Программа в Украине. На «Первом национальном»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Яценюк

Дозволите одне запитання?

Савік Шустер

Александр Турчинов.

Яценюк

Одне питання – і я все буду... Якщо дозволите... Я вчора дуже уважно слухав ваші коментарі. І я думаю, що ви дуже добре знаєте про те, що єдина поправка – єдина, – яка була внесена вчора мною і яку більшість фактично підтримали, тому що її не поставили на голосування, – це поправка про осучаснення пенсій. Це 40-ва поправка, яка вчора пройшла у парламенті... І я хочу сповістити, на що ця поправка спрямована. Вона зобов’язує Кабінет Міністрів України провести перерахунок усіх пенсій із застосуванням нового розміру середньої заробітної платні. Це означає, що близько 10-ти мільйонів українських пенсіонерів внаслідок прийняття цієї поправки отримають доплату у розмірі 334 гривні. У мене просте запитання: ви підтримуєте цю поправку чи ні? І чи буде вона у кінцевому тексті закону? Тому що вона там повинна бути. Якщо вона там... звідти буде вилучена, то хтось буде нести кримінальну відповідальність за підробку голосування і за підробку стенограми. Але з огляду на ваші вчорашні коментарі, де ви сказали, що кожен пенсіонер отримує не менше 100-та гривень, я так розумію, що ви її підтримуєте.

Тігіпко

Тепер для того, щоб люди розібралися, що таке осучаснення пенсій... У нас є формула, по якій усім людям призначають пенсії. Там чотири складових. Одна зі складових – це середня пенсія по всій країні... середня заробітна плата по всій країні. От сьогодні ми призначаємо пенсію усім людям, які виходять на пенсію, по 2006-му року. Середня пенсія... середня заробітна плата. 2006-й рік. Зараз є пропозиція, щоби осучаснити, піти далі. По закону, потрібно в рік, який іде... ти повинен – по нинішньому закону – за попередній рік брати середню заробітну плату і призначати пенсію. Але сьогодні якраз дефіцит бюджету не дає цього робити. Не давав це робити старому уряду і старій владі у 2007-му, у 2008-му, у 2009-му... Нормально. Просто не вистачає. Ми зараз підготували перше рішення, ще не маючи цього рішення у Верховній Раді, не маючи ще цього... перші розрахунки, щоб осучаснити і перейти хоча б з 2006-го на 2007-й. Це все складає, по нашим розрахункам, 13 мільярдів гривень. Якщо ми перейдемо на 2008-й рік, то це буде 35 мільярдів гривень. Оце за рахунок економічного зростання, яке ми забезпечили у даному випадку... і в цьому році ми вийдемо приблизно десь мінімум на 4.5 відсотки. Наступний рік – приблизно 6.0 відсотків. Уже ми бачимо, що це буде. За рахунок легалізацію, про яку дуже довго всі говорили, але ніхто її не провів. Зараз ми перший раз трьома законами, вивчивши досвід приблизно п’яти країн, які це робили вже, бачимо, що ми можемо це робити. За рахунок більш гнучкого трудового законодавства, яке у нас ще з 70-х років ніхто не міняв, ми попробуємо вийти на те, щоб збільшити раптово доходи – разово хоча би... доходи Пенсійного фонду за рахунок збільшення заробітної плати. У нас... Хочу нагадати: 2009-й рік – зростання заробітної плати до 2008-го – 5 відсотків. Зростання заробітної... Я говорю про номінальну. Зростання 2010-го до 2009-го – 20 відсотків. 2011-го до 2010-го – зараз 20 відсотків. А це все – додаткові надходження до Пенсійного фонду. Тому, безумовно, без осучаснення – ні. Я сказав: осучаснення ми зараз уже готові... Міністерство уже його підготувало. От зараз тільки потрібні ці розрахунки нам.

Савік Шустер

Александр Турчинов.

Тігіпко

А в законі стаття проголосована і вона буде, безумовно.

Турчинов

Головна новація вашого закону – це збільшення на 10 років пенсійного стажу для всіх категорій: і жінок, і чоловіків, – збільшення на 5 років пенсійного віку для жінок і на 3 роки збільшення пенсійного віку для багатьох категорій працюючих чоловіків. Тобто у 63 роки будуть іти чоловіки, жінки – у 60 років. Я хочу вам нагадати, що, на відміну від розвинутих, цивілізованих європейських країн, сьогодні в Україні середній вік коливається біля – життя середній вік... біля 63-х років. Тобто не треба дивуватися, що там щось не стикується в розрахунках. Врахували надбавки, перебавки – і щось не виходить, щоб вистачило на пенсію. Тобто головна формула цього уряду, цієї влади – це те, що більшість українців не будуть доживати до пенсійного віку. І таким чином вони і планують отримати економію у Пенсійному фонді. От формула цієї пенсійної реформи, проти якої ми категорично виступали.

Тігіпко

Я хочу...

Сухий

Олександр Валентинович, ви перший віце-прем’єр-міністр. Ось сидить голова Нацбанку, ось віце-прем’єр-міністр з гуманітарних проблем. Що вам заважало продовжити пенсійну реформу, розпочату у 1993-му році, яка закінчилася у 2003-му році першим етапом? Ви прийняли солідарну на страховій системі. Що вам заважало у 2005-му, у 2006-му, у 2007-му, у 2008-му, у 2009-му, у 2010-му... Ви тільки говорили, розповідали. І зараз критикуєте. Арсеній Петрович, я глибоко розумію і поважаю право опозиції критикувати. Дай вам Боже здоров’я. Це ваше завдання. Але, будь ласка, поважайте і нашу політичну відповідальність. Ми взяли на себе... Ви називаєте несусвітню цифру. Треба називати цифру, скільки людина живе після виходу на пенсійній вік. Але справа у іншому. Ви згадайте ваші наради... Я ще на них був присутній. Ви і Віктор Михайлович Пинзеник... до чого ви закликали господарюючі суб’єкти? «Піднімайте зарплату, піднімайте зарплату...» Ви ж хотіли у 2008-му році – ми ж вас підтримали – зробити схему, аби всі платили до солідарної системи. Ну ми хіба зараз не єдині в бажанні зробити життя пенсіонерів краще? Ми зробили головне цією системою: ми ліквідували на віки вічні зрівнялівку. Це те, що нервувало людей. Ну пропонуйте щось нормальне і об’єктивне. Ну що?.. На критиканстві ви далеко не заїдете. Ви думаєте, людям буде від того легше? Коли будете цинічно смакувати негаразди ці всі...

Тігіпко

Ви знаєте, я вважаю, що йде абсолютно нормальна дискусія сьогодні. І я хотів би тільки, щоб вона була... носила таку... мала економічну, якщо хочете, соціальну чистоту. Коли ми говоримо про пенсійну систему, ми не маємо права оперувати середнім віком життя. Тому що у середній вік по країні включається дитяча смертність, автокатастрофи, травматизм і так далі, і так далі. Коли ми говоримо і оперуємо цими поняттями, і говоримо про пенсійну систему, треба говорити про рік дожиття після виходу на пенсію. Так ось: середній чоловік, який живе в Україні, який доживає до 60-ти років, ще, виходячи на пенсію, живе 14 років. Жінка в Україні, яка доживає до 55-ти років, ще живе 24 роки і 9 місяців у середньому. Оце статистика правильна.

Савік Шустер

Вячеслав Кириленко.

Кириленко

У мене от... Сергій Леонідович, я вчора сидів, як і ви, до другої години ночі. Вніс 29 поправок. Усі... наполягав на кожній. Вони голосувалися. Я бачив навіть, що по двох-трьох... по очах ваших, що навіть ви були згодні як представник уряду. Але не витиснули із себе слова підтримки. Очевидно, тому, що така корпоративна установка була. Із чого я роблю висновок, що діалогу між владою і опозицією – тим більше по такій складній і важливій темі як пенсійна реформа – на жаль, у достатньому обсязі немає. Це перше. Друге... Я от не прихильник того, щоб ми у чорно-білих тонах підходили до теми. Опозиція не повинна мати права у цій справі на великий популізм, бути занадто популістичною. Але влада не може бути занадто легковажною. Мені здається, ви вчора провели закон, а тепер ви починаєте думати, що з ним робити. От як так може бути, що спочатку ви провели пенсійну реформу, як ви вчора сказали на всю Україну, а сьогодні говорите, що будете осучаснювати пенсійну формулу і нарахування пенсій? Як може бути таке, що легалізація зарплат, виведення із тіні фонду оплати праці і зменшення навантаження на фонд оплати праці, яке так довго чекають підприємці, також буде після вчорашнього голосування? Тобто ви рапортуєте про пенсійну реформу – і тільки тепер починаєте думати про реальні економічні кроки, як цю пенсійну реформу забезпечити фінансово. Третє... Накопичувальна система. Ну ви ж не говоріть, що ви ввели другий рівень. Він з 2003-го року передбачений у законі, який ухвалений парламентом. Там теж було сказано, чому немає накопичувальної системи для майбутніх пенсіонерів, які тепер молоді і яким тепер по 20 років. Ну, трохи більше. Тому що не зростало ВВП належним чином. Там же була норма: два роки поспіль більше, ніж на два відсотки, зростає валовий внутрішній продукт – тоді вводиться накопичувальна система. Зараз усі умови так і не склалися. Ви ще раз відрапортували, що ви ще раз ввели накопичувальну систему. І, як щойно з’ясувалося, розрахунків, на жаль, не маєте. Значить, це – вибачте – профанація, станом на цю хвилину, а не накопичувальна система. І четверте, що мені найбільше дошкуляє... Ви вчора повинні були разом зі мною, разом з іншими колегами наполягати на скасуванні спецпенсій для депутатів, для міністрів, для суддів, для прокурорів і для інших номенклатурних пенсіонерів. Ви сиділи і робили вигляд, що все іде по плану, все іде нормально. І ви вважаєте, що навіть обмеження до 7-ми тисяч 640-ка майбутня пенсія для майбутньої номенклатури – це невелика пенсія. А ви спитайте зараз у людей, яку пенсію отримують – та ви знаєте і самі – дідусі, бабусі... Мінімальну вам не буду говорити. Середня – ну, трошки більше 1-ї тисячі. Це у кращому випадку. А то і менше: 900 із чимось. При цьому говорити, що буде маленька пенсія для депутата і міністра: майже 8 тисяч гривень, – це кощунство. Ми повинні були в принципі скасувати оці спецпенсії. Натомість не чіпаючи педагогів, натомість не чіпаючи чорнобильців, натомість не чіпаючи військовослужбовців. Тому що це трудові люди, які своєю щоденною працею заробляють цю копійку на пенсію. І її заробили. Тобто налице відсутність соціальної справедливості. А ви – міністр усе ж таки соціальної політики. І тому в мене величезне запитання було вчора до вас: чому ви як представник уряду мовчали? Ми засідали вчора десять годин. І ви жодного разу ні пару з уст не проронили. Звідси я роблю висновок... Завершую. Спасибі. Звідси я роблю висновок, що все оце, що ви запропонували, – воно якоюсь мірою тимчасове. Ви самі в цю справу не вірите. І, можливо, заробляєте собі якісь бали. Можливо, напрацьовуєте імідж реформатора. Це все добре. Але я – прихильник того, щоб реформатори робили реформи, а не лише підвищували пенсійний вік для жінок. Спасибі.

Тігіпко

Деякі моменти... Перше... Учора ми голосували з вами, якщо я не помиляюся, 858 поправок.

Кириленко

863.

Тігіпко

63. Хай буде. 67, 63 – без різниці.

Кириленко

Ну, раз уже у нас така – да – дискусія пішла.

Тігіпко

Прийнято 130.

Кириленко

Можливо.

Тігіпко

130. Я вчора сидів і рахував. Я вважаю, що це нормальний відсоток для діалогу. Нормальний відсоток.

Кириленко

Це не поправки опозиції, Сергій Леонідович.

Тігіпко

Ні. У тому числі і опозиції були.

Кириленко

Ні. Жодної поправки.

Тігіпко

У тому числі і опозиції.

Кириленко

Ваша пройшла. Можливо, ваша одна пройшла.

Яценюк

Поправка, яка стосувалася того, щоби перевести всіх народних депутатів України на загальну систему пенсійного забезпечення, – ця поправка поставилася на голосування. Що вона означала? Щоб депутати і члени Кабінету Міністрів отримували таку саму пенсію і на тих самих підставах, як 14 мільйонів українських пенсіонерів. Знаєте, скільки така поправка отримала голосів у парламенті? 75. Це при тому, що там сиділо, за даними реєстрації, начебто 350 депутатів. Хоча журналісти порахували, що депутатів було тільки 136.

Тігіпко

Арсеній Петрович...

Сухий

Арсеній Петрович, ну ви ж цю пенсію вводили. Ви що?.. Опам’ятайтеся. Це ви: міністр соцполітики і праці... Ви ж цю пенсію запроваджували.

Яценюк

Яку?

Сухий

Ну яку? Високу таку. Яку? На вибори вже йдете? Давайте вже поговоримо про пенсійну систему.

Тігіпко

Можна, я продовжу усе ж таки?

Сухий

Ви зарплату загнали, ви пенсії загнали...

Тігіпко

Ми дійдемо зараз до соціальної... дійдемо...

Кириленко

Скажіть: яка поправка з опозиції прийнята? От я це хочу з’ясувати. Якщо ви кажете, що 130, то це поправки більшості, а не опозиції.

Тігіпко

Ні. Ну, ви знаєте, ми сиділи з головою комітету паном Шушкевичем, який представляє опозицію. Ми з ним обговорили ті поправки, які ми вводимо. Усі до однієї, які ми з ним домовилися, ми ввели, проголосували. І поступили чесно. Діалог – однозначно за. Осучаснення повинно проводитися у нас кожний рік. Кожний рік. Не проводиться – я сказав, з якого року. 4 роки ми не проводимо. Далі... Я ще раз хочу сказати: ні в якому разі не маємо ми виставляти одне питання за іншим. Ніякого часу не втратимо... не вистачить нам. Коли ми говоримо за легалізацію, за підвищення... за економічне зростання і так далі, ми повинні все робити разом. Так роблять усі країни. Тому що питання легалізації сім-вісім місяців буде. Після цього ще... Ми затрималися з реформами. Ми сьогодні вже друга по бідності країна у Європі, маючи такі можливості. І завдяки це все тільки одній позиції: ми боїмося робити зміни у країні, ми боїмося модернізувати країну. Тепер...

Кириленко

Так чому ви не внесли зміни по легалізації? Чому ви цей пакет зараз не внесли? І пакет про зменшення навантаження на фонд оплати праці.

Тігіпко

Тому що коли ми вводимо настільки складні питання, я повинен провести дискусію як сучасний державний службовець. І я веду зараз переговори з профспілками, я веду переговори з роботодавцями, а не так раптом узяв і пенсійну реформу... Я вже вісім місяців отут стою і обговорюю. Чесно обговорюю. І нічого не приховуючи. І це правильно. Мені щось не подобається... За рейтингами я тут нічого не знаходжу. Я пам’ятаю свої рейтинги у 13 відсотків. І бачу, що зараз робиться. Але повинна бути чесність якраз. Чесність політика. Це раз. По-друге... Коли ми говоримо про накопичувальну систему... Дійсно, ми проголосували. Але тепер треба за те, щоб оці молоді люди отримали оцей накопичувальний рівень, поборотися. Поборотися. І зробити зміни, які призведуть... Ми у 2003-му проголосували. Сьогодні 2011-й. Усе спокійно. У нас усе нормально. Ми не виходимо на неї. Ніхто нічого не робить. А як починаєш робити, то зразу колосальна критика. І тепер – про соціальну справедливість. Ну давайте відверто казати: до цього часу у вас теж була більшість. Була більшість. Чому ви не скасували максимальні пенсії?

Сухий

І зарплати.

Тігіпко

Зарплати. Це чесно, по-вашому? Учора ви говорите, що 75 проголосувало. А скільки в опозиції у нас людей, Арсенію Петровичу? 75? Де вони були? Чому вони не голосували? Тому ми ввели 10... Ви говорите, більше? Ви знаєте, є ще і інша проблема. Коли ви мене критикуєте за державних службовців, за спеціальні пенсії, хочете, зачитаю один лист?.. Звернення до мене працівників. Працівники одного з відділень – мого – соціального захисту Рівненької області: «На сьогоднішній день оклад 23-х представників установ державних службовців дорівнює мінімальній заробітній платі, що відповідає прожитковому мінімуму: 941 гривня». Оце отримують державні службовці, які працюють у відділі соціального захисту. І їм... їх там 38 усього. 23 мають мінімальну заробітну плату.

Кириленко

То що ви хочете цим сказати?

Тігіпко

Ви хочете... ви хочете, щоб я не реформував заробітну плату, забрав у них єдиний стимул, який у них є: це державна пенсія, яка підвищена... Тому...

Кириленко

Я якраз проти цього вчора і виступав. Там була моя поправка. Ви ж чули це.

Тігіпко

Тому...

Кириленко

Про простих державних службовців я виступав учора.

Тігіпко

Тому перед тим, як зняти оці пенсії, які сьогодні отримують і судді, і державні службовці, і інші люди...

Кириленко

Я пам’ятаю... пам’ятаю усе, що ви вчора говорили.

Тігіпко

Нормальна дискусія. Все нормально.

Кириленко

Ще півслова. Півслова.

Тігіпко

Ми повинні зробити реформу заробітної плати. І я зразу можу сказати, що якщо хтось думає, що отак – раз! – і прийняв це рішення – і забулися... Не вийде. Нам прийдеться мати перехідний етап, коли ми цим людям забезпечимо нормальні умови. Тому що вони не мають права заробити у бізнесі. Не мають права. Вони можуть заробити тільки на читці лекцій і книжку видати. Але їм немає коли. От у моїх підрозділах соціального захисту – повірте мені: там голову немає коли підняти. Тому я відповідально до цього ставлюся. Я сказав: перед тим, як це зробити, – реформу заробітної плати. А от після цього виведемо всіх на однаковий рівень, на одну формулу. Дякую.

Кириленко

У мене все ж таки одна ремарка до вашого... Савіку, одна ремарка – і я хочу завершити це питання. З приводу простих держслужбовців, як ви кажете... Я з вами повністю солідарний. І вчора моя поправка якраз у тому і полягала, щоби не чіпати їхнє пенсійне забезпечення. Не депутатів, не міністрів, не номенклатури, а простого заввідділу і завсектору, який сидить з ранку до ночі і виконує у тому числі і ваші вказівки. Тому тут якраз я згоден. Я не згоден з тим, що ви кажете, що загалом така ідеологія... Але жодного пакету документів по легалізації заробітної плати не внесли. От ви вчора сказали... Зараз завершу. Ви вчора сказали, що у вас... ви бачите можливість на 2 відсотки зменшити навантаження на фонд оплати праці. Тобто оцей тиск на заробітну плату, який дошкуляє підприємцям. А чому ми не почали із цього питання обговорення пенсійної реформи? Тому що це ж і є легалізація заробітної плати – якщо буде зменшено навантаження. І ми спочатку збільшили пенсійний вік, збільшили мінімальний страховий стаж, погіршили умови нарахування пенсій, догодили МВФ, а тепер ви кажете, що «ось зараз я почну справжні реформи». І останнє, щоб я вже слова не брав, можливо, у цій частині... Я не згоден, що ми не обмежували верхню межу пенсій. 2005-го року у змінах до бюджету від 30-го березня ми обмежили верхню межу пенсій. Після того було подання депутатів, номенклатурників до Конституційного суду, який сказав: «А судді теж на пільговому пенсійному забезпеченні у КС». Який сказав... Добре, судді. Це суті справи не змінює. Номенклатура...

Сухий

А хто з депутатів?..

Кириленко

Який сказав, що не можна звужувати існуючі права. Ви ж це знаєте. І точно така доля буде із цією статтею, яку вчора більшість проголосувала. Оці 7 тисяч 640 максимальних – вони будуть оскаржені у Конституційному суді. І пенсії від 10-ти тисяч і більше знову будуть отримувати деякі людина, частина з яких цих пенсій не заслужила. Бо за рахунок простого народу їх отримала. Отут треба боротися із цим.

Тігіпко

Ви знаєте, В’ячеславе, я обіцяв... я обіцяв, що я у квітні виставлю на обговорення питання легалізації заробітної плати і робочих місць. Три закони готові. З квітня ми їх обговорюємо.

Кириленко

Да, ви їх не виставили.

Тігіпко

Я сказав, що у вересні я їх внесу у парламент. І вони будуть внесені. І ми в перший раз по Україні почнемо цим займатися. Розмов багато було перед цим. Болгарія зробила, Чехія зробила, Португалія зробила, Іспанія зробила... Ми поговорили.

Кириленко

Ну да.

Тігіпко

20 років. Зараз зробимо. І достатньо цікаві будуть новини. Будуть гарантовані рівні заробітної плати і забезпечені людям. Їх буде дев’ять. І відповідні коефіцієнти від мінімальної заробітної плати. І не буде так, як зараз. Зараз директор підприємства може собі поставити мінімальну заробітну плату: 960 гривень. А пенсіонер – що хочеш, то і роби. До цього часу це діє сьогодні в Україні. 120 тисяч директорів підприємств мають середню заробітну... свою зарплату 960 гривень. Ми кажемо, що ні, так не буде. Буде відповідний коефіцієнт до мінімальної заробітної плати: 5, 7 – для банкірів може бути і 10... Це категорії розробить Кабінет Міністрів. І оці коефіцієнти теж встановимо. Ми внесемо додаткову жорстку відповідальність за нелегальне робоче місце. Але паралельно із цим потрібно трудове законодавство. Коли ми говоримо, що от спочатку це не вийде так, одне чіпляє друге... І треба робити навіть усе зразу. Що стосується того ж... 41-го відсотку нарахувань на фонд заробітної плати... Да, він сьогодні на 5-6 відсотків вищий. Перше, що ми зробили: забезпечили економічне зростання. Оце саме головне. 4.2 відсотки. У цьому році буде 4.5 мінімум. Поки що йде 5.3. Поки що... по першому кварталу отримали 5.3. Оце саме головне. А далі... далі почнемо робити все те, що я сказав. До кінця цього року ми все побачимо: і легалізацію, і новий Трудовий кодекс... Учора ми доголосували нове податкове законодавство. Ми знижуємо податки у перший раз за багато років... Ми мали податок на прибуток 25, а зараз – 23. І так до 16-ти податок на прибуток... Ми прийняли вже рішення, що податок на ПДВ – до 17-ти відсотків. Усі критикували сьогодні... Я пам’ятаю, що зі мною робили тут по Податковому кодексу. Сьогодні автоматичне повернення ПДВ – 73 відсотки від заявленого. Останній місяць: 73. А це вже дуже непогано. Якщо ми вийдемо на 85, усіх інших якраз потрібно перевіряти. Тому я вважаю, що критики багато. Але я її сприймаю тільки в одному: мляво проводимо економічні реформи, мляво проводимо соціальні реформи. Треба рішуче і надзвичайно глибоко проводити. І не боятися, і не труситися.

Blog

Программа в Украине. На «Первом национальном»