём так это... И тогда, конечно же, люди выходят. Не найдя выхода в легальном политическом процессе, не имея партий своих, не имея оппозицию, где можно было бы спокойно поменять власть... Например, распустив парламент и назначив новые выборы. Тогда люди выходят на улицу. Толпа радикализуется, появляются радикалы: "Братья-мусульмане"... И тогда, действительно, возникает дилемма перед Мубараком: как уйти так, чтобы не просто был сменён политический режим, а чтобы не была потеряна государственность... Прежде всего не потеряна прогрессивная государственность, потому что Египет – это всё-таки ключевое государство на Ближнем Востоке. |
| Савік Шустер | Я нашим политикам сейчас обязательно дам слово... Я хочу просто Игоря Семиволоса услышать: эксперта в этом деле... Что происходит там? |
| Семиволос | Ну, це є певний результат модернізації, яку пройшли арабські країни за останні 30 років... Виросло нове покоління, змінився людський матеріал. Тобто люди стали краще освічені, люди стали більше обізнані... І люди вже не хочуть жити так, як вони жили раніше і як жили їх батьки. З іншого боку, крім цього, відбулося що? Відбулися зруйновані соціальні ліфти практично... Треба відзначити, що ця модернізація відбулася в інтересах, дійсно, дуже вузького прошарку населення. Для більшості молодого покоління ця модернізація практично не дала жодних плодів... Натомість вони бачать безробіття, вони бачать те, що вони не можуть застосувати свої сили. І саме це в першу чергу штовхає їх до протесту... Тобто неможливість реального застосування своїх сил і своїх можливостей. |
| Савік Шустер | А мы какие-нибудь уроки из этого можем извлечь? |
| Семиволос | Ну, я думаю, що ті самі... Тому що в Україні руйнуються соціальні ліфти. І доволі швидко руйнуються... І так само мова зараз йде про модернізацію. І здебільшого виглядає так, що вона зараз теж буде відбуватися... І відбувається, і відбувалася при Кучмі, до речі, теж так само. Тобто відбувається модернізація в інтересах дуже вузького прошарку олігархічної буржуазії. |
| Савік Шустер | Владимир Олийнык... |
| Олійник | Безперечно, сам президент Мубарак багато зробив для своєї держави... І ми пам’ятаємо, якою він її прийняв, якою сьогодні вона є. І він багато зробив для того, щоб там був мир і спокій: і в цій країні, і в арабському світі... Але є процеси, які є об’єктивними. Безперечно, потрібно, щоб був піднятий рівень демократії, тому що демократія – це, можливо, той інструментарій, який дозволяє впливати на владу... Там, напевно, є і причини зростання в цілому в світі – особливо в арабському світі – ісламського фундаменталізму, радикалізму. І ви бачите, яка пішла цепна реакція... Безперечно, є фактор і погіршення рівня життя. І ось тут нам потрібно цю тему розглянути, бо зростають ціни на продукти не тільки в Україні, але й в усьому світі... Ви подивіться, які негативні процеси відбуваються: от екологічний і погодний – в Америці, в Австралії, в Європі, в Росії... І всі просять: "Дайте продукти харчування". І тому для нас є об’єднуюча тема: це тема продовольчої безпеки... І потрібно нам не вирішувати проблеми харчування, як це робилося попереднім урядом за рахунок того, що... От нема цукру – інтервенцію. Закупили і знищили нашого товаровиробника. Нема цукру... Нема м’яса – закупили і знищили нашого товаровиробника. Ми сьогодні їмо китайський часник – це ганьба для нас... Ми їмо сьогодні не українське сало – це ганьба для нас. А тому це об’єднуюча тема і для влади, і для опозиції... Щоб ми через реформи все ж таки про продовольчу безпеку потурбувалися. І на завершення: всі ті спроби підтримати сільське господарство через бюджет: на мій погляд, невдалі... Ну, п’ять-шість мільярдів не врятують наше село. Бідний бюджет бідне село не підтримає. Треба створити умови – про що і говорив президент... Треба, щоб був ринок, щоб прийшли інвестори, щоб були ті, які вкладали би сотні мільярдів... І тоді ми, безперечно, будемо впевнено себе почувати в цьому світі. |
| Савік Шустер | Сергей Соболев... |
| Соболєв | Ви знаєте, на мій погляд, те, що почало відбуватися в Ємені, в Йорданії, в Єгипті – це фактично ланцюгова реакція пішла по всьому арабському світу... Це є найкращий приклад того, що відбувається з так званими керованими демократіями. Важко назвати режим абсолютно авторитарним, який був у Єгипті... Цей режим дуже схожий до того, що є на сьогодні в Росії, і до того, що будує сьогодні Янукович в Україні. Одна правляча партія, посади роздаються виключно тільки за партійною ознакою... Крім того, виключно тільки за ознакою ще і родинних зв’язків. Можна приводити десятки випадків, коли родичі отримують депутатів Верховної Ради, посади заступників міністрів, міністрів і так дальше... І на мій погляд, далі відбувається процес, який стає некерованим. Немає можливості у опозиції проявити принаймні хоч якісь результати опозиційної діяльності. Практично закриті всі опозиційні газети... Вони ніби і виходять, але тиражі цих газет є десятки тисяч, тому вони не впливають на громадську думку. Все телебачення є максимально монополізоване... І в такому плані фактично те, що відбувається в країні, – це спроба навести шляхом керованої демократії порядок у державі. Чому це проривається? На мій погляд, те, що сталося в тих країнах... Ви ж подивіться, що відбулися щойно вибори в Єгипті. Ніхто не виходив на мільйоні демонстрації протесту в зв’язку з забороною партії "Брати-мусульмани"... Але як тільки почали зростати неконтрольовано ціни, як тільки процес безробіття вже переріс в неконтрольований процес... А ви подивіться, які ключові заклики робилися... Для того, щоб працевлаштуватися, – а з цього почалися революційні події в Тунісі – всі молоді люди, які виступали на площі, заявляли: "Треба заплатити кошти, щоб піти працювати на будь-яку посаду в нашій країні". Це те, що масово почала переживати на сьогодні Україна... Тому, на мій погляд, ключове питання цих виступів – це коли соціальні протести населення можуть перерости в дійсно неконтрольовані процеси. Але в цьому найбільше винна відсутність демократії і спроби придушити будь-які паростки демократії, які є в країні... Це спроби придушити опозицію, не давати можливості альтернативної точки зору. І як тільки це з’являється, то єдиний вихід у громадян цієї країни – це через вулицю наполягати на тому, щоб це відбулося... Тому я розумію, що зараз можна перевести цю дискусію в те, а "хто далі перейде до влади в Єгипті"... Це страшний мусульманський фактор. Можна згадувати "Аль-Каїду", можна згадувати будь-кого, але мені здається, що відповідь в іншому... Коли немає легальної можливості в опозиції протистояти владі, то тоді починає владі протистояти крайній радикалізм... І те, що у нас зараз відбувається: коли найбільші протестні настрої виливаються... Ви подивіться: в настрої, наприклад, по захисту. Або, навпаки, по знищенню пам’ятника Сталіну... Коли найбільші протестні настрої виникають, наприклад, в прокомуністичних крайніх лівих ідеях... Ось це, мені здається, є найстрашнішим, що може очікувати країну, якщо немає нормального демократичного процесу розвитку і нормального доступу опозиції безпосередньо до засобів масової інформації... І до можливості донести це все і в парламенті, і в суді. |
| Савік Шустер | Андрей Ильенко: представитель наиболее радикальной силы... |
| Іллєнко | Ну, насправді те, що сьогодні відбувається в Єгипті, – це, в принципі, є соціальна революція... Дійсно, там основні причини є соціальні. От абсолютно олігархічна система, дуже маленька кількість жируючої та паразитуючої псевдоеліти, яка має доступ до рахунків у західних банках, яка ні в чому себе не обмежує, яка шикує... І більшість народу, яка просто виживає. Величезна кількість проблем пов’язана просто-напросто з тим, що там тотальна корупція, абсолютна неможливість захистити свої права, відсутність можливості висловлювати свою думку. У великій мірі це схоже на нас... І тут насправді ті соціальні причини, які вибухнули у Єгипті, – вони можуть вибухнути і в нас. І вони можуть вибухнути дуже скоро, тому що те, що ми бачимо зараз, – це фактично йде встановлення такої самої олігархічної диктатури... Але насправді в Єгипті, можливо, ще трошки навіть краща ситуація, аніж у нас. Тому що в Єгипті все ж таки, наприклад, є нинішня влада Єгипту, представлена Мубараком... Це все ж таки не потомки, наприклад, англійської колоніальної адміністрації. А наприклад, та влада, яка була в Тунісі, яку змели, – це не були потомки французької колоніальної адміністрації... А в нас фактично наша сьогоднішня – ось ця ось – олігархічна псевдоеліта – це є прямий потомок радянської і кремлівської п’ятої колони... І фактично – потомок колоніальної адміністрації. Тому якщо в Єгипті та в Тунісі відбулася соціальна революція, то у нас відбудеться соціальна і національна революція... Тому що у нас не тільки соціальний фактор, але у нас і національний фактор. І тому в нас для такої революції передумов набагато більше. |