Geum.ru

Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материалаПрограмма

Содержание


Сергей Головатый.
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9

Савік Шустер

Сергей Головатый.

Головатий

Марино Іванівно, ви багато порушили питань. Звичайно, це на багато передач. Питання мови – це одна передача, питання виборів – це інша передача, питання терміну повноважень – це ще одна передача. І так далі. Але я зупинюся на тому, чим я сьогодні займаюся. Власне, воно, мабуть, вас цікавить як члена Венеціанської комісії, який як експерт все-таки не повинен вступати в політичну полеміку, тому що статус члена Венеціанської комісії не дозволяє займатися політикою. Член Венеціанської комісії – це виключно експерт науковий, тому він мусить говорити про виключно наукові речі. А виключно науковим питанням є… або ви його повернули в площину подальшого конституційного процесу. Венеціанська комісія впродовж уже більше ніж 15-ти років супроводжує наш конституційний процес. Перші висновки, які вона давала, відносяться десь до 1993-1994-го року. І останні висновки: вони закликають українську владу дійсно здійснити всеохоплюючу, всеоб’ємну конституційну реформу. Вперше прозвучала публічно з вуст президента ідея про створення Конституційної асамблеї 13-го січня на засіданні Комісії зі зміцнення демократії, верховенства права, де… я вам можу процитувати. Президент сказав, що ми мусимо увійти в новий конституційний процес, одним з інструментів якого має стати Конституційна асамблея як дорадчий орган, до якого мають бути залучені представники політичних партій, громадянського суспільства, фахівці, науковці й практично все суспільство для того, щоб забезпечити – про те, що ви говорите, – прозорий, відкритий, професійний і політично компромісний шлях до нового етапу. На цих же засіданнях цієї ж комісії було сказано про те, що членство в Раді Європи – це є початковий етап до повноцінної європейської інтеграції, коли основною метою є набуття повноправного членства в Європейському Союзі. Тому я вам можу сказати про те, що вчора, наприклад, я зустрівся з першим президентом України незалежної Леонідом Макаровичем Кравчуком, який ще в грудні 1990-го року, будучи головою Верховної Ради Української РСР, підписав постанову про створення Конституційної комісії. Відтоді: від грудня 1990-го року – до червня 1996-го року в Україні йшов конституційний процес. Він ішов відкрито, він ішов із залученням фахівців, він ішов шляхом досягнення компромісів, обговорення в політичному середовищі. І я вам можу сказати, що той конституційний процес, який найближчим часом почнеться в Україні, – він буде так само відкритим, він буде прозорим, він буде заснований на експертних… на залученні експертів передовсім. І в цьому плані… В цьому зацікавлена Україна, інакше повноправного членства в Європейському Союзі, якщо не здобути нової якості в конституційних основах розвитку суспільства, не буде. Тому ми повертаємося практично... У нас є своя спадщина в цьому. Ми повертаємося до того, що й вимагається європейськими стандартами: передовсім доручити розробку того, що має вивести нас на якісно новий європейський рівень, – доручити експертам, фахівцям з конституційного права на першому етапі й на другому етапі залучити суспільство, включаючи політичні партії, включаючи громадські організації, включаючи все суспільство разом з тими, хто хоче досягти цієї мети: нової якості української Конституції, – яка дозволить нам досягти мети повноправного членства в Європейському Союзі.

Савік Шустер

Спасибо. Так, мы прервёмся на паузу и потом к нашей дискуссии присоединится председатель Верховной Рады Владимир Литвин.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин в студии. Добрый вечер. Александр Ефремов у микрофона: лидер фракции "Партия Регионов" в Верховной Раде. Давайте зрителям напомним: раз мы говорим об изменениях в Конституции, которые были приняты на этой неделе, то вот как это освещалось украинскими телевизионными каналами... (просмотр видео)...

Єфремов

Савик, вот вы знаете, как рождаются легенды? Вот вы показали депутата, который первый выступает и говорит, что "они добавили себе пять лет", – и всё. И люди уже думают, что действительно кто-то себе добавил пять лет. Я вот... Владимир Михайлович подтвердит: я с уважением отношусь... и сейчас уйду к спикеру... Но выборы президента состоялись в феврале: 2-й тур – 2010-го года. Определено то, что мы проголосовали: март 2015-го. Какие пять лет? Выборы парламента состоялись осенью 2007-го года. Мы проголосовали за выборы парламента осенью 2012-го года. Ровно через пять лет. Это ложь, которая транслируется по каналам телевидения... К сожалению, люди, которые глубоко не вникают в эту проблему, – у них это откладывается. И я говорю, что это беда для нашего государства. Если человек, находясь в политике, – тем более депутат – врёт, то это вызывает очень большие вопросы. Теперь – что касается... По Конституции – я хотел бы ответить и закончить эту тему. Вы знаете, теперь уже это можно сказать, потому что прошёл какой-то срок. Но в своё время те, кто сегодня претендует на демократов, – они нас толкали в то, чтобы мы проголосовали в парламенте избрание президента. И некто, которая сегодня самая демократичная, в аэропорту ловила ныне действующего президента для того, чтобы убедить, чтобы он на это согласился. И только воля Януковича... своей волей сказал: "Нет, такого не будет. Выборы президента будут всенародные и демократичные". И я полностью подтверждаю то, что сказал наш коллега Головатый: что разработка Конституции будет происходить открыто, демократично и понятно. И я согласен здесь со спикером Владимиром Михайловичем, который два дня назад сказал, что вообще-то окончательное решение Конституции, по нашему закону и по Конституции, будет принимать парламент. А Конституционная ассамблея – она будет формировать общественное мнение и будет создана для того, чтобы создать консенсус в государстве по решению данного вопроса. Спасибо.

Савік Шустер

Спасибо. Вот перед тем, как пригласить к микрофону председателя Верховной Рады, Марина Ставнийчук хотела сказать два слова Сергею Головатому.

Ставнійчук

Шановний Олександр Сергійович, я вас тут також підтримую. І в мене минулого тижня вийшла у "Дзеркалі тижня" велика стаття, де я також вважаю за необхідне проводити відкрито, прозоро і відповідно до конституційного порядку зміни до Конституції. І підтримую тут президента в цілому. А що стосується... Сергію Петровичу, я би вас просила – це зовсім коротка репліка – надалі не повчати отаким чином: забороняючи члену європейської комісії "За демократію через право" узагалі відкрити рота. Тому що я коли говорила і задавала питання Олександру Сергійовичу, то я посилалася і виходила зі змісту висновку-рекомендації Венеціанської комісії за жовтень місяць щодо судово-правової реформи, за грудень – щодо конституційної ситуації в Україні... А що є емоції – так ви мене цього ж не позбавите. Бо я живу у цій країні, я звідси нікуди не поїду. Я тут громадянка. Тут живе моя дитина і, сподіваюся, будуть жити мої внуки. Через те я переживаю. Ось. Розумієте? А більше на посаді члена європейської комісії "За демократії через право", чим ви – політикою, ніхто не займався. Бо ви за вісім років, поки були членом комісії, три фракції змінили: почали з БЮТ, були в "Нашій Україні" і закінчили партією Регіонів. Ось така ситуація.

Савік Шустер

Владимир Литвин. Владимир Михайлович, значит, у нас новая аудитория... Мы иначе работаем сейчас с аудиторией. Вы нам сказали, что выборы будут в 2012-м, – значит, мы вернёмся к аудитории всей Украины в 2012-м во время предвыборной кампании. А сейчас мы хотим более аргументированной дискуссии. У нас 25 выпускников высших учебных заведений Украины, которые вот-вот выйдут на рынок труда. И у нас 25 работодателей, которые могут предоставить, а могут и не предоставить, потому что у них нет рабочих мест... Вот они... у них нет возможности сказать, что "я безразличен" или "мне неинтересно". У них есть две кнопки: "убедил" и "не убедил". Аргументы. Так вот мы их спросили до программы: "Есть ли угроза демократии в Украине?" И студенты, и работодатели: 84 процента студентов и 80 процентов работодателей – сказали, что есть. Они будут этот вопрос переголосовывать. Но что ещё интересно?.. Мы их спросили: "Является ли нынешний парламент Украины независимым?" И вот что нам сказали люди... Начнём со студентов. "Нет" – так считает 96 процентов студентов. А что касается работодателей... И 88 процентов работодателей считают, что парламент независимый (?). А вообще может и должен ли быть парламент независимым?

Литвин

Відносно загрози демократії, якщо дозволите... Якби мій голос був доданий до цього голосування, то я також сказав би, що є загроза демократії за будь-яких умов, у будь-якій країні. Демократія – це як дитина, це як рослина, яка потребує відповідної уваги і відповідної опіки для того, щоб вона розвивалася у правильному напрямі. А тим більше ця проблема існує і в Україні, оскільки ми – молода демократія. Ми – країна, яка повинна від тоталітаризму, від тоталітарної системи одразу увійти в демократичне суспільство. Ні, на початку 90-х років були дискусії із цього приводу серед науковців, серед експертів, політологів про те, що такі країни у своєму транзитному переході повинні пройти етап авторитаризму, а потім прийти до демократії. Для того, щоб і суспільство виробило імунітет проти таких диктаторських форм управління. Тому тут проблема існує. І багато буде залежати насамперед від інститутів громадянського суспільства. Якщо брати формальний показник – а в нас їх багато, – то немає зворотного зв’язку реакції на діяльність інститутів громадянського суспільства. І я вам скажу, що я покладаю велику надію не тому, що тут присутні студенти, які за віком є такими, як і мій син... Вони повинні зрозуміти необхідних знань. І ми повинні, політики, не розповідати, хто за кого голосував, чи правильно ми прийняли рішення, а зробити те, що, скажімо, робить найбільш розвинена країна економічно і демократично: Сполучені Штати Америки. Останнє послання Обами: "Наука – інновації. Інновації – науки". А ми – хто проти кого і що від цього хто виграв. Я вважаю, що це абсолютно контрпродуктивний шлях. Відносно залежності парламенту... Я думаю, що тут ніхто і не заперечує. По-перше, сьогодні парламент залежний від політичних партій. Парламент сьогодні залежний від лідерів політичних партій. Ну це факт. І ми це все знаємо. Тому нам, окрім констатації очевидної, потрібно вийти на пошук причин, кореневих причин. А причина – це спосіб формування вищого законодавчого і представницького органу народу. Не може парламент бути незалежний, коли він обирається за закритими партійними списками, коли лідер партії або група осіб визначають, хто на якому місці буде... І враховуючи рейтинг партії, можна сказати заздалегідь, хто увійде в парламент. Чому зараз такі сутички довкола змін до Конституції? Аж до непристойності. Бо зрозуміло, що хочуть використати сезонний рейтинг, настрої людей і за закритою партійною системою, знову ж, завести тих же самих осіб з невеликими змінами. Тому я вважаю, що починати треба завжди з головного: визначення виборчої системи. В ідеалі вона має бути сформована у такий спосіб, щоб люди голосували за людину – краще за особистість, – а тоді вже дивилися на її партійне чи політичне забарвлення. А унікально було б, якби все це співпадало. Тоді і був би результат. Не було б потреби говорити про те, хто за кого голосує. Давайте згадаємо ті роки, коли Верховна Рада формувалася за мажоритарною системою. Поставала проблема голосувань? Ні. Тому це ключова теза. Я сподіваюся і розраховую, що зараз – коли визначили остаточно дату наступних виборів – заспокояться усі в парламенті, депутати припинять дивитися, як їх оцінюють щодо того, яке місце вони можуть мати у списку... І в нас буде більш продуктивна робота у Верховній Раді України. При цьому я просив би звернути увагу, що на цьому тижні, якщо я не помиляюся, декілька урядових законопроектів були відхилені – чого раніше не було. Це є свідченням того, що починають розуміти, що не можна працювати, що називається, з коліс.

Савік Шустер

Лилия Григорович и Юрий Кармазин, пожалуйста. Вы голосовали за. Вы... несмотря на то, что вы в оппозиции, вы голосовали за.

Григорович

Я хочу сказати наступне... Ви знаєте, звичайно, вибори коли мають відбуватися? Та по Конституції. Після змін Конституції, зроблених Конституційним судом, а не парламентом, і повноваження президента, і повноваження парламенту вимагають регламентації. Чим? Та звичайно виборами. Де наш Виборчий кодекс? Його немає. Але я би хотіла відштовхнутися від виборів і згадати слова Уїнстона Черчилля, який сказав, що політики думають про наступні вибори, а державні діячі – про майбутнє держави. Я хочу запросити всіх: і молодіжну аудиторію, і роботодавців, і тих, які нас чують... Давайте, шановні друзі, попрацюємо усі трошечки державними діячами. Давайте спроектуємо, що було б для майбутнього держави. Так от: я хочу стверджувати, що, можливо, програли окремі політики. Україна не програла. Уявіть собі: вибори мали би бути 27-го, якщо б не відбулося голосування. Але ж 27-го вибори не будуть, бо немає виборчого законодавства. А коли? Коли схоче більшість. А який законопроект? Який захоче більшість. Згадайте минулі... нещодавні місцеві вибори. Це був відхід від тих норм демократії... Як казали, що нічого не було за останніх п’ять років. Були чесні парламентські і президентські вибори. Рада Європи і президент Янукович навіть констатували, що був відхід. І от підвішений за гак український парламент буде мати змішану виборчу систему. Я чекаю мажоритарки. Я починала як мажоритарщик. Але я хочу сказати українському загалу про те, про що чомусь мовчали. Після голосування ще в першому читанні за зміни до Конституції почався великий броунівський рух – куди? На Банкову. Там почали малювати округи, там почали розписувати і сватати депутатів. Виборці думали, що вони мажоритарщиків оберуть, а вибори мажоритарників відбулися вже без них, до них і попри них. Мінус 226. Відніміть Галичину – мінус 200. Так от: підвішений за гак парламент може стати найбільшим злом для України. Що залишилося сьогодні ще? Мова, земля. Я як від "Нашої України"... гарантую, що ми зібрали підписи від усіх, яких називають "тушки"... Тримається фракція Литвина. Закон про мови не буде змінений, бо якщо змінять закон про мови, то яка це країна? Але якщо скажуть "давайте ми дамо вибори у жовтні, дайте голоси за мови"... Чи не дрогнуть ряди? Дрогнуть. Земля – це єдине, що залишилося. Так, земля має мати ціну і товарні відносини. Але які нам запропонує закон. Останню кадастрову оцінку землі робили у 1998-му році. 1 гектар за 10 тисяч гривень. Якщо нашим мажоритарщикам, які прибіжать під цей закон, який будуть писати, і скажуть "хлопці, а дайте голоси за той закон про землю, який ви хочете"... Та без землі і без мови робіть вибори коли хочете. Це буде Совєтський Союз. Тому давайте подумаємо про майбутнє держави. І я рада, що парламент отримав люфт для написання нормального – не за гак і за ребро – виборчого законодавства, Виборчого кодексу... Я рада, що українське суспільство отримало люфт для того, щоби оцінити всі реформи, які відбуваються... А вони є: і ціни, і комунальні послуги, і виплати по боргових зобов’язаннях, які сьогодні ледь не половину золотовалютного резерву мають... І в кінцевому результаті я стверджую: програли окремі політики, а Україна не програла.

Литвин

Якщо дозволите, шановні колеги... У нас тут же аудиторія солідна і підготовлена. Я вважаю, що ми повинні продовжити... не просто взаємні претензії демонструвати один до одного, а оцінити той переломний момент, який переживає Україна. Ну, по-перше, це 20 років незалежності. Я вважаю, що це переломний і по-своєму кризовий момент. Оскільки попередні спроби витворити у країнах держави не реалізовувалися із відомих нам причин. І сьогодні треба говорити про ті причини і загрози, які є. І відповідно діяти. Саме це і є перша особливість 2011-го року, щодо якої я не побачив великої зацікавленості, хоча її і намагався окреслити при виступі на відкритті сесії Верховної Ради України. Друга обставина – вона пов’язана з тим, що люди наші заплатили страшну ціну за незалежність. І вони витерпіли. І завдячуючи їм Україна має держави. Ми маємо державний каркас. Але вони заплатили страшну ціну в соціальному, в економічному і навіть у моральному аспекті. Сьогодні ми, політики, нав’язуємо людям моральні тортури. Не позитив, не мрію, не підходи для досягнення цієї мрії, а намагаємося втоптати один одного у болото, а тим часом втоптуємо країну в болото. Ще один аспект... Як співставити сьогодні соціальну справедливість, без якої не можна побудувати суверенну і соборну Україну? Із величезним розшаруванням... На одному полюсі – абсолютна більшість людей і абсолютно бідних – якщо хочете, небагатих. А на другому – декілька десятків – ну, нехай сотня – сімей, які володіють усім. І як зробити так, щоб сьогодні багатство і його носії не переважили владу? Це дуже важлива теза, щодо якої нам потрібно предметно і серйозно говорити. І відповідним чином діяти. І я вважаю, що сьогодні той момент, коли без допомоги держави конкретно взятий громадянин не зможе вистояти в цьому житті. З урахуванням цього, як мені бачиться – і я в цьому переконаний, – нам треба і вибудовувати нашу політику. Якщо потрібно, то давайте повернемося до круглого столу. Ще на початку 2009-го року я звернувся до тодішнього президента, прем’єр-міністра України, до всіх сущих політиків в Україні зі своїм баченням того, що вибори президентські, якщо не буде знайдено платформи, на якій далі розвивати Україну, нічого не дадуть. Та всі політики борються за владу. І це правильно. Але давайте визначимо ті базові цінності, які повинні бути в основі наших змагань. Ніхто не відгукнувся. Ми вже і круглий стіл – я повинен сказати – заносили в одне із приміщень Верховної Ради, щоб цей діалог продовжити. Зараз, я вважаю, треба вийти на нульовий варіант, відкинути взаємні звинувачення і започаткувати постійний круглий стіл для вирішення таких ключових задач... завдань. Насамперед в економічній сфері, зокрема в соціальній сфері... І виключно пенсійне законодавство – воно повинно бути природнім для людей. І якщо ми мову ведемо про підвищення пенсійного віку, то я вважаю, що треба запропонувати добровільно: хоче людина працювати більше рік, ніж, скажімо, 55 років, то скільки відсотків вона до пенсії отримає? Не обов’язково примусити всіх, а давайте спробуємо піти на розмову, на діалог. І я переконаний, що абсолютна більшість людей це сприйме. Тут говорили про земельну реформу... Я вважаю, що це ключове завдання. Тому що якщо говорити, що таке душа громадянина України, українця, то це поле, це дім і це храм. І додаймо сюди ще питання мови. Тому тут потрібна широка дискусія. І я вважаю, що ця дискусія буде започаткована парламентськими слуханнями 23-го березня щодо такого питання: земля в українській долі. Я розумію, що ми не уникнемо ринку землі. І про це всі говорять. У тому числі і люди. Але який це буде ринок? І повинні мати абсолютне право на землю ті люди, які живуть і працюють на землі. І говорили про гуманітарну сферу... Я вважаю, що це настільки тонка, настільки відповідальна, настільки конфронтаційна, можливо, сфера, що тут треба діяти хірургічно точно і виважено... і діяти спеціалістам. Це по питанням історії, питанням мови, питанням релігії... Оскільки це може розшматувати Україну. А як відомо, розділений дім не вистоїть. Розділена Україна не вистоїть. Більше того: я повинен сказати, що за умов складних економічних оця гуманітарна сфера починає відігравати домінуючу роль. У тому числі і у формуванні настроїв людей. І я вважаю, що тут ми повинні бути максимально виважені і гранично відповідальні.

Мага

Шановний Володимире Михайловичу, я перепрошую. Ви перераховували такі постулати... І Інтернет формує ще один: про питання довіри до рішення Верховної Ради. Дуже багато запитань з приводу того, що відбулося з голосуванням. І дуже багато питань з приводу того, що показали про депутата Ар’єва, про його картку, яка була відсутня у Верховній Раді... Давайте нагадаємо усім. І якщо можна, відповісти на те, наскільки можна продовжувати довіряти рішенням Верховної Ради... Прошу.

Репортер, ТРК "Україна" (запис)

О том, что он голосовал за изменения в Конституцию, депутат Владимир Арьев узнал, как только его самолёт приземлился в Вашингтоне. Доказательства своего отсутствия в Киеве сразу разместил в Интернете. По телефону подтвердил: депутатская карточка при нём, он сам в Америке и уже отправляет в столицу запрос. Кроме основной, у каждого депутата есть ещё и дубликат карточки. На всякий случай. Он хранится в парламентском секретариате и выдают его только по письменному заявлению депутата. Где вторая карточка Арьева – председатель Регламентного комитета не знает.

Макеєнко, ТРК "Україна" (запис)

А якщо він получив їх дві, віддав своєму колезі одну карточку, а з іншою поїхав в Америку і розказує, що "ось у мене карточка тут, я з нею"?.. А друга, шановний, де твоя? Це ж твоя власність.

Репортер, ТРК "Україна" (запис)

Депутат Арьев вернётся в Киев 10-го февраля. А пока его коллеги по фракции готовят обращение к генпрокурору с просьбой разобраться в подтасовках при голосовании за конституционные изменения.

Мага

І що в цій ситуації робити нам, простим виборцям?

Литвин

Ну, я можу вам... І одразу кажу: зрозуміло, що це кричущий факт. Можна розглядати як неподобство, м’яко кажучи. Я коли отримав факсом – я наголошую: факсом – лист від колеги Ар’єва... Правда, він настільки був завбачливий, що із собою вивіз і бланки народного депутата України. Я одразу дав розпорядження створити негайно групу, провести службове розслідування і з’ясувати, чому голосувала картка народного депутата України. Ви ж прекрасно розумієте, що якщо б це була 300-та картка, то тоді стояло б дуже багато питань. Рівно ж як у 2002-му році мене обирали головою Верховної Ради – і проголосувало рівно 226 депутатів. І потім кожен із 226-ти приходив до мене і сказав, що його голос був вирішальним. У даному разі я думаю, що тут ми не можемо сказати... Але це ж питання змін до Конституції. І зрозуміло, що тут не повинно бути жодних сумнівів у правильності прийнятого рішення. І ще один момент... Я мушу сказати, що я не підписував відрядження народному депутату України у Сполучені Штати Америки. Прочитав із здивуванням, що там перебуває делегація. Делегації формуються виключно по плану обмінів. Тому я просив, щоб робоча група комплексно вивчила це питання. І враховуючи і ту обставину, що коли голосували зміни до Конституції у процедурі попереднього схвалення, то наш колега проголосував за ці зміни і жодних застережень він не висловлював, щоб з’ясувати, що ж трапилося в цьому плані. А взагалі вважаю, що ця проблема надзвичайно є глибокою. Вона є свідченням задавненої хвороби, яка свідчить про те, що депутати, на превеликий жаль, і вся Верховна Рада так і не спромоглися виконати статтю, якщо я не помиляюся, 84 Конституції України, згідною з якою депутат голосує особисто. Я, якщо не буде порозуміння, запропоную керівникам фракцій, щоб депутати всі карточки здали мені – і я перед засіданням буду видавати картки народним депутатам України. Звичайно, це суперечить регламенту, але тоді відповідальність буде лежати за будь-які проблеми в цьому питанні на мені.

Мага

Володимир Михайлович, тут ще пишуть, що якби ви знали, як багато відряджень ви не підписували в Монако, у Фолькленд, Багами, Мальдіви і інші теплі міста... Ну, це не я – це Інтернет. Вибачте.

Литвин

Шановні колеги, я людина тверезомисляча. І я все прекрасно розумію. І знаю більше навіть, ніж пишуть. Але відмінність між тими, що бувають у закордонних округах, – що вони не висувають претензій до Верховної Ради України. І важко з’ясувати, де вони перебувають. Це проблема номер один. Я повинен вам сказати, що у зв’язку з прийняттям закону "Про доступ до публічної інформації" – а в нас суспільство читає, люди підготовлені... масово пішли листи, в яких міститься вимога: "Дайте мені відповідь, чому депутати працюють у такий спосіб". І відповідь я повинен дати протягом п’яти днів. Ця проблема існує. Але я вважаю, що корінь цієї проблеми саме в тій системі виборчій, яку потрібно негайно зліквідувати як клас.