Программа в Украине. На «Первом национальном»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Савік Шустер

Инна Богословская.

Богословська

Я б хотіла сказати декілька слів на підтримку того, що все ж таки треба щось робити постійно. Ми забалакали реформу. Україна залишилася єдиною – вдумайтеся: єдиною – країною на пострадянському просторі, яка досі не проводила пенсійної реформи. По-перше. По-друге... Коли робили опитування населення, більш ніж 80 відсотків пенсіонерів говорили про те, що вони категорично не задоволені тією пенсійною системою, яка працювала до сьогоднішнього дня. І це, безумовно, є відповіддю на те, чому сьогодні немає такого обурення. Усі чекали: ви підете на пенсійну реформу – країна встане дибом і всі підуть лягати поперек доріг. Чому люди не пішли лягати? Тому що в усіх є розуміння, що так, як воно було, в подальшому не може розвиватися країна. Так, як воно було: що людина, яка пропрацювала 5 років, і людина, яка пропрацювала 40 років, а отримують однакову пенсію, – такого бути не може. І це перше і головне завдання, яке вирішено цією пенсійною реформою. Безумовно, будуть проблеми. Безумовно, виникнуть питання, які треба буде вирішувати по ходу реалізації цієї реформи. Але стояти на тому, на чому ми стояли раніше, – це було закопуватися кожен день усе глибше і глибше. Тому вже у 2015-му році демографія нам давала, що один працюючий на одного пенсіонера. Це означає, що ми взагалі не могли б виконувати обов’язки щодо виплати пенсій за рахунок солідарної системи.

Тігіпко

Це вже 13-й рік у нас.

Богословська

І друге... Дуже важливо, щоб усе ж таки всі ми чули про те, що ми говоримо. Сьогодні ми кажемо: «Звідки взялися такі величезні пенсії і так далі?» Ми вам скажемо звідки. Коли у 2004-му році змінилася влада в Україні, вони зробили величезний хабар державним службовцям. Вони одночасно підвищили пенсії для міністрів, суддів, прокурорів і народних обранців у десять разів. І сьогодні ви нас закликаєте боротися з тими пенсіями, які ви зробили несправедливими, дискримінаційними. І сьогодні нам би хотілося, щоб ви ж теж визнавали свої помилки. І сказали: «Да, ми хотіли отримати підтримку держслужбовців, чиновників. Ми дали їм такого хабара. Ми розрушили тоді бюджет Пенсійного фонду. І хоча ми і обмежили пенсії, але ми розуміли, що Конституційний суд це визначить неконституційним». Ми сьогодні робимо те, що терміново треба робити. Да, безумовно, от нам кажуть: «Вас там МВФ підтискує». Ми не для МВФ це робимо. Тому що МВФ – це можна вважати, ви знаєте, антибіотиком. Це дуже гірке неподобство... і не можна весь час лікуватися тільки антибіотиками. Але коли дуже висока температура, треба звертатися до таких ліків. Але для нас це потрібно. Для нас. Бо ребята не будуть розуміти, чому хтось з них пропрацює 5 років, а хтось – 30... а пенсія буде однакова і на неї прожити не можна буде. Тому – вибачте – якщо ми робимо... Але ми будемо робити і далі. І ми просимо вас: фахово підходьте до процесів. Дякуємо за поправки, дякуємо за роботу. Ми готові співпрацювати. Але не робіть весь час «ось ви робите пенсійну реформу»... Так, бо її треба робити. «Ось ви будете робити житлову реформу»... Так, бо її треба робити. Будемо робити медичну реформу. Будемо робити. І дуже розраховуємо на вашу підтримку.

Тігіпко

До речі, хочу сказати, що от учора при обговоренні...

Яценюк

Так. Я зараз дійду до медичної ще.

Сухий

Медичне страхування... Це не реформа. Це різні речі. П’ятий вид соцстрахування.

Яценюк

Зараз ми ще дійдемо до медичної реформи.

Тігіпко

До речі...

Яценюк

Тут були цифри...

Сухий

До страхування!

Тігіпко

Арсенію Петровичу...

Сухий

При чому реформа?

Тігіпко

Я, до речі, хотів сказати, що вчора під час обговорення мені сподобалася дискусія. Я сидів і слухав опозицію, владу. Абсолютно вже була така конструктивна і фахова дискусія. Тому що із чого ми починали вісім місяців тому?.. Узагалі приходили люди, які не знали теми. Учора вже чотири-п’ять спікерів – у тому числі і від опозиції – дуже гарно знали тему. Я вдячний дійсно за те, що була принципова така і професійна розмова.

Савік Шустер

Пётр Порошенко.

Порошенко

Дуже дякую, Савіку. Я дійсно сторонник професійної і фахової дискусії. Я думаю, що у нас вона завжди вдається. Пані Інно, я хотів би трохи розчарувати вас, тому що святкувати те, що у нас на сьогоднішній день немає обурення у суспільстві... Воно і не мало б бути. Обурення може виникнути через шість, сім, вісім і дев’ять місяців, коли люди підуть на пенсію, побачать пенсійні книжки, побачать, наскільки впав у них рівень доходів. І тоді виникне обурення. І на сьогоднішній день...

Богословська

Що ви кажете, Петро? Що, впадуть пенсії?

Порошенко

Пані Інно, я єдине...

Богословська

Ну не лякайте людей! Не впадуть пенсії!

Порошенко

Я єдине прошу, пані Інно... Я єдине прошу: дати можливість висловитися. Діючі пенсіонери, які зараз отримують пенсію, – на них пенсійна реформа не відобразиться. Пенсії не впадуть. Упадуть пенсії в тих, хто розраховував піти на пенсію у 55 років, і не пішли. Упадуть пенсії в тих, хто розрахував, вислухавши військовослужбовців... відслуживши 20 років, піти на пенсію... Їх не відпустять. І на сьогоднішній день...

Богословська

Про що ви кажете?

Порошенко

Чому? Бо я вам... Бо ви... Дайте мені можливість дві хвилини висловитися.

Сухий

Чому впадуть?

Порошенко

Я поясню. Ну поясню. Ну, я ж не ворог. І я за те, щоб шукати конструктив. Тому що людина... військовослужбовець, який, відслуживши 20 років вислуги, до прийняття нашої пенсійної реформи, міг іти на пенсію і отримати пенсійне забезпечення... На сьогоднішній день рівень вислуги йому збільшився. Але я в чому хочу вас підтримати? Пенсійна реформа була невідворотна. І пенсійну реформу... Дуже є декілька гарних цифр, які ми маємо знати. От у 2008-2009-му році, коли ще я мав доступ до державної... до державних даних, кількість десятикласників, які закінчили школу і йшли працювати у народне господарство, складала 764 тисячі випускників. Кількість першокласників, які в цей рік пішли у перший клас, складає 364 тисячі людей. І ваші прогнози, що один працівник буде годувати одного пенсіонера, – це не так. Бо дуже швидко ми прийдемо до того, що у нас на сьогоднішній день на одного працюючого буде два або три пенсіонери. І солідарна система категорично не спроможна на сьогоднішній день забезпечити виплату пенсій. Це є очевидно. Але на сьогоднішній день треба, скажімо, першочерговим своїм пріоритетом зробити не тільки захист інтересів діючих пенсіонерів... Це надзвичайно важливо, але я вам хочу нагадати дві цифри, в яких ви звинувачуєте. 12 відсотків – це був темп зростання економіки у 2004-му році. Я думаю, що це один з найбільших. Ви можете це визнати.

Тігіпко

Самий великий.

Порошенко

Пенсія...

Сухий

Прем’єр-міністр Янукович...

Порошенко

Мінімальна пенсія...

Тігіпко

Голова Національного банку – ти.

Сухий

Голова Національного банку – Петро Порошенко.

Порошенко

Я прошу... Я прошу послухати. Бо там на сьогоднішній день є одна скрита цифра. Пенсія... пенсія мінімальна 2004-го року – 92 гривні. Хто забув?.. Не 900, не 500 – 92 гривні. Я приводив у цій програмі зв’язок пенсійного посвідчення свого директора Вінницької кондитерської фабрики пана Богуславського Віктора Кириловича. У 2002-му році він пішов на пенсії. У пенсійній книжці у нього записана пенсія: 70 гривень. Хто забув... 2005-й рік – один рік... Мінімальна пенсія, яка була у 2005-му році... Нагадати? 92 було у попередньому. 380 гривень. Середня пенсія по країні – більше 500-т. Уперше у 2005-му році було забезпечено... було забезпечено відповідність норми Конституції, коли пенсія має дорівнювати прожитковому мінімуму. Мінімальна пенсія має дорівнювати мінімальному прожитковому мінімуму. І на сьогоднішній день я можу сказати, що саме в цьому році це був перший крок, коли пенсіонери нарешті почали получати пенсію. Бо 70 гривень – це не є пенсія. І на сьогоднішній день я можу сказати, що далі соціальна... солідарна система працювати не може. Може працювати виключно солідарна плюс накопичувальна.

Богословська

Так.

Порошенко

І накопичувальна... От запровадити на сьогоднішній день... Ні, забудь про третій рівень. От я прошу: от на сьогоднішній день не треба піклуватися про тих підприємців, які єдині, хто... з яких здатні покласти гроші у третій рівень. Подумайте про тих, хто на сьогоднішній день у першу чергу потребує допомоги і захисту держави, людини, влади і політики. І от на сьогоднішній день ми можемо абсолютно чітко стверджувати, що той демографічний розрив на сьогоднішній день найбільш небезпечний не для сьогоднішніх пенсіонерів. Для тих, кому сьогодні 30 і 40. Вони вимушені будуть жебракувати. Бо у держави на сьогоднішній день не буде жодної копійки грошей, які із завтрашнього дня: не з квітня, Сергію, і не з 2015-го року, а за завтрашнього дня... будуть запроваджені абсолютно нові підходи накопичувальної системи. Які? І що я маю на увазі? Ні в якому... От революційна пропозиція: збільшите, будь ласка, зараз заробітну плату на 10 відсотків. Збільшите не тиском, не тільки легалізацією – нічим... Усім – на 10 відсотків. Усі 10 відсотків – без будь-якого обкладання податків, без внесків до Пенсійного фонду, без прибуткового податку з громадян, без жодного... ніхто не має торкнутися цих грошей. 100-відсотково ці гроші – на накопичувальні пенсійні рахунки. Для того, щоби скопити, і для того, щоби мати можливість чесно дивитися в очі тим, кому сьогодні 30... 25, 30 або 35 років. Але чи має на сьогоднішній день влада і держава право, щоб їй довірили ці гроші? От скажіть, будь ласка... Поставте мене на це місце і скажіть мені, чи вкладу я сьогодні свої пенсійні гроші у будівництво залізниці «Київ – Бориспіль»? Абсолютно бездумного проекту, який не має жодного економічного сенсу. Чи вкладу... Я за будівництво. Але нехай це роблять приватні інвестори і самі несуть за це відповідальність. Чи вкладу я свою пенсійні гроші, за яких я буду жити через 10 чи 20 років, які будуть складати моє джерело існування, у будівництво льодового стадіону у Львові к Олімпіаді чи в об’єкти Євро-2012? Ні! А куди я вкладу? Якщо ви мене запитаєте... А я скажу: я їх вкладу у платну дорогу. Бо я знаю, що кожен день із цієї платної дороги гроші тих, хто заплатив, – у тому числі і звичайних українців – будуть іти на забезпечення пенсій. А куди я ще вкладу ці гроші?

Сухий

У кондитерську фабрику!

Порошенко

А якби на сьогоднішній... У тому числі. І дякую вам за це. Куди я ще їх вкладу? Сергій Леонідович, а я би їх вклав, якщо би це був Пенсійний фонд, у те, щоби Пенсійні фонди мали можливість купувати українську землю. І на сьогоднішній день надійне джерело моїх пенсій на 10, 20 і 30 років учителя, лікаря або будь-кого іншого... робітника... на сьогоднішній день робити саме так. І це я називаю не взагалі «треба щось робити», не кажучи що, а абсолютно чітка, прагматична, конкретна програма реформ, яка має забезпечити людям, яким сьогодні є 30, 40, 50 років, гарантоване і достойне життя.

Тігіпко

Петро Олексійович...

Порошенко

Без цього... без накопичувальної реформи, залишивши лише назву «реформи» лише у вигляді збільшення пенсійного віку та пенсійного стажу, яке було незворотнім... Ми з вами... Я вимагаю професійної дискусії. Але не додавши до цього абсолютно реформуючих заходів, які дадуть відповідь народу України, що вони будуть далі робити... Це не є реформа. І вона мене розчарувала.

Тігіпко

Петро Олексійович, я весь час буду повертатися, тому що от коли ідуть якісь лякалки такі, я буду весь час коментувати. Тому що потрібно розібратися. Коли ми говоримо про військових, то ми змінили для військових практично дві позиції. Військові стали... у них збільшується вислуга років з 20-ти до 25-ти років.

Порошенко

Да.

Тігіпко

Але це була норма Радянського Союзу.

Порошенко

Да.

Тігіпко

І якщо ви порахуєте того військового, який пішов у 18 років у навчальний заклад і 25 років прослужить... у 44 роки він виходить на пенсію. Це нормально? Це не дуже стара людина? Не дуже?

Порошенко

Ні.

Тігіпко

Нормальна. Це раз. По-друге... Як ви вводимо цих 5 років? По 6 місяців. 6 місяців на протязі десяти років. 6 місяців у рік. Це нормально? Нічого страшного? Друга позиція яка?.. Ми сказали, що максимальна пенсія у військовослужбовця була 90 відсотків від його утримання, усіх грошей, грошового утримання... Зараз вона стала 80. Як формується пенсія військового? Коли у нього вислуга 20 років і він отримує 50 відсотків від цього утримання. Після цього кожен рік ще по 3 відсотки добавляє. І так за 30 років служби своєї він виходить якраз на 80 відсотків. Ми поставили 25. Тому нічого страшного для військових...

Порошенко

Сергію, ну, ми ж не про це говоримо.

Тігіпко

Ні-ні. Я якраз говорю... Тому що ви кажете: «Як вони будуть?» У них буде все нормально. Я вважаю, що якраз те, що ми зробили: повернулися у кінці кінців до радянської системи... І тому що тут таке враження, що ми – щось нове.

Порошенко

Сергію, не повертається до радянської системи.

Тігіпко

У цьому... Ну, до цієї норми, я кажу.

Яценюк

Я би хотів відповісти нашим колегам по парламенту щодо нарахування пенсій.

Савік Шустер

Можно секунду, да?

Яценюк

Да.

Савік Шустер

Несколько минут рекламной паузы – и мы продолжим дискуссию.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Я благодарю нашего генерального спонсора: медицинский портал «Евролаб», – а также нашего информационного партнёра: национальный интернет-портал «Укр.нет». Сергей Тигипко у микрофона: вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики. Возвращаюсь к тому, что говорил Пётр Порошенко: 10 процентов повышения зарплат и все идут в накопительную систему Пенсионного фонда. Как вам такая идея?

Тігіпко

Я пока не понимаю идеи, честно говоря.

Александровська

Можно, я объясню ситуацию, которая будет?

Савік Шустер

Давайте, объясните.

Александровська

Я точно знаю, что сегодня долги всех кредитных спилок Украины: то есть туда, куда люди вложили свои деньги… Это деньги, которые никогда люди обратно не получат. Это деньги либо уворованные путём мошенничества, или же в результате рисков экономических, финансовых утраченные этими кредитными спилками. Сумма – 1.5 миллиарда гривен. В Соединённых Штатах Америки, в Европе с банкротством предприятий, которые идут мощно… вот последние, начиная с 2008-го, 2009-го года, банкротятся параллельно с ними, одновременно Пенсионные фонды: туда, куда люди откладывали деньги. Потому что деньги из Пенсионных фондов, по идее, вносятся, как говорит Сергей Леонидович, в виде инвестиций. Это рискованная сфера деятельности сегодня в условиях международного кризиса. То есть это… Можно сказать процентов на 70, что люди этих денег не увидят. Поэтому говорить то, что предложил Порошенко… Да, деньги можно вложить, но оттуда вы их не получите, потому что… как не получили 1.5 миллиарда тех людей, которые вложили в кредитные спилки. Поэтому такое предложение без того, что действительно должны быть гарантии, что эти деньги не будут разворованы, как «МММ» в своё время, что есть гарантии возврата… А гарантий этих нет, закона такого нет. Поэтому об этом говорить не нужно: это такой миф. Но если говорить о сегодняшней дискуссии, которая здесь у нас развернулась, я бы хотела обратить внимание вот на что: на месте Сергея Леонидовича, конечно, нужно было бы сказать честно и правдиво, что те поправки в ряд законов, которые называются «пенсионные реформы», не приведут к росту пенсий однозначно и действительно приведут к уменьшению пенсий. Почему? Увеличивается трудовой стаж на 10 лет, а пенсионный возраст женщин – на 5 лет. Это значит, что женщины сегодня должны успеть догнать, доработать ещё 5 лет дополнительно к тому, что она должна была раньше, и всё-таки догнать ещё 10 лет трудового стажа. Я не говорю о тех, кому сегодня 55 лет, – я говорю о тех, кто помоложе. Это значит… А закон предусматривает, что если к моменту достижения 60-летнего возраста женщина будет иметь право претендовать на пенсию, то второе условие – это 30 лет трудового стажа. У неё не будет! Безработица… Закон принят сегодня – когда она успеет наработать эти 10 лет? Не успеет. Это значит, что пенсия будет считаться пропорционально реальному трудовому стажу, – это значит, что пенсия будет уменьшаться. То есть если бы трудовой стаж остался 20 лет, то женщина получала бы, например, пенсию 1-ну тысячу 200, а так как у неё трудовой стаж будет не 30 лет, а тех же самых 20 лет, то, естественно, считайте, на 30 процентов ей пенсия будет уменьшена. Поэтому та система, которая предложена вчера была и проголосована… Вы знаете, какие фракции голосовали: это партия Регионов, это часть «Нашей Украины», это Народная партия и представители. Вот их руками сделана система, которая однозначно ведёт к уменьшению пенсий людей. Это один момент. И второе: Сергей Леонидович, кстати, все присутствующие говорят о том, что эта система… вот она такая, вот немножко нужно улучшить. Один работающий создаёт возможность получать пенсию одному пенсионеру. Ну это же полный абсурд! Давайте вспомним, что такое пенсия. Это, по идее, социальное пособие общества, которое выплачивается человеку тогда, когда он уже не может работать: у него физическое состояние такое, – он уже работать не может, но жить ему нужно, – и общество возвращает ему то, что он вложил во время своей трудовой деятельности, в виде социального пособия, которое называется пенсией. Почему мы говорим о работающих? Почему не говорим о том, что общество в лице государства: конкретно правительства – должно взять на себя обязательства, по Конституции, обеспечить людям достойную старость? Почему мы не говорим о том, что советская система пенсионная была основана на том, что Пенсионного фонда не было вообще? Человек, выходя на пенсию, получал пенсию из бюджета. Таким образом, человек понимал, что когда он достигнет пенсионного возраста и не сможет больше работать, то государство будет ему гарантированно платить столько, сколько нужно, потому что пенсия была минимум 50 процентов от заработной платы… И человек был уверен, потому что пенсия гарантировалась не каким-то мифическим Пенсионным фондом, не какими-то работниками, которые не имеют сегодня работы и низкую заработную плату имеют, а она гарантируется государством. Почему вы не обсуждаете возможность такой реформы, которая… действительно гарантией получения пенсии будет гарантия самого государства, самого общества?

Сухий

Алла Александровна, сегодня бюджет государства – 360 миллиардов, бюджет Пенсионного фонда – 200 миллиардов.

Александровська

Каких?

Сухий

Молча. 200 миллиардов в год – бюджет Пенсионного фонда. Заберите 200 миллиардов из 360-ти…

Александровська

Сейчас отвечу. Можно…

Сухий

Ещё раз. 20 миллиардов – это регрессники, Фонд социального страхования.

Александровська

Ярослав, уже понятно.

Сухий

7.5 несчастных…

Александровська

Можно, я отвечу? Я уже отвечу, где взять деньги.

Сухий

Да я знаю, где взять деньги: убить всех олигархов и отобрать деньги, и поделить. Только вы будете делить.

Александровська

Убивать не надо. Ваших товарищей убивать не будем.

Сухий

Не будет больше в стране ни товарищей, ни слепых.

Александровська

Ярослав, ваших товарищей убивать не будем.

Турчинов

Вы в коалиции – там разберётесь.

Сухий

Яка коаліція? Про що ви говорите?

Александровська

Подождите. Так вот я хочу сказать: действительно, а каким же образом тогда обеспечивались пенсии? Вот каким образом? Очень просто: на 1 рубль произведённой товарной продукции человек получал заработную плату только 12 копеек, 88 – это были все социальные фонды: это бесплатное жильё, здравоохранение, образование и таким образом.

Сухий

И общая нищета.

Александровська

Не общая нищета. Не надо.

Сухий

И 132 рубля персональной пенсии. Всё.

Александровська

А холодильник – 200 рублей, а квартира кооперативная в месяц – 4 рубля…

Сухий

Всё, вертаємося назад.

Александровська

…при 130-ти заработной платы. И 4 копейки – киловатт в час. И проблем не было.

Сухий

И всё это накрылось в 1991-м.

Александровська

Так что я хочу сказать? Речь идёт о том, как в обществе работать системам по перераспределению общенационального богатства, насколько оно справедливо. Сегодня от доходов всех людей – в том числе олигархов – в бюджет идёт только 20 процентов доходов. Остальные 80 от продажи водки, табака, золота, серебра, каких-то ценностей – всё остальное этот олигарх забирает себе действительно – не толстел… Он 20 процентов... платит в бюджет хорошие деньги, но 80 процентов он забрал! А в Советском Союзе все 100 процентов шли в бюджет! И эти 100 процентов перераспределялись на образование, здравоохранение и пенсию.

Яценюк

Можна вам запитання?

Александровська

Можно.

Яценюк

Ви, якщо мені не зраджує пам’ять, голосували за призначення цього уряду. Ви, якщо мені не зраджує пам’ять, є членами більшості з партією Регіонів і з блоком Литвина. Так виходьте з більшості, заявляйте про свою опозиційність, а не говоріть про це на телеефірах. Це перше. Друге…

Александровська

Арсений Петрович, одну секундочку… Подождите.

Яценюк

Друге: що стосується системи нарахування пенсій… Дайте договорити.

Александровська

Арсений Петрович, подождите. Давайте «вопрос – ответ».

Яценюк

Що стосується системи нарахування пенсій: ви підняли питання про те, як вона нараховується.

Александровська

Да нет, он же будет говорить пять минут.

Blog

Программа в Украине. На «Первом национальном»