Программа в Украине. На «Первом национальном»

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Савік Шустер	Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине. На «Первом национальном» и телеканале «Эра». Наши гости сегодня... Сергей Тигипко: вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики. Владимир Олейник: народный депутат, партия Регионов. Ярослав Сухый: народный депутат, партия Регионов. И Алла Александровская: народный депутат, Коммунистическая партия Украины. Александр Турчинов: первый заместитель председателя партии «Батьківщина», первый вице-премьер-министр с 2007-го по 2010-й год. Арсений Яценюк: лидер партии «Фронт змін». Вячеслав Кириленко: лидер партии «За Украину!». Верховная Рада приняла пенсионную реформу. Сейчас дело остаётся за президентом. Его подпись – и реформа вступит в силу. Значит, мы нашей аудитории... У нас сегодня две группы людей. Рождённые в Украине, как всегда... Это ребятам 18, 19 и 20 лет. И люди, которые родили детей уже в независимой Украине, да?.. От 32-х до 48-ми лет. Вот эти две группы людей будут оценивать то, что происходит в студии.
Голос	Молодёжь.
Савік Шустер	Молодёжь, в принципе. Вот мы им задали вопрос. Во-первых: «Рассчитываете ли вы получать достойную пенсию в старости?» Спросили мы у рождённых в Украине... Сейчас мы покажем результат... Так... «Рассчитываете ли вы получать достойную пенсию в старости?» 60 процентов рассчитывают. Да. У людей, которые родили детей в Украине, мы спросили: «Рассчитываете ли вы, что ваши дети будут получать достойную пенсию в старости?» Тоже 60 процентов рассчитывают, что да. Поэтому... немало оптимизма. И я сразу приглашаю Сергея Тигипко к микрофону. И мы сделали один эксперимент... Так как пенсия станет накопительной, то мы взяли человека, к примеру, молодого, который в 22 года начнёт работать, скажем, учителем в школе. И его карьера будет расти. Он пять лет проработает специалистом, ну, начальным, где его зарплата брутто будет 1 тысяча 990 гривен. Ещё пять лет – специалистом второй категории. И его зарплата станет 1 тысяча 156. Потом – пять лет специалистом первой категории: 1 тысяча 251 гривна в месяца. И потом – скажем, карьерный рост, да? И человек становится директором школы. И его зарплата уже будет гораздо выше, как мы видим. И если он будет отчислять... скажем, начнёт в первый год отчислять 2 процента от зарплаты, потом: во второй год – 3 процента, 4, 5, 6... и дойдёт до 7-ми процентов. То мы просто посчитали, что он когда будет выходить на пенсию... у него будет на накопительном счёте 44 тысячи 261 гривна. Я понимаю, что это всё... 38 лет, да? Но я не знаю, как вот... Понимаете, и инфляция, и... Ну всё... всё будет меняться. Но тем не менее вот примерно такая картина. Или там что-то неправильно?
Тігіпко	Ну, немножко неправильно... Немножко неправильно. Некоторые вещи надо подправить, потому что предполагается, что будет ещё инвестиционный доход... Наверное, надо понимать, что заработная плата вот в последние годы темпом растёт... Если вы взяли номинальную – приблизительно 20 процентов. Поэтому цифра будет больше. Но приблизительно... ну, пусть будет так. Для простоты расчёта.
Савік Шустер	Алла Александровская.
Александровська	Вы знаете, ведь очень же важный вопрос насколько. Понимаете? Вот сидят люди, которые рассчитывали на то, что они получат пенсию. И они сегодня хотят понимать, что их ждёт через 15, 20 – ну, кому-то, может быть, через 30 лет – стажа. Так вот насколько? Здесь получается, что в месяц они будут получать порядка 4-х тысяч. Это если разделить на 10. 44 тысячи делим на 10 – 4 тысячи. Это получается, что хватит получать пенсию 2 тысячи в месяц... Это 2 года.
Савік Шустер	Пётр Порошенко, добрый вечер.
Александровська	То есть этих денег хватит на 2 года. Так вот всё-таки на что вы рассчитываете? Цифры называйте. Вы же, наверное, рассчитывали на что-то.
Тігіпко	Если мы говорим об этом расчёте, то надо понимать, что это только второй уровень. Это означает, что есть солидарная система, человек получает пенсию в солидарной системе. Там, где за него платит работодатель. И там этот процент будет... Я считаю, что там будет прежде всего у него основная пенсия. А вот это – это второй уровень. Там, где он сам себе обеспечивает пенсию. И возможен ещё и третий уровень: это если вдруг он станет не директором школы, а поработает и станет предпринимателем. У него доходы вырастут – и он решит, что он может накапливать ещё и на третьем уровне. Вот поэтому на что мы рассчитываем?.. Я могу сказать. То, что происходило у нас за последние лет семь... у нас постоянно пенсия опережала – постоянно и при всех правительствах пенсия опережала рост инфляции: где-то процентов на 5-10... Только в 2009-м году, во время кризиса, – там не было такого роста. Вот если это пойдёт, то мы каждый год к инфляции 2...
Савік Шустер	Николай Катеринчук.
Тігіпко	...к инфляции будем добавлять 2-3-4-5 процентов пенсии. И постепенно выведем её на лучший уровень.
Савік Шустер	Арсений Яценюк.
Александровська	Сергей Леонидович, вы были министром экономики вот в правительстве. Я в то время уже была депутатом. И скажу откровенно: достаточно позитивно оценивала вашу деятельность. И мне всегда импонировало, когда я чувствовала, что правительство прогнозирует, считает и планирует. Понимаете, вот сегодняшний ваш ответ говорит о том, что реальных расчётов нет. А такого быть не может. Ведь государство должно планировать инвестиции, развитие экономики, какие программы собирается правительство поддерживать, какие программы дадут рост доходов... Или мы рассчитываем только на инфляцию? Ведь то, что мы увидели вот этот уровень, который, ну, так вот афишировался: то, что это прекрасно, что надо внедрять... Но он дал всего лишь пенсию на два года. Он дал пенсию на два года. Я просто говорю. Значит, получается, что вот эта вся мощная система накопительная, о которой так много говорили, – она даст человеку всего лишь возможность накопить деньги – это при благоприятной ситуации: если не будет он... если он будет иметь работу все эти годы – только на два года. А основная пенсия, которая сегодня мизерная, сегодня не позволяет людям жить – и поэтому люди стараются продолжать работать, – она останется, очевидно, такой же. Потому что вы же опять ничего не говорите. Как она будет меняться?
Тігіпко	Значит, если мы говорим о том, что мы приняли сейчас и что мы получим в результате, то вот я считаю, что очень важно, что мы изменили тенденцию. У нас постоянно было ухудшение тенденции по соотношению работающих и пенсионеров. И уже через год мы должны были выйти на ситуацию, когда один работающий у нас будет содержать одного пенсионера. И потом каждый год мы добавляли бы по одному проценту. То есть ухудшая, ухудшая и ухудшая ситуацию. Вот сейчас мы изменили ситуацию. И где-то за пять лет мы должны выйти на соотношение: 1... 85 процентов пенсионеров к 100-та процентам работающих. Вот это очень важно. Когда вы говорите о средней пенсии, которая есть... Ну, если касаться солидарной системы – солидарной системы, – то мы можем, скажем, по любой категории сделать достаточно серьёзную математическую модель вперёд. Но я вам говорю то, как приблизительно она будет расти. Если мы имеем инфляцию, если она составит 10 процентов... вот добавьте к этому приблизительно 15-20 процентов – вот так будет расти пенсия каждого человека.
Александровська	То есть короче говоря, вы... мы приняли закон в Верховной Раде... Сейчас. Я – последнее. Приняли закон только с одной целью: изменить тенденцию в отношении работающих и пенсионеров за счёт того, что мы громадному количеству людей: сотням тысяч – не даём возможности получать пенсии. Таким образом, пенсионеров станет меньше. Это первое, что мы решили, я так понимаю, этим законом. И второе: мы рассчитываем всё-таки на хорошую инфляцию. Вот я поняла, что вот это единственное, на что мы можем рассчитывать после принятия этого закона.
Тігіпко	Тем, что мы приняли этот закон, мы прежде всего обеспечили стабильность тем людям, которые вышли на пенсию. Мы им обеспечили пенсию. И вот эти люди – я уже уверен: они будут выходить на пенсию и у них пенсия будет. Потому что если бы мы не изменили эти тенденции, то я никакой уверенности сейчас бы не имел. Нам ещё пять-шесть лет – и обеспеченный греческий вариант: когда взяли на ровном месте и всем 15 процентов той пенсии, которую они заработали... просто срезали всем по стране. Вот к чему мы шли. Поэтому это соотношение – это очень важно. При этом я могу сказать: мы всегда говорим, что если мы говорим о втором уровне, то мы сказали: «Дайте ещё немного времени». Мы должны сейчас просчитать этот второй уровень. У нас возникло целый ряд серьёзных проблем по второму уровню. Во всём мире неожиданно кризис показал слабые места второго уровня. Поэтому эти слабые места надо просчитать, надо посмотреть, выверить у нас. И эти решения до нового года мы с вами примем. У нас есть запас, потому что как минимум мы должны второй уровень вводить с 2013-го года. Я думаю, что максимум – это будет с 2014-го года. Поэтому время у нас есть. Мы спокойно посмотрим и разберёмся... Очень важная позиция: надо прогарантировать, чтобы все эти люди... если они вложат деньги, они должны быть гарантированные, гарантированные, возможно, государством... Не все государства берут гарантии на себя. Мы должны обеспечить минимальный инвестиционный доход. Мы должны убрать лишние расходы. А часто оседает очень много из-за этого. А тут надо ещё заработать, кроме того, что вложить. Мы должны обеспечить, куда будут вкладываться эти деньги. Потому что сегодня наш фондовый рынок, который сегодня близок к нулю, – если вывалится на него 4 миллиарда в год этих денег, у нас просто некуда их будет вкладывать. Мы будем вкладывать в некачественные активы. Вот это всё надо подготовить.
Александровська	Как говорится, Сергей Леонидович, вы приняли закон, не понимая, что дальше будет происходить. Я это поняла.
Сухий	Это вы не понимаете, что дальше будет происходить.
Тігіпко	Вы знаете...
Савік Шустер	Арсений Яценюк.
Александровська	Я поняла, что приняли закон, не понимая, что будет после этого.
Яценюк	Дуже хороша фраза прозвучала про те, що Україна може побачити таку саму долю, як і побачить Греція. Я хочу нагадати усім, про що йдеться. Греції навіть не вистачило 120 мільярдів євро першого траншу на погашення усіх боргів. Зараз Греція продає повністю всі активи, усе державне майно для того, щоб отримати 30 мільярдів євро, щоб хоча би щось погасити. Я вам дуже чітко хочу сказати про те, що якщо зараз уряд і Національний банк не візьмуться за розум і не почнуть принаймні читати те, що написав голова Національного банку у листі до прем’єр-міністра, і щось робити, то Україна Грецію побачить не через п’ять чи шість років, а через п’ять чи шість місяців. Але зараз я хотів би повернутися до ваших розрахунків, які ви щойно показали.
Савік Шустер	Инна Богословская.
Яценюк	Там дуже цікаві цифри: 44 тисячі гривень на накопичувальному рахунку. Колега-депутат помилилася, коли сказала про те, що це 2 тисячі гривень на місяць. Не 2 тисячі гривень на місяць, а 200 гривень на місяць. Тому що 44 тисячі гривень на накопичувальному рахунку треба буде потратити принаймні впродовж наступних 20-ти років після виходу на пенсію. Гіпотетично на цих 40-ка тисячах гривень можна буде заробити нехай ще 40 тисяч. То думаю, що це буде не 200, а 400 гривень. Чи вистачає цього на українську пенсію? Звичайно ні. І солідарна система так само цього не покриє. Тому я думаю, що треба в першу чергу говорити про основну проблему української пенсійної системи. І не тільки пенсійної системи, а української економіки в цілому. Безробіття і низькі заробітні платні – це є основна і найбільша біда української економіки. Можна підвищувати пенсійний вік не тільки до 60-ти – до 80-ти можна підвищувати пенсійний вік. Але це не вирішить проблеми Пенсійного фонду як такого. Ви знаєте про те, який сьогодні дефіцит Пенсійного фонду. Офіційно уряд каже про те, що це 17 мільярдів гривень. Про це всі забули? Що ще є 30 мільярдів, які напряму дотуються з державного бюджету по так званим спеціальним пенсіям... 25 відсотків загального обсягу виплат з Пенсійного фонду України не покривається пенсійними внесками. Це те, що йде з податків. Це те, що йде з державного бюджету. Чи вирішить проблему дефіциту – а точніше фактичного банкрутства Пенсійного фонду – дана пенсійна реформа? Ні. Максимум, що вона робить, – це вона її відтерміновує. Тобто за рахунок того, що уряд змусив людей іти пізніше на пенсії. Це перше. Друге: що уряд змусив людей додатково працювати – увага! – десять років. Додатковий страховий стаж збільшено на десять років. Що уряд змусив усіх, починаючи від інвалідів і закінчуючи військовослужбовцями, ще додатково працювати. Що уряд відібрав по одному відсотку за кожен рік понаднормового стажу. Уряд думає про те, що він щось зекономить. Ми так і не побачили, до речі, у парламенті чітких розрахунків про те, навіщо ця пенсійна реформа. У мене є тільки одна відповідь, навіщо ця пенсійна реформа: для того, щоб отримати ще один транш МВФ. Я розумію про необхідність фінансової стабільності країни. Але це ж не можна робити за рахунок десятків мільйонів людей. Тому перша і найважливіша біда сьогоднішньої української економіки – це безробіття і низькі заробітні платні. Немає роботи – немає зарплати. Немає зарплати – немає внесків до Пенсійного фонду. Немає внесків до Пенсійного фонду – немає нормальної пенсії. Без вирішення цього нічого не буде. Це є косметичний ремонт.
Тігіпко	Якщо можливо, я трошки прокоментую. По-перше, Греції у нас не буде точно найближчими місяцями. Якщо б не прийшов уряд, то могло би бути. Тому що уряд – я хочу нагадати – прийшов рік і два місяці тому, маючи дефіцит бюджету 15 відсотків. Дефіцит бюджету, який був сформований попереднім урядом. І не був ще й прийнятий бюджет. Ми прийняли і за рік скоротили дефіцит бюджету до 7.5 відсотків. У цьому році ми скорочуємо до 3-х відсотків дефіцит бюджету. До 3-х відсотків. За 2 роки. А це означає, що ту тенденцію, яку попередній уряд почав: запозичати... І з 12-ти відсотків наші зовнішні борги до ВВП зросли до 40-ка, а зараз вони ще збільшилися по інерції до 44-х... Зараз ми її міняємо. І найближчим часом це піде назад, униз. У цьому році це вже піде. Тому це перше зауваження. Друге... Коли ви рахуєте і говорите, що це буде тільки ця пенсія, я прошу вас пам’ятати, що пенсія ще буде солідарна. Це добавка до пенсії. Солідарна пенсія повинна бути приблизно в чотири рази вища – у чотири... Тому що там 28 відсотків роботодавець сплачує в солідарний фонд. І там вона буде працювати. А це другий рівень, який тільки добавляє. Тепер – що стосується... Що дає конкретно ця пенсійна реформа? 2.5 мільярди в рік накопичуючі... У цьому році – 2.5. На наступний рік уже 5.0 буде ефект від неї. Ще через рік – там 8.0. І так далі. І так далі. Тому ми це абсолютно... Що стосується безробіття і що стосується низьких заробітних плат, то, безумовно, це надзвичайно цікаво і це абсолютно правильно. Можна ще добавити, що це говориться про економічне зростання, тому що воно практично дає нормальний рівень робочої сили і заробітної плати. Але є ще і питання легалізації. Але усі знають, що так швидко вирішити питання зростання економіки не вдасться. І якщо воно буде зростати на 5-6 відсотків, то це буде в найближчі роки добре. Бажано, щоб ми вийшли на 7-8 відсотків. Але все одно розраховувати тільки на те, що ми одним заходом: економічним зростанням – вирішимо проблему Пенсійного фонду, сидячи в опозиції, можна. Сидячи у влади – ні в якому разі. Треба робити і легалізацію, і стимулювати економічне зростання, і проводити пенсійну реформу. Усе разом.
Яценюк	Я хотів би почати з того, що опозиція не сидить. Опозиція внесла два альтернативних законопроекти. У тому числі в опозиційному законопроекті було запровадження накопичувальної системи. Це перше. Друге... Мова про те, що начебто уряд економить 2.5 мільярди протягом 2-х років на пенсійній системі... Тобто за рахунок підвищення пенсійного віку і за рахунок фактичного зменшення пенсій ви економите 2.5 мільярди гривень. У мене просте запитання: як ви відбираєте з Пенсійного фонду 2.5 мільярди гривень і в цей же рік – а я кажу саме про 2011-й рік – витрати на Генеральну прокуратуру, Адміністрацію президента, Верховну Раду і міліцію ви збільшуєте на 5 мільярдів гривень? Де соціальна справедливість? Адже я підтримую про те, що треба проводити реформи. Тільки розпочніть, будь ласка, ці реформи у першу чергу з уряду. Покажіть про те, що ви урізали всі свої пільги, що ви продали всі державні резиденції, як вимагає опозиція, що ви перестали літати чартерними літаками, що ви не фінансуєте поліцейську державу, що ви зайнялися реальною адміністративною реформою, що ви почали економити із себе. Тоді ви будете мати кредит довіри. А коли ви кажете про те, що ви економите за рахунок – кого? За рахунок 14-ти мільйонів пенсіонерів? Це при тому при всьому, що мільярди гривень... 64 мільярди витрачається на Євро-2012. З перехідними залишками – слухайте... 10 мільярдів доларів США – це майже сума, яка рівна всьому кредиту Міжнародного Валютного Фонду. На 4 стадіони і 2 дороги. І при цьому ви кажете про те, що «давайте будемо економити». Давайте. Тільки прислухайтеся, будь ласка, до опозиції. Адже зрозумійте правильно: у нас завдання – це не розрушити країну. Почуйте, будь ласка. Ніхто не хоче приходити на руїни. Це нікому не потрібно. Навіть не дивлячись на те, що сьогодні партія Регіонів при владі. Після 2012-го року вони не будуть при владі. Хто ці всі руїни потім буде після вас латати? Хто це все буде потім відбудовувати?
Тігіпко	Арсеній Петрович, я хотів би нагадати: Євро-2012 – це було вирішено при попередньому уряді. І це ми отримали внаслідок. Більше того: ми отримали внаслідок ситуацію, коли нам сказали: «Якщо ви зараз не включитеся, то Євро позбавитеся». Зі всіма іміджами, які ми можемо втратити, і так далі, і так далі. Це був би позор просто на все... на весь світ. Це раз. По-друге... Коли ми говоримо про проблеми накопичувальної системи, то вони є. Сьогодні ми не хочемо дивитися на ситуацію... 59 – от було 60, а зараз стало 59 – відсотків людей отримують пенсію менше 1-ї тисячі гривень. Менше 1-ї тисячі гривень. За рахунок чого ми це можемо вирішити? Тільки комплекс кроків. І я сказав: легалізація. У квітні почали обговорювати три закони, якими ми вводимо легалізацію. У вересні ми їх внесемо. Я сказав: трудове законодавство. У вересні ви теж побачите нове читання до другого... наші пропозиції. Якщо ні – ми внесемо новий законопроект. Перед цим ми прийняли чотири рішення. Ми збільшили доходи Пенсійного фонду, по відношенню до 2010-го року, на 20 відсотків цими рішеннями уже сьогодні. Але сьогодні цього не вистачає. У нас 60 відсотків пенсіонерів абсолютно бідні люди. Вони живуть на межі. І сказати, що «тільки чекайте, шановні, чекайте: буде економічне зростання – і ми вам добавимо»... Ні, ні в якому разі. Сьогодні неприємні рішення: ми збільшуємо трудовий стаж: 20 і 20 років. Я не говорю... Був. Зараз буде 30 і 35. Я не говорю про Францію, там, і так далі, і так далі. Не будемо про це говорити. Але... а за рахунок чого? Ми повинні забезпечити пенсіонеру нормальне життя. А сьогодні ми його не забезпечуємо. Це завдання наше: працюючих людей, молодих, здорових. Вони своїх забезпечили. У них сьогодні середній пенсійний стаж – 37.5. У нас сьогодні при виході на пенсію середній пенсійний стаж – 32 роки. І якщо потрібно нам – вибачте – більше працювати для того, щоб їх забезпечити, то нам потрібно на це йти. Тепер – що стосується дотацій Пенсійного фонду. То я хотів би сказати, що те, що ви говорите... дотує пенсії якісь... Ні. Іде дотація чого? Призначається пенсія людині, яка не має трудового... нормального трудового стажу. Скажімо, людина відпрацювала шість років. Вона сьогодні може отримати з Пенсійного фонду пенсію, коли ти проплатив до нього п’ять років. От тобі і буде 60 років... Ти 5 років попрацював, заплатив пенсію... і внески до Пенсійного фонду 5 років платив... І виходиш – і отримуєш пенсію нормальну. Так ось: у кого ця пенсія маленька – їм Пенсійний фонд доплачує до прожиткового мінімуму. Отримав пенсію 500 гривень, яку заробив, – тобі доплачує до 764-х гривень Пенсійний фонд. Забираючи в усіх інших пенсіонерів – що невірно. Там ці доплати складають 25 мільярдів. Ці 25 мільярдів – це не проблема Пенсійного фонду. Це проблема бюджету. Це соціальна допомога. Він пенсії не платив. У нас солідарна система. Тому я вважаю, що оці 25 мільярдів треба перенести на центральний бюджет – і це його проблеми. А за рахунок цього ми можемо поступово вводити якраз другий рівень, щоб оці молоді люди вже могли собі накопичувати оті гроші. У кого буде більше, у кого – менше. Усе буде залежати вже практично від них.

Blog

Программа в Украине. На «Первом национальном»

Содержание