Программа в Украине. На «Первом национальном»
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
| Я всё жду, когда мы это сможем показать. Я не понимаю, почему мы это... | |
| Колесніченко | Нам из Швейцарии перемещают её сюда? |
| Возяков | Нет. Она сейчас находится в другой стране Европы. У нас особые соглашения с тем коллекционером, который её имел. Я, по соглашению о конфиденциальности, не могу всё рассказывать. |
| Колесніченко | Просто почему вопрос? Это очень сложный вопрос: перемещение через границу такой особенной ценности. Поэтому мне вот было бы интересно узнать, как это происходит. |
| Возяков | Я вас приглашу 12-го... |
| Колесніченко | Нет. Не сам факт. Мне – юридическая сторона. |
| Возяков | При ввозе иконы на территорию Украины вы можете быть вместе с мной. Я буду в самолёте, а вы – здесь. А если хотите, можете быть там, в самолёте, вместе со мной. |
| Колесніченко | Нет. Это вопрос уже к службе, которая... Потому что это действительно очень сложная проблема по взаимоотношениям международным... |
| Савік Шустер | Нет. Так мы даже можем спросить, сколько вы за неё заплатили. |
| Возяков | Но оценки этой иконы... 350 тысяч евро. Реальная стоимость её – я хотел бы её удержать в тайне. |
| Савік Шустер | 350 тысяч евро – это не огромная цена для иконы, да? Или это большая? |
| Возяков | Не огромная для чего? Для Украины? Для меня? Или для иконы? |
| Савік Шустер | Нет. Для вас... Для вас, конечно, большая. |
| Колесніченко | Это очень высокая стоимость. |
| Савік Шустер | Для страны... |
| Возяков | Вы знаете... |
| Колесніченко | Но просто она бесценная. Это возвращение такой ценности... |
| Возяков | Вещи харизматичные, такие вот особенности – их нельзя оценить деньгами. Сакральные вещи нельзя оценить деньгами. Ведь это особенность времени. Особенность времени не просто в иконописи, особенность времени не просто в том, что это кусок доски, на котором написано чем-то. Иконописец всегда пишет душой. Это движение души, рука... Помните, как у Пушкина: «Рука тянется к перу, а перо тянется к бумаге». Эти вещи – их нельзя оценить деньгами. |
| Савік Шустер | А скажите, пожалуйста: вот вы говорите, что прежний владелец... А он понимал, что у него? |
| Возяков | Для него это была просто одна из икон. Он до конца этого не понимал. Тем более, что задняя сторона, где был унитарный номер, была замазана свинцовой краской и не поддавалась опознанию. |
| Савік Шустер | Вот мы сейчас заднюю сторону можем показать. |
| Возяков | Да. |
| Савік Шустер | Мы – великая телевизионная организация. Мы задние стороны можем, а передние – нет. Вот. Это так было замазано, да? |
| Возяков | Свинцовой краской. И особенность была в том, что если её смывать, то вместе с ней и смоется всё от начала и до конца. Вся задняя сторона. Любой реставратор начинает смотреть икону с задней стороны. С задней стенки. Живопись – она уже потом приходит. Сначала задняя сторона. |
| Савік Шустер | Ясно. А вот, Леонид Макарович... ну, в коммунистические времена иконы-то, в общем-то, хранились так, как хранились, да?.. И, наверное, никто не сделал великого дела из этого вот ограбления. |
| Кравчук | Нет, великого дела не было. Была информация. Була інформація... |
| Савік Шустер | Вот мы видим икону. |
| Кравчук | Да. Була інформація про те, що таке сталося у Львові. Але щоб була призначена комісія або було доручення шукати – цього не було. |
| Савік Шустер | Игорь, но вот когда вы уже наконец установили, что это точно «Покров Богородицы», кто-то из львовских товарищей прослезился. |
| Возяков | Ну, я при этом не присутствовал, но достоверно установил, что это та самая икона, Игорь Владимирович. Но это сложно между нами... Когда вы сказали «Игорь», я тоже начал вставать. |
| Савік Шустер | Так вот... Игорь Владимирович, несмотря на всё, вы прослезились. |
| Кожан | Просльозився. |
| Савік Шустер | А вот тогда, в 1984-м году... вы помните? |
| Кожан | Так. |
| Савік Шустер | Что это было для вас? |
| Кожан | Ну, я работал тогда в другом музее. И такая кража відбулася вперше у Львові фактично. І вона шокувала всіх. Леонід Макарович каже, що було доручення... Було доручення. Так. Були і відповідні і наслідки. Бо собор не охоронявся вірменський... Після того було виставлено доручення Львівському облвиконкому. Було відселено у гуртожиток, який поряд був, автодорожного технікуму. Передано його під фондосховище музею, під реставраційний центр музею. І з цього часу собор обладнаний був і сигналізацією, і постом охорони міліції, який знаходився напроти собору. Так що певні висновки були зроблені. Сьогодні, знову ж таки, ситуація є та, що ми звільнили собор від іконопису, він переданий громаді вірменській. І він є діючим собором. А ікони знаходяться у фондосховищах Національного музею, в інших приміщеннях, пристосованих приміщеннях... А просльозився тому, що «Покрова Богородиці» була улюбленою іконою нашої покійної завідуючої відділом давнього українського мистецтва Віри Іларіонівни Свєнціцької: доньки першого директора музею, який пропрацював майже 50 років: від 1905-го до 1952-1953-го року – у музею. Усе життя. А дочка його Віра Іларіонівна Свєнціцька так само поклала своє життя для дослідження якраз давнього українського мистецтва. А тема її... «Покрова Богородиці» - це була улюблена тема, відповідно, в українській іконі. |
| Савік Шустер | Игорь, вот вы – основатель «Дома иконы» в Москве, ценитель иконы, меценат, искусствовед, можно сказать, да?.. Почему вы решили вернуть Украине, а не у себя в музее это выставлять? И все бы украинцы приезжали в Москву. Ну, к примеру. Или львовяне. |
| Возяков | Вы знаете, есть такой очень звучный и очень глубокий термин: место бытования иконы. На том пункте, где место бытования, обычно люди начинают спорить. Вот один из главных девизов музея, в котором я являюсь директором, заключается в том, что место бытования иконы – место, где человек живёт от основы до его завершения. Ведь посмертная маска человека – это его завершение. Поэтому икона... Во-первых, плохо, когда её крадут. Само по себе уже плохо. Такая известная вещь о том, что все, кто украл эту икону, плохо кончают. С ними что-то нехорошее происходит. А икона, которая имеет особое значение, такой артефакт для культуры... он должен быть на месте. Тем более, что если директор музея, то краденая икона должна быть там, где она была. Она должна быть в музее. |
| Савік Шустер | И вот это вас побудило всё же вернуть её Львову. |
| Возяков | Ну, это главный поведенческий мотив. |
| Савік Шустер | Вот видите, когда хорошие... вот когда правильная мотивация, получается добрая новость. Почему у нас редко так добрые новости и искренние бывают? Потому что у нас редко искренняя мотивация, добрая. |
| Колесніченко | Просто фантастическая. Просто фантастическая. |
| Савік Шустер | Ну, слушайте... Вы же все юристы. Не хотите спросить чего-нибудь? Как это всё происходило... |
| Колесніченко | Вы знаете, помимо юристов... Могу одно только сказать: вот для Украины и для Львова это просто очень счастливое событие. Тем более это «Покрова». Для Севастополя – извините... для Львова «Покрова» - это иконы 15-го века. Ну, а человек, который стоит... Вы знаете, здесь, я думаю, даже надо ходатайствовать, наверное, о какой-то государственной награде. Львовяне, я думаю, наверняка должны будут о чём-то говорить. Потому что это не просто... Это действительно сакральная вещь. Она очень важна. |
| Савік Шустер | Вы ещё орден получите. |
| Мага | Савіку, вибачте... А є лист... є лист... |
| Возяков | Важен орден не мне. Важен орден музею. |
| Мага | Вибачте. Лист зі Львова прийшов до нас. І отаке запитання до вас: «1-ну ікону повернули. А 40 старовинних книг втратили? У Львові з Національного музею імені Андрія Шептицького були викрадені близько 40 старовинних книг і рукописів. Ідеться про кириличні писання, які числяться у європейських каталогах цінних книг. Очевидно, злодії діяли на замовлення. При цьому розміри деяких книг не дозволили б винести їх з музею, не привертаючи уваги. «Пограбування могли скоїти співробітники установи, – зазначає історик-архівіст Іван Сварник, – за цим фактом порушена кримінальна справа. Розслідування безуспішно триває з 2004-го року. Де тепер шукати ці книги? І хто буде відповідати за їх втрату? Чи відомо вам щось про нюанси цієї справи?» |
| Колесніченко | Ну, это не по адресу вопрос. |
| Савік Шустер | Нет. Но это... Я не знаю, кому задают. Но то есть из официальных вот всех источников, которые есть... Значит, люди, которые украли эти иконы, – их практически арестовали через несколько дней. Потому что они даже не знали, что они украли. Я так понимаю. Ценность того. Потому что кто-то у какой-то гостиницы просто продавал это, как открытки, да? Потом их осудили. Они получили по пять лет. Но самое интересное – что они не признались... Насколько это вот официальные источники... Никто не признался, что произошло с этой иконой конкретно. Потому что это реально... ну, это шедевр, да? |
| Олійник | Савіку, це чудо. Якраз оце чудо. |
| Колесніченко | Да. |
| Олійник | Це як чудо, яке відбувається з Божою допомогою. Це чудо – повернення. |
| Савік Шустер | Да. И потом... И мы не знаем... |
| Богословська | Если бы не было живого человека, то не было бы и чуда. |
| Олійник | А це тоже чудо. |
| Богословська | Это вопрос поступка. Это очень... это очень сильно. |
| Олійник | Це тоже чудо. |
| Савік Шустер | Это вопрос поступка. |
| Олійник | Це таїнство Господнє. Ніхто нічого не зрозуміє. Вірити в це... |
| Савік Шустер | Да. Это вопрос поступка. Но... |
| Богословська | Поэтому спасибо вам огромное. Спасибо. |
| Колесніченко | Да. Тут можно сказать только «спасибо». |
| Возяков | Спасибо. |
| Савік Шустер | Но понимаете, никто не знает, как икона покинула Украину. Правильно? Никто же не знает. В какие руки попала сразу? |
| Возяков | Мне ничего не известно на эту тему. Достоверно ничего не известно. |
| Богословська | Это смутные времена. Это конец 80-х. |
| Кравчук | Ми зараз про це все дізнаємося. А зараз найголовніше – це поступок, який дав можливість нам її бачити. І вона буде в Україні. |
| Колесніченко | Насколько сложно было организовать передачу? Потому что это серьёзная культурная ценность. И как Швейцария согласилась? |
| Савчук | Да. Я можу дати відповідь на це питання. Найперше: я хотів би уточнити, що у 1984-му році було викрадено 22 ікони. У короткий термін правоохоронцями повернуто до музею 9. 13 – доля їх була невідома. Одна з ікон з цієї групи була повернена і передана урядом Федеративної Республіки Німеччини – зокрема міністром Крістіною Вайс – у 2003-му році. Ця ікона – це «В’їзд Христа в Єрусалим»... Її визначила експерт, яка випадково знаходилася... Людмила Семенівна Міляєва... при відкритті виставки у німецькому місті Реклінхаус (?). Там також, як за збігом обставин і дивовижно... її власником був приватний колекціонер. Він також заповів цьому місту і створив там музей ікон. І розуміння того, що існує міжнародне право, міжнародні конвенції, які, до речі, ратифікувала Україна у тому числі ще у 88-му році: у 1988-му... Вони власне і регулюють такі питання. І я хотів би Ігорю Володимировичу особливо подякувати от за вчинок, який, крім мотивації психологічної, скажімо, мотивації людини, яка здійснила моральний вчинок, який вартий наслідування... Ну, ми маємо справу і з тим, що Ігор Володимирович вчинив абсолютно цивілізовано, відповідно до норм міжнародного права. Так, як і належить це цивілізованій країні. Тому що зберігати речі крадені, які встановлено, що вони є... належали до музею, – це суперечить міжнародному праву і всім конвенціям, відповідно. Так ось надзвичайно цікава історія, що та ікона перша: «В’їзд Христа в Єрусалим» – вона була зображена на афіші як титульна усієї експозиції. І у зв’язку з тим, що Національна комісія – я зараз очолюю Державну службу контролю, а перед тим діяла Національна комісія: з 1992-го по 2000-й рік – з питань повернення культурних цінностей в Україну... І вона видала відповідний каталог – я можу показати – культурних цінностей, викрадених з музеїв та культових споруд України за 1984-1998-й роки. І ця ікона: «В’їзд в Єрусалим» - була на титулі. Ця мистецтвознавець була знайома із цією іконою. І вона побачила прямо на афіші. І таким чином вдалося встановити. Далі це була процедура міжнародна. У даному випадку, ну, я можу сказати, що з Ігорем Володимировичем ми – власне, ми... Національний музей у Львові при сприянні договора дарения... І сьогодні я провів цілий день у бориспільській митниці, де знайшов розуміння Державної митної служби України. Розуміння того, що ключовим моментом має виступити, згідно законодавства, рішення Гуманітарної комісії при Кабінеті Міністрів України про визнання цього вантажу гуманітарним і про внесення цієї установи до реєстру отримувачів гуманітарного вантажу. І я думаю, що 12-го числа о дванадцятій годині, коли прибуде борт з іконою, ми не будемо жодних мати проблем. Але ключовим моментом от у даному випадку дійсно є договір даріння, добра воля Ігоря Володимировича, тому що, ну, на жаль, чинне законодавство з переміщення культурних цінностей... а саме закон, який був прийнятий десять років назад, – він морально застарів. І він не передбачає от такі випадки і цілу низку інших випадків, які на сьогодні мають місце при проблемі переміщення культурних цінностей. І це насправді є проблема – у чому я з вами абсолютно згоден. І я хотів би завершити... тільки одну фразу сказати: що є... знайшлася зараз третя ікона із цієї з... 13-ти... Третя ікона. І ця третя ікона сьогодні також знаходиться у Москві у приватних руках. І ми би дуже хотіли, щоб оцей вчинок Ігоря Володимировича – а на відкриття прибудуть відповідні посадові особи і з Російської Федерації: посол, ми сподіваємося, Російської Федерації, посли інших зарубіжних країн: зокрема Німеччини... Та ікона з 2007-го року знаходиться у Москві, а перед тим була також у Німеччині. Отже, справа, яка, скажімо, от має вже свою історію... І надзвичайно ця подія є важливою. Я би хотів би ще раз від імені Державної служби подякувати Ігорю Володимировичу за справді такий вчинок... надзвичайно важливий для культурного життя нашої держави. Ігор Володимирович, я дуже дякую. |
| Савік Шустер | Спасибо. От имени Львова, от имени Украины спасибо. |
| Возяков | Спасибо. |
| Колесніченко | Савіку, до представника Служби... Ну, користуючись нагодою, давайте ваші пропозиції – і будемо змінювати законодавство. Культурні цінності треба повертати. |
| Савчук | Я дякую. Відповідні зміни до законодавства були підготовлені минулого року. І, власне, ми мали на виході закон, який мав би бути прийнятий за депутатською ініціативою. На жаль, на сьогодні Державна служба контролю перебуває у стані ліквідації. Цілковитої ліквідації. І, значить, планується створення структурного підрозділу міністерства. І це вимагає переробки всіх законопроектів. |
| Савік Шустер | Хорошо. Значит, у меня две информации для зрителей. Институт Виктора Ющенко продолжает формирование коллекции каменных скульптур скифского и половецкого периодов. Видите на ваших экранах и адрес электронный, и номер телефона. Связывайтесь. Уже многие люди связались и передали эти скульптуры. Напоминаем, что наш совместный музыкальный спецпроект с Государственным академическим оркестром «Радиобенд» Александра Фокина... Голосуйте. Собираем десятку лучших джазовых произведений последних 50-60-ти лет. Победителей мы наградим в нашей студии. А фильм будет снят на основании ваших голосований «Мы из джаза – 2» Голосуйте на протяжении всего лета. В начале нового сезона мы объявим победителей. А мы вернёмся в эфир в начале сентября, я думаю. Точную дату... Да. Я благодарю нашего генерального спонсора: медицинский портал «Евролаб». Также информационного партнёра: национальный интернет-портал «Укр.нет». И в конце программы ещё одна неожиданность... В ночь со среды на четверг в Украине праздновали День Ивана Купалы. К нам в студию приехали музыканты, которые делали масштабную театральную постановку в селе Рокитном, в Киевской области. Певица, композитор и поэтесса Иллария и музыкальный коллектив «Славия». Это обрядовая купальская песня... (исполнение музыкального номера)... |
| Ілларія | Дякуємо. |