Программа в Украине. На «Первом национальном»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Савік Шустер

Какой «Корпорейтед»?

Сухий

Які, «ваші»? Тимошенко? Чиї ці гроші?

Богословська

Вы это знаете лучше всех. Потому что вы – её казначей.

Турчинов

Ви знаєте, Тимошенко внесла закон щодо списання... перекреслення подвійної угоди. Тому не треба брехати людям.

Тігіпко

Значить, давайте так, Олександре Валентиновичу... Я розумію: можна нас критикувати за те, що погано поспішаємо і так далі. Але ви були першим віце-прем’єром, міністром фінансів. Де ваші рішення по 28-ми спеціальним законам? Чому ви їх не прийняли? Ви мене звинувачуєте, що я рік на роботі, а цим питанням я займаюся з Нового року... звинувачуєте в тому... Я сказав: до Нового року я дам пропозицію таку.

Турчинов

Сергій Леонідович, я дам вам відповідь, чому ми не прийняли ці закони.

Тігіпко

Так.

Турчинов

Мне внесли не 28, а біля 300-те законів, які повинні були в умовах кризи стабілізувати ситуацію і значно покращити багато питань і в економічній, і в соціальній сфері. Але ж партія Регіонів, яка йшла на вибори з популізмом, обіцяючи удвічі підвищити пенсії, удвічі підвищити зарплати, блокували їх прийняття. От чому їх і не прийняли. А сьогодні ми отримуємо цю владу і отримаємо наслідки цієї влади.

Савік Шустер

Подождите!

Тігіпко

Олександре Валентиновичу...

Савік Шустер

Сейчас-сейчас-сейчас.

Тігіпко

Олександре Валентиновичу...

Сухий

А пакет антикризових законів?.. 2008-й, 2009-й... Ви навіть бюджет на 2010-й рік не підготували нам!

Тігіпко

Олександре Валентиновичу, можна звинувачувати когось. Але ви були при владі. У вас була більшість своя. Ви обрали...

Турчинов

На жаль, у нас не було своєї більшості.

Тігіпко

Ви всіх... ви обрали президента, обрали прем’єра. Тому звинувачувати... Я сприймаю. Це нормально. Погано я попрацював, тому що за шість місяців не підготував це. Але я беру на себе зобов’язання: за три місяці я підготую. Дай Боже, щоб дійсно проголосували. Тепер... коли ми говоримо про списання боргів...

Кириленко

А оце цікаво.

Тігіпко

Поки що нічого ні з кого не списано. Тому що закон прийнятий, але тепер Кабінет Міністрів повинен розробити порядок, який повинен закінчитися. І розібратися... А чому? Тому що люди не сплачують. Не сплачують. Сьогодні борги «Нафтогазу» за газ з початку року від населення складають 9 мільярдів гривень. І нам потрібно буде розібратися... Я буду категорично проти... сам буду виступати на Кабінеті Міністрів, якщо ці борги будуть списуватися усім підряд. А якщо ми розберемося, що людина не отримувала субсидії і вона у важкій ситуації, і їй потрібно зробити взаємозалік той, який ми проведемо, для того, щоб не було цих боргів, то я якраз за такі рішення нормальні. Але при всьому тому...

Турчинов

Людина – це Фірташ і Коломойський. Сергій Леонідович, що це за люди? Скажіть.

Тігіпко

Що?

Турчинов

Які субсидії не отримували... Фірташ субсидію у нас не отримував?

Тігіпко

Та при чому?

Турчинов

Йому ж списують борги.

Тігіпко

Іде розмова... Іде розмова, що люди не сплатили до обленерго... Вони не сплатили за газ. Тому в кінці кінців ця цепочка повинна залишитися у конкретної людини. Тому що нічого ще не списано. І те ж саме стосовно Кіпру. Була більшість. Але я зразу вам можу сказати: Кіпр нічого не вирішує. Тому що сьогодні більше 30-ти офшорних зон. І після Кіпру виникає щось нове. Це абсолютно невірний шлях – те, що ви робите. 30 офшорних зон по світу. І всі економіки працюють з офшорними зонами. Але як вони працюють? Є спеціальний підрозділ, який говорить: «Продав метал за 100 доларів? Вибач. Є світова ціна 300. Заплатиш податки з 300-т». Деякі принципи працюють таким... відправив тільки платіж на Кіпр – зразу відповідний відсоток з нього у бюджет... Але я можу сказати: знову можна критикувати уряд за те, що ми це не зробили. А я можу сказати: подивіться, що це буде за зброя. Це буде підрозділ – підрозділ, – який буде це визначати. Ми готуємо зараз це. У жовтні я покажу, як це буде працювати. Але це буде підрозділ Податкової адміністрації. І це потрібно дуже, я сказав би так, ювелірно виписати, щоб не було проблем після цього. Тому я вважаю, що критики багато, але все завершиться одним: треба швидко робити зміни.

Савік Шустер

Значит, на «Первом национальном» итоговые новости. А мы продолжим в 21:25.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир... «Первый национальный» и телеканал «Эра». Продолжаем... Наши гости во второй части программы... Леонид Кравчук: первый президент Украины. Владимир Олийнык: народный депутат, партия Регионов... Инна Богословская: партия Регионов. Вадим Колесниченко: народный депутат, партия Регионов. Олег Зарубинский: народный депутат, Народная партия... Александр Турчинов: первый заместитель председателя партии «Батьківщина» и первый вице-премьер-министр Украины с 2007-го по 2010-й год... Пётр Порошенко: председатель совета Национального банка Украины. Арсений Яценюк: лидер партии «Фронт змін». Вячеслав Кириленко: лидер партии «За Украину!»... И Николай Катеринчук: лидер Европейской партии Украины. Наша аудитория – это две группы людей... Вот ребята, которые родились в независимой Украине. Им 18, 19, 20 лет. И молодые люди, которые родили детей в независимой Украине... Вот эти две группы и будут оценивать то, что будет происходить в студии. И я приглашаю сразу к микрофону первого президента Украины... В первой части программы в присутствии Сергея Тигипко: вице-премьера – мы обсуждали пенсионную реформу. Отчасти даже налоговую... И прозвучали слова Николая Катеринчука о том, что всё же всё надо начинать с Конституции, потому что эта Конституция этой стране, которую надо модернизировать, может быть, больше не подходит... Как вы считаете?

Кравчук

Добрий вечір. Власне, я також чув дискусію, яка тут проводилася... Не всю – природно – але чув. І чув також багато думок щодо Конституції. Вони різні... Багато людей із політичної еліти вважають, що нам так часто змінювати Конституцію не варто. От наводять приклади, що американська Конституція існує сотні років... Ввели тільки 17 поправок – і то не дуже таких важливих. Конституцію Франції і інших країн... Мовляв, Україні не варто змінювати Конституцію. Я так не думаю... І я наведу перший приклад того, чому... Ось ту дискусію, яку я чув про пенсійну систему, – тут мали рацію і ті, і інші. Але я думаю, що аби ми прийняли з самого початку таку Конституцію і такі закони, які би давали можливість справді вести боротьбу з корупцією, тіньовою економікою... та іншими формами життя, які не дають державі, економіці і соціальній сфері розвиватися... То такої гострої дискусії не було би... Ми почали, на жаль, не з тих фундаментальних речей, які оздоровлюють державу, економіку. Роблять її сильною, економічною, соціальною, демократичною, правовою і таке інше... А почали з пенсійної реформи, яка вкрай потрібна – я це поділяю, – але вона накладається на ті процеси в житті, які не дають цій системі: новій системі пенсійної реформи – працювати. Скажімо, накопичувальна система... Після тих прикладів, коли криза, коли забирають і зараз у людей гроші, а люди не вірять у це... «Краще буду тримати в чулку, аніж навіть на прийнятий рахунок складати». Не вірять... Тобто я веду до чого? Без справжньої Конституції та справжніх законів, які відповідають національним корінним інтересам народу і яка виконується... Без цього не можна вирішувати будь-які інші питання, бо вони завжди будуть проблемними. Це перша причина того, чому потрібно змінювати Конституцію. Бо її треба зробити такою, щоб вона була зрозумілою, однозначною... Тлумачити її однозначно. І повинна відповідати національним корінним інтересам народу. Друга причина: за час незалежності ми вже стільки разів скомпрометували Конституцію... От навіть самим фактом її прийняття. То вночі приймали, як пенсійну систему, то ще якісь кроки робили... А врешті-решт вже зараз Конституційний суд подарував нам Конституцію. Це визнано світом і Україною, і Венеціанською комісією... Нас просять: «Увійдіть у правове поле. Зробіть Конституцію легітимною... Зробіть її такою, щоб народ повірив, що вона захищає його інтереси». Американці спочатку зробили найважливіше: вони прийняли Конституцію, яка, по-перше забезпечує права і свободи, по-друге – верховенство права, свободу людини... І друге найважливіше: вона гарантує те, що записано в Конституції. У нас пишуть непогані Конституції, як і непогані закони, але ніхто не гарантує. Я не знаю в Україні – і себе до тих відношу – ані президента, ані прем’єра, ані голови Верховної Ради, який би за 20 років хоч раз не зраджував Конституції і законів регламенту... Не знаю. І це правда... Я нічого не перебільшую. Значить, менталітет у людей такий, який думає, що є рішення важливіші, ніж Конституція. От сиджу на політбюро... Веде політбюро Щербицький. Я доповідаю документ. Він слухає уважно, а потім каже: «Леонід Макарович, а от якщо третій пункт зробити по-іншому?..» І диктує. Я кажу: «Володимир Васильович, правильно, але це буде не відповідати Конституції». Він зупинився, перестав вести політбюро... Ніколи не палив, а тут дістав сигарету і почав палити. Палив, а потім звертається до мене... Ось так дивиться і каже: «Товарищ Кравчук, вы действительно считаете, что Конституция важнее решения политбюро?» Я цим питанням хочу сказати, що десятки років нас виховували і вбивали в голову людям те, що є рішення вождя... або рішення партії. А Конституція – це тільки щоб прикривати ці рішення перед світом і перед іншими людьми. Значить, цими двома прикладами я хочу сказати, що Конституцію потрібно змінювати... От вносити в неї доповнення, які мають важливе історичне значення. Яким чином? Я не буду зараз говорити про Верховну Раду і про її авторитет, бо це загальновідомо... Після всіх цих кроків вправо-вліво...

Савік Шустер

Ну вот люди вас поддерживают полностью. Значит, надо менять Конституцию...

Кравчук

Я думаю, що коли я звернувся до президента Януковича з тим, що треба внести зміни і написати Конституцію, щоб не виступали там ведучими політичні партії... Ось сидить влада і опозиція. У них з усіх питань діаметрально протилежні думки. Так і з Конституцією... Я ж приймав не одну Конституцію у своєму житті. І у 1978-му році я також приймав. В нашій організації, яка називається... От яка буде створена, так? Конституційна Асамблея. Там не буде партій, а там будуть професіонали... Там будуть люди, які не мають амбіцій. Там будуть люди, які не хочуть іти до влади. І вони будуть писати – і ми про це домовилися – зміни до Конституції, які не будуть порушувати чинну Конституцію... Тобто порядок прийняття змін і доповнень. Вони будуть писати, керуючись тільки інтересами народу. Нам кажуть: «А якщо вам скажуть...» Можуть і сказати, звичайно. Я не заперечую... Зараз я можу вам відверто сказати, що президент ні разу не телефонував – чи його Адміністрація – з якимись пропозиціями, щоб ми внесли їх концепцію. От ні разу... Я не знаю, як буде далі. Я не можу гарантувати, але на сьогодні це так. Значить, ми будемо, виходячи з власних розумінь, з власного бачення, з історії, з моніторингу, з нинішньої Конституції, з причин, чому вона не виконується, зі світового досвіду... Ми будемо радитися з Венеціанською комісією і писати такі положення, такі статті, які відповідали би інтересам українського народу. Це дуже і дуже важливо. Ще одне питання... Я розумію, що те, що ми запропонуємо, може комусь не сподобатися. От чи президенту, чи Верховній Раді, які будуть врешті-решт приймати цю Конституцію... чи зміни до Конституції. Але для того, щоб ми були чесними і відкритими перед народом, кожен член Конституційної Асамблеї, якої ще немає... Бо є тільки проект концепції, як вона повинна створюватися, які її повноваження і які її права: в тому числі і організаційні. Кожен член Конституційної Асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, і подасть письмовий документ, в якому скаже, з чим він погоджується, а з чим не погоджується... Це буде оприлюднено. І якщо після цього, скажімо, комусь вона не сподобається і хтось знову захоче зробити Конституцію під себе, то люди побачать той текст змін, який був напрацьований Конституційною Асамблеєю, і той, який прийнятий Верховною Радою... І останнє: я знаю, що винесення на референдум тексту – це складне питання. Для нього треба ще механізми відпрацювати, з Верховною Радою радитися, з президентом... Але ми будемо пропонувати схвалити конституційні зміни і вже новий текст змін і доповнень на всеукраїнському референдумі. От щоб нікому не було спокуси говорити, що рішення політбюро або рішення вождя важливіше, ніж Конституція.

Савік Шустер

Олег Зарубинский...

Зарубінський

Вельмишановний Леоніде Макаровичу, дуже приємно... і я думаю, що дуже позитивно, що якраз ви займаєтеся і опікуєтеся зараз питаннями нових конституційних пропозицій, оскільки я думаю, що в цьому питанні ні піонерські речовки, ні якісь гасла, ні лозунги не потрібні. Потрібна – і тут ви дійсно праві – професійна робота... У зв’язку з цим у мене декілька думок і декілька запитань до вас. Ви абсолютно праві, Леоніде Макаровичу, в тому, що недооцінювати текст Конституції, посилаючись на те, що в деяких країнах взагалі немає Конституції – і це правда, але це недоречно... І прикладом може бути Франція. Коли в 1875-му році у Франції існувала Конституція, скажімо так, квола і яка не забезпечила серйозність держави, то багато експертів вважають, що якраз тому німці дуже легко і захопили Францію... Із-за того, що нічого не було в країні фактично. І навпаки, коли Шарль де Голль, який користувався повагою у суспільстві, у 1958-му році ініціював п’яту республіку і п’яту, відповідно, Конституцію, то справи пішли до кращого... У мене питання у зв’язку з цим такі: чи вважаєте ви, що предметом для дискусій – я так не вважаю, але чи ви так вважаєте... що має бути перший розділ Конституції, який стосується загальних засад? Тобто питання мови, питання власності, питання унітарності, питання взагалі державного правління... Чи не може сама ця дискусія навколо першого розділу бути підбурювачем, будемо казати, не для дуже українських – або проукраїнських – сил? Це перше. Другий момент... Ми з вами, до речі, до початку передачі говорили. І ви згадали Цицерона, який, дійсно, сказав, що шлях до демократії через рабство закону. Спочатку треба виконувати закон... У зв’язку з цим таке: дуже мало приділяють уваги другому розділу, де мова йде не тільки про права і свободи людини, але і про обов’язки громадянина України. Як ви вважаєте, тут мають відбутися певні зміни для того, щоб і у громадянина України були виписані обов’язки? І щоб він ніс відповідальність за це... І останнє нарешті: по-моєму, всі політики погоджуються з тим, що Конституція і зміни до неї мають стосуватися, можливо, навіть не так перерозподілу владних повноважень... Ну, політики про це завжди думають. І дуже добре, що ви очолюєте цю групу, тому що ви сказали – і правильно сказали, – що не повинно бути владних амбіцій і свого власного політичного інтересу... Тому що всі претенденти на папаху практично виходять зі своєю власною Конституцією. Ми це знали... І це не потрібно. Так хоч усі... Майже всі. Тобто можна кваліфікувати це як певний консенсус. От кажуть про те, що розділ про місцеве самоврядування, яке насправді може забезпечити ефективне функціонування держави... Практично в чинній Конституції цього немає, хоч там є декілька сторінок. Що ви би тут змінили? Що ви би пропонували конституціоналістам і фахівцям змінити якраз у цьому розділі? Такі у мене питання, Леоніде Макаровичу...

Кравчук

Дякую. Я почну з останнього... Я з вами дійсно погоджуюся в тому, що нам потрібно дуже обережно ставитися до змін, які будуть пропонуватися, щоб вони не викликали збурення... От щоб вони не перетворилися в політичні дискусії, бо це можливо. Але, скажімо, ми не будемо якісь розділи виділяти, а якісь – менше. Ми будемо читати і вносити самі... Тобто Асамблеєю. І буде надходити дуже багато пропозицій, тому що навіть уже надходять. От щоб прочитати всі розділи з позицій уже власного досвіду і тих проблем, які існують... Скажімо, герб, гімн і прапор. Я був членом Верховної Ради, коли ми голосували – правда, вночі – за ці конституційні зміни. Адже проблема великого герба була внесена лівими представниками для того, щоб і до цього часу в нас не було герба... Достатньо на прапорі мати герб, який має історію, має свої корені. А це абсолютно відповідає і історичним, і нинішнім засадам українського суспільства... Ніколи не буде такого, щоб усі з чимось погодилися, але коли стало питання про дискусію щодо великого герба, то ми і до цього часу ведемо цю дискусію. Значить, це треба подумати... Я не кажу, що вже треба змінювати. Ми будемо все піддавати аналізу і таке інше. Друге: я переконаний у тому, що дійсно, розділу про місцеве самоврядування немає як такого... А це головна ознака демократії.

Зарубінський

Правильно, правильно.

Кравчук

Тут має бути основне... От що громада має за все відповідати. І найбільша частина найскладніших повноважень, які торкаються людини безпосередньо, – це треба перенести туди. Такий розділ ми знаємо... І він буде. Ну, я думаю, що нам потрібно внести розділ, хоча і є дискусії... Розділ про відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції. Тому що до цього часу навіть «золоту» Конституцію... Навіть якщо би янголи нам написали Конституцію і принесли в цей зал, її би не виконували, тому що не готові люди – я вже навів приклади – виконувати. Треба не просто переконати, а мати пряму конституційну відповідальність за невиконання Конституції та законів України... Тобто я погоджуюся повністю з вашими думками. І я думаю, що зараз є можливість нарешті... Тому що ми задекларували, що Конституційна Асамблея має стати загальноукраїнською трибуною, куди люди можуть приходити, приносити свої пропозиції, виступати, аргументувати і захищати. Конституційна Асамблея буде професійно до цього підходити... Тільки професійно. От не маючи перед собою образу ні Верховної Ради, ні уряду, ні президента – нікого. У нас буде один-єдиний образ: Україна.

Зарубінський

А по обов’язках, Леоніде Макаровичу...

Кравчук

Обов’язки обов’язково, обов’язково...

Зарубінський

Ніхто цього питання не ставив.

Кравчук

Я погоджуюся, що їх треба виписати більш сильно. От сильно виписати, тому що права – це добре... Це правильно, що людина має права – і захищені права. У нас є права, але вони не захищені. У нас немає механізмів захисту, але обов’язки треба виписати... Людина має відповідати і за те, кого вона вибирає...

Зарубінський

Правильно.

Кравчук

...і як обирає, а не просто: «От помилилися». Скільки я зустрічаюся з людьми, то говорять: «От ми помилилися». Є такі люди, які приходять до мене і кажуть: «Леоніде Макаровичу, а що буде завтра?» Я кажу: «Я думаю, що завтра ще краще не буде». Це чесно і відверто... І пояснюю чому. Одна жінка підходить і каже: «Леоніде Макаровичу, збрешіть нам про те, що буде краще». Люди хочуть, щоб їм говорили неправду... Я кажу: «А навіщо?» – «Легше жити буде». Тобто менталітет ще той, більшовицько-радянський. Що все от брехали, все говорили, але нічого не виконували... Але людям говорили, що вони захищені. І треба сказати, що в деяких моментах вони все ж таки були захищені, а зараз не захищені.

Blog

Программа в Украине. На «Первом национальном»