Программа в Украине. На «Первом национальном»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 12

Савік Шустер

Александр Турчинов...

Турчинов

Леоніде Макаровичу, ви ж знаєте, що в Україні виключно парламент: тобто Верховна Рада – може змінювати Конституцію?

Кравчук

Так.

Турчинов

Але в той же час Конституційний суд, перевищуючи свої повноваження, зруйнував конституційне поле... Фактично він відновив іншу Конституцію, не маючи жодного повноваження для цього. Зрозуміло, що це було зроблено за вказівкою цієї влади: зокрема Адміністрації президента... От під їх диктовку. Коли зараз і Венеціанська комісія, і світове суспільство дають однозначну оцінку тим процесам, які відбуваються в Україні: в тому числі і відсутність незалежного суду, починаючи з Конституційного, а закінчуючи Печерським... І в цих умовах ця влада: яка зламала конституційне поле, яка зруйнувала Конституцію – створює Конституційну Асамблею. Ось таку поважну і мудру людину як ви вона ставить на чолі цього процесу... Чи ви не вважаєте, що це робиться виключно для того, щоб мати ширму, за якою або робити вигляд, що робляться серйозні зміни, або коли прийде час... От як вони зробили виборчий закон до місцевих виборів, як вони зараз у кишені тримають інший закон щодо виборів до Верховної Ради. Прийде час – і вони вкинуть своєю лівою рукою написану Конституцію і в залежності від ситуації, в якій вони будуть в той час знаходитися... Ось для того, щоб саме Конституційна Асамблея – і враховуючи ваш авторитет – протягнула це, демонструючи, що це є об’єктивна позиція. І ви тут їм допомагаєте...

Кравчук

Я погоджуюся з вами в тому, що Конституційний суд перевищив свої повноваження. І я про це говорив... Але я, знову ж таки, наголошую, що якщо Конституційний суд, перевищивши повноваження, прийняв усе ж таки таке рішення, то його мають усі виконувати. Це зовсім не означає, що треба або закликати, скажімо, Адміністрацію президента... До речі, ви також сьогодні говорили на пенсійній реформі про те, що «що там треба? Хай Адміністрація подзвонить в Конституційний суд – і нехай вони не приймають»...

Турчинов

Так у них така схема роботи, Леоніде Макаровичу.

Кравчук

О... Значить, ви вірите в те, що Адміністрація має право дзвонити в Конституційний суд?

Турчинов

Ні... Категорично ні.

Кравчук

От і я тоже не вірю. Значить, таким чином, нам потрібно бути щирими і відвертими... Я, наприклад, не вірю і не повірю, тому що мені вже 77 років. Не вірю, що я можу стати ширмою для будь-якого президента... навіть для Папи Римського. Не повірю. І в черзі до них я стояти не буду – і вони це добре знають... Я наголошую ще раз на тому, що ми напишемо текст змін, який буде такий, як ми бачимо. От з досвіду українського, із зарубіжного... Ми підпишемо і оприлюднимо це. І якщо президент не захоче такого тексту, то він має усі повноваження внести свій текст. Ми ж не можемо заборонити цього, тому що він легітимно обрана посадова особа... Він має конституційні повноваження, але тоді люди, які почитають наш текст і той текст, скажуть, чи це ширма, чи не ширма. Давайте почекаємо... Я не хочу, скажімо, зараз говорити апріорі, а я хочу почекати. Я заявляю, що ми будемо вносити такі зміни, в які віримо... І якщо президент внесе, якщо Адміністрація внесе зміни, то ми також їх оприлюднимо, ми також будемо їх обговорювати. Не буде такого, що хтось вносить для публічного, а хтось вносить закритим способом... Через чорноє крильцо, так? Такого не буде.

Савік Шустер

Владимир Олийнык...

Олійник

Шановний Леоніде Макаровичу, я вітаю вашу ініціативу, яка була підтримана президентом України Віктором Федоровичем Януковичем, щодо створення Конституційної Асамблеї... У мене особисто немає сумнівів у тому, що можна зібрати талановитих і порядних людей, щоб виписати цю Конституцію. Тому що якщо ще окремим молодим є що втрачати: там, посади, – то у вас уже є ім’я... І втратити його – це вже, знаєте, стати перед Богом ні з чим. Тому у цьому відношенні я вірю, що є такі люди, які переймаються інтересами України. Чи є потреба в тому, щоб її або переписати, або дописати, або вдосконалити? Безперечно... І всі політичні партії про це говорять. Але є такі речі, які закладені і які руйнують заздалегідь державу. От, наприклад, є норми Конституції, які є неправдивими... І коли людина бачить, що ця норма права є, але вона не реалізується, то він не буде захищати ні Конституцію, ні державу. Це щодо статті 49-ї... Про те, що і державні установи, і комунальні установи, і медичні надають безоплатну медичну – чи яку – допомогу. Це неправда... Люди несуть свої ліки, постіль, кошти і так дальше. Нам потрібно чесно вести діалог із суспільством. Є проблемні речі, на мій погляд... Це такі, як конфліктність між гілками влади. Врешті-решт уже треба чітко прописати те, яка в нас структура, яка компетенція, щоб цієї конфліктності було мінімально... і щоб кожен ніс відповідальність за своє. Є проблема, пов’язана ще з одним дуже важливим моментом. Це от зміцнення інституту судів... Вони у нас врешті-решт повинні бути незалежними, вони повинні бути самостійною гілкою влади. А це значить, що і процедура формування повинна бути прозорою і зрозумілою, і фінансування... Тобто щоб інші дві гілки влади не доторкалися до цього, бо тоді це є один із елементів гарантії того, що закон буде діяти. Бо ви ж добре пам’ятаєте, що Конституція 36-го року була чудова... Її читали – і просто плакати потрібно було. Але вона була абсолютно нереальною... Те, що було написано, вона не давала в житті. Безперечно, нам потрібно вже врешті-решт зрозуміти, що ця необхідність виникла тому, що певний етап пройшов у державі. І ця Конституція в якійсь мірі виконала свою роль... І тому я глибоко переконаний у тому, що ви абсолютно добре напрацюєте цей документ. Що я підтримую принципово? Потрібно знайти нам усім: і депутатам, і юристам – механізм, щоб усе ж таки ця Конституція була затверджена на референдумі, щоб була освячена... Чому? Тому що потім уже не буде такого легковажного бажання пробувати її змінити. Виписати врешті-решт уже єдину і на практиці перевірену якусь модель виборчої системи. Адже ми не можемо міняти правила постійно... Держава вже мала і змішану, і мажоритарну, і пропорційну систему. Значить, ми повинні вже визначитися і сказати, що «ось ця модель для України на цей період є найоптимальнішою»... І я глибоко переконаний в тому, що громадяни підтримають. І важливо ще прописати механізми прямого народовладдя... Це не тільки вибори, але і референдум, тому що він як механізм у нас мертвий. Ви бачили референдум за ініціативою народу, який міг би когось із депутатів відкликати, комусь виявити недовіру? Де ці механізми? Ми повинні піти на ці кроки.

Кравчук

Я вам вдячний, тому що я думаю, що нас слухають люди... І вони, послухавши вас, ще раз переконалися в тому, що зміни до Конституції потрібно вносити. Але потрібно бути дуже обережними... Наведу один приклад. Ще в сталінській Конституції, а потім і в Конституції 1978-го року, над якою вже я працював, було положення, що «кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення». І всі думали, що ніхто цією статтею не скористається... А ми приїхали в Біловезьку Пущу і скористалися. І коли світ прочитав документ, він сказав, що той написаний у строгій відповідності до внутрішньої Конституції і міжнародного права... Ось вам і значення Конституції. От значення будь-якої статті, до якої треба підходити надзвичайно обережно. Треба розраховувати і розраховувати на десятки років вперед – і тоді це буде Конституція. А з цим я абсолютно погоджуюся... І я прошу: якщо у вас все це виписано, скажімо, в такій формі, яка може бути розглянута і написана, то подайте. Всі можуть і мають право... І я звертаюся до всіх. От звертаюся з великим проханням до представників влади: Конституційна Асамблея не зазіхає на їх права... Ми будемо працювати строго в рамках чинної Конституції. Ніхто не буде брати більше, ніж може підняти. І нехай будуть спокійними, тому що у Верховної Ради ми прав і повноважень не забираємо... Вона буде приймати, а президент буде подавати. Ми будемо тільки робити все для того, щоб бачити Конституцію такою, яка би відповідала корінним інтересам українського народу... от сьогодні, завтра і післязавтра.

Савік Шустер

Николай Катеринчук...

Катеринчук

Леоніде Макаровичу, я впевнений в тому, що ви свою роботу зробите фахово. Єдине застереження: щоб ви усе ж таки в тілі Конституції – або в перехідних положеннях нової Конституції – записали, що вона починає діяти з 2015-го, там, чи 2020-го року... Щоб ні в кого, хто зараз стоїть при владі, не було бажання, знаєте, щось під себе... Щоб не просто в одному кабінеті, як зараз, приймали всі рішення: і судові в тому числі... А вже навіть в одному стільці це було. Коли я вчився в університеті на першому курсі, у нас був такий професор Мелащенко. Він нас заставляв вчити Конституцію – ще тоді Конституцію УССР – наізусть... Я питаю: «Чому ми маємо ось усі статті знати наізусть?» А він підходив і піднімав, наприклад, 137-му, 157-му... Якщо ти не відповідав, то два бали і «йди геть з аудиторії, все, приходь потім». І ми вчили її. Він казав одне: «Більшість людей не читають Конституцію, а ви як юристи маєте бути провідниками... А якщо в Конституції написано, що вона має пряму дію, то в суді це для вас перше, із чого ви маєте починати захист людини... Ну, або щось інше». До чого я це веду? Більшість норм, які зараз є в Конституції, – вони є декларативними. Вони не працюють... Особливо другий розділ Конституції: там, де права і свободи громадян. Тому що обов’язки громадян сплачувати податки виконуються, тому що є примус, є державна машина, яка заставляє вас це робити, не створюючи умов... Але ми сплачуємо, а інше соціальне забезпечення: медичне, житло, освіта та інше – нічого цього немає. Давайте сплачувати от кошти... Я думаю, що нам було би цікаво подивитися на досвід вже Лісабонської угоди: Конституції Європейського Союзу... І ми там дійсно підглядали, коли ми для другого розділу вносили зміни. От для себе в партії ми підготували такий законопроект саме от з досвіду того, як це робиться. Тому що, бачите, ця Конституція не гарантує права громадян... Чому? Перше: під це немає фінансування. І друге: відсутність принципу верховенства права, тому що поки суди... Ви, пане Олійник, абсолютно правильно сказали, бо ви в минулому суддя. Поки немає інструменту реалізації захисту своїх прав людини, взагалі не будуть їх помічати... Тому що навіщо читати цю Конституцію, яка мені нічого не дає? У нас від партії працює вже більше восьми років соціальна програма «Адвокат»... І я вам можу сказати, що туди приходять люди, у яких немає коштів на адвокатів. Вона безкоштовна... Люди елементарних речей відносно своїх прав не знають. Коли ми йдемо в суди разом з ними, то судді... Ну, я сказав би, що в більшості випадків судді не підтримують пряму норму дії Конституції. Розумієте? І яку би ми зараз складну модель не придумали: президентську, там, напівпрезидентську, – але дуже важливо звернути увагу все ж таки на другий розділ... Тому що там фактично життя людей. Це суспільна угода між владою і суспільством – чи людьми – про те, як хто буде діяти... Якщо це буде тільки робота в напрямку того, що більше повноважень президенту, більше повноважень уряду, більше повноважень ще комусь, то... Я вже чув такі пропозиції. Чув, що буде пропозиція, що президент своїм указом може знімати з посади обраного мера. Ну, таке самоврядування... Є таке. Чутки там вже такі ходять, але я думаю, що ви цього не допустите... То це якось би вклалося, але все ж таки мета. От ви зараз берете цих людей... Яку мету ми будуємо? Яка ідеологія цієї Конституції? Тоді була чітка мета: соціалістична держава. От соцстандарти на першому рівні, життя людини, людина і все інше... А зараз яка мета? Вона має бути соціально-ліберальна.

Кравчук

Так.

Катеринчук

Тому що через ліберальні реформи в економіці та інших сферах треба піднімати соціальні стандарти до європейських стандартів життя... В тому числі і до гарантованих Конституцією. Тому тут потрібно формулювати це з самого початку...

Кравчук

Це правда... Це правда.

Катеринчук

І ще останнє... Ось те, що сьогодні відбувається у відкритому суді по Тимошенко, який показують. Всі обурюються... Люди дивляться і обурюються, політики дивляться і обурюються, президент говорить, що обурюється. Кому це потрібно? Ну, крім голови тимчасової слідчої комісії, кому ця клоунада потрібна? Всі розуміють, що верховенства права немає і не буде... От у Конституції виписати всі механізми. В тому числі і механізм відповідальності: політичної відповідальності... Це практично складно. Нам усі фахівці з точки зору конституційного права... Я і сам є фахівцем. Вони говорять, що техніки написання Конституції не може бути. Все виписано до відповідальності: скільки кому років... Це питання конституційних законів. Тому я вас благаю: коли ви будете писати Конституцію, то зверніть увагу на пакет конституційних законів... От якщо вони будуть, то тоді так.

Кравчук

Так, так.

Катеринчук

І останнє... Якщо винесуть Конституцію: будь-яку, хто яку напише, – на цей референдум, то по цьому закону по референдумі, де можна голосувати два тижні... І будуть створені комісії які завгодно. Можна перевірити все, що завгодно. Все, що завгодно. Тому треба починати із закону про референдум.

Кравчук

Я з вами погоджуюся...

Катеринчук

Вибачте, що забрав так багато часу.

Кравчук

Ну, це питання скоріше вже Верховної Ради... От про референдум і про інше. Наше завдання більш скромне, але я погоджуюся з вами в тому, що в Конституції мають бути виписані механізми відповідальності за виконання Конституції і законів України... От щоб не було тут примітивізму, щоб не було політичної доцільності. Це надзвичайно важливо... І такий розділ ми спробуємо вписати в Конституцію. От розділ, де будуть виписані ті речі, про які ви тільки що говорили. І друге – це правове виховання... Це правда, бо люди не знають своїх прав. І те, що скажімо, я читав листівку, яка подавалася, кажуть... Я не знаю ким, але кивають то на владу, то на опозицію. Що, мовляв, аби ми проголосували за пенсійну реформу, то можна було би збудувати ще два чи три стадіони з цього всього...

Турчинов

Це влада.

Кравчук

Я, знаєте, така людина... Аби більшовики, до яких я свого часу відносився, мали таку ідеологію і таку пропаганду, то ця держава би 70 років не проіснувала. Найбільше – це 3 роки... І те, що наша існує 20 років у таких умовах, – це героїзм. Слухайте, це просто героїзм людей, які терплять таку ситуацію... І це правда. І наступне: я думаю, що... Знаєте, ви згадали навчання, а я також згадав, як ще тоді, за радянських часів, коли я вчився... Це був 1953-й рік. Це було давно. І професор Богуславський завжди говорив дві речі... Тоді також крали. «Красти треба не прямо пропорційно, а зворотно пропорційно». Тобто не можна красти більше 50-ти відсотків... Я думаю, що коли депутати Верховної Ради голосують за статті і Конституцію, то вони думають про те, як вкрасти 90 відсотків. Це одна з причин... І це вже я вам скажу. Олександр Македонський перед смертю запросив до себе оточення і сказав: «Поховайте мене з піднятими руками». Кажуть: «Навіщо?» – «Щоб усі знали, що людина більше, ніж жила, взяти з собою нічого не може». Тому треба писати Конституцію дійсно для того, щоб люди знали, що ця Конституція для них... Вона захищає їх і їх права – і це нормально. Це так треба робити. Ми спробуємо це зробити, але приймати Конституцію будете ви у Верховній Раді... Переконайте депутатів, щоб вони діяли так, як ви говорите, а я... Я підтримую.

Савік Шустер

Вадим Колесниченко...

Колесніченко

Уважаемые коллеги, у нас очень интересный разговор. Но прозвучала замечательная фраза о том, что должна быть в первую очередь политическая ответственность... Вот здесь два представителя, которые сидят с той стороны. Один заявляет, что Конституционный суд вышел за рамки своих полномочий, что у нас сегодня нелегитимная Конституция... То есть он подразумевает, что сегодня мы живём незаконно, что страна живёт незаконно. Вроде бы бросил слово так себе, а мы принимаем это как должное... Я как гражданин и как юрист чётко знаю, что решение Конституционного суда состоялось. И оно выполняется... Это моя точка зрения – и она при мне. Плохое оно или хорошее, но оно состоялось. И это решение суда... Поэтому сегодня я хочу сказать для граждан Украины, что Конституция легитимная, а государство действует в рамках действующего законодательства. Это первое... Второе: тут же мой замечательный коллега по парламенту, который призывает к политической ответственности, говорит: «А вот то шоу, которое происходит сегодня в Печерском суде... Вот что там? Почему народ ничему не верит?» А кто это шоу устроил? В соответствии с Процессуальным кодексом, судья поступает в строгом соответствии с законом... Да, Тимошенко устраивает спектакль, но когда вы говорите, что никто этому не верит, то вы опять сеете недоверие в обществе, что, кстати, и делает Тимошенко... Вот чтобы люди не верили в правосудие и в то, что у нас страна является правовой. Ведь вы заранее закладываете механизмы неверия тому, что происходит... А вывод очень простой: «Вот здесь сидят все те, кому верить нельзя». Но как только вы садитесь на эти кресла, то страна обязана вам поверить... Этого не будет, потому что механизм правового воспитания мы с вами должны закладывать. И мы действительно должны нести политическую ответственность... Поэтому когда мы рассказываем о том, что мы напишем в Конституции, то мы тоже должны иметь политическую ответственность. Мы сейчас закладываем неправдивые вещи в умы людей... Не может быть вот такой толстенной книга Конституции. Там должны быть только базовые принципы. Расписать процедуры и механизмы в Конституции нельзя в принципе. И мы это прекрасно знаем, но мы с удовольствием сейчас обсуждаем эти вещи. Мы заранее несём людям неправдивую информацию. Когда будет вынесен этот проект Конституции то ли на референдум, то ли в парламент, то заранее будут говорить: «Власть опять нас обманывает, власть опять делает вот что-то...» И самое главное: «Леонид Макарович, вам позвонят, вы же смотрите... На вас будут давить». Почему? У кого есть об этом, скажем так, какие-то основания? За два года работы президентом Украины никто не может сказать, что когда-то президент Украины какие-то действия принимал по давлению на Конституционный суд... Ни одного факта. Мы все видели, что по Ющенко это происходило. Если по судебной системе, то она реально изменилась... И если мы честные, то мы должны это признавать. Но если мы будем постоянно топтаться ногами на правовом сознании наших граждан, на сознании всех политиков, которые отвечают за наше государство, то никакая... Вот тогда даже самая «золотая» Конституция не изменит перспективы для нашей страны. Вот о чём было бы желательно поговорить... То есть о том, что делать нужно вместе. Сейчас у нас опять идёт война. Вот вы хорошие, а мы плохие... Вот тогда мы ничего не сделаем.

Кравчук

Я поділяю – і я сказав про це... Сказав, що я не підтримую такий спосіб і такий механізм як рішення Конституційного суду про повернення Конституції державі. Я не підтримую цього, але я наголошую, як і ви наголошуєте, що рішення прийняте... І його всі повинні виконувати до того часу, поки воно не буде скасоване.

Колесніченко

Это не к вам был вопрос, Леонид Макарович... Это я говорил уже нашим коллегам. Тут я с вами согласен.

Кравчук

В тому числі і президент має виконувати... Він не може сказати: «Це воно неправильно – тому я не буду виконувати». Тоді будь-яке суб’єктивне рішення може стати законом. І друге... Я хотів би попросити всіх: і опозицію, і владу – більше, скажімо, аналізувати думки людей. Я не знаю, як... Все, що я знаю про суд, – це я знаю з преси. Я не маю жодного документу, я не маю жодної інформації прокуратури – тому я не можу оцінювати. Я знаю одне: що не всі люди це розуміють... І я висловлювався у пресі – тому хочу і тут висловитися. Я не знаю, чи винна Тимошенко, чи не винна... Я цього не знаю, бо я не маю документів. Але я хотів би сказати – і люди про це до мене звертаються, – що тоді давайте подивимося на всіх вождів... от починаючи від Кравчука. Хто скільки своїми рішенням наніс шкоди державі? Це ж не має часу давності... «Чого одна Тимошенко?» Ось які питання задають. І не можна від них просто так відмахуватися: «Знаєте, це люди, скажімо, не мають інформації». Вони мають інформацію... Вони все відкрито чують – тому давайте будемо слухати людей. Але принцип, який проголошується: що якщо діє кодекс, якщо діє закон, то всі мають підпорядкуватися кодексу і закону...

Колесніченко

Согласен... Всё правильно.

Кравчук

Це принцип, але людей потрібно слухати. Якщо в людей є сумніви, якщо в людей є... А це казав сьогодні і Арсеній Яценюк, так? Якщо вони не підтримують пенсійну реформу, то ви вірите, що вона стане діяти? Ви вірите в це?.. Що силою влади можна заставити людей виконувати пенсійний закон. Це неможливо... Це просто приреченість дій. Значить, потрібно переконати людей. У нас ідеології в державі загалом не існує. Гуманітарна політика знаходиться на нулі... Я як ідеолог і як гуманітарій кажу вам те, що я знаю, і те, що я бачу. Люди в цих проблемах невігласи... Вони думають, що «я сказав, а ти працюй... ми написали, а ви виконуйте». Ні, це демократія... Це не тоталітарна держава – тому слухати людей і переконувати людей. От коли вони всі переконаються в тому, що там сидять злочинці, то тоді буде... Коли вони переконаються, що син простої людини, який вбив автомобілем людину, має сидіти в тюрмі, а син народного депутата не може сидіти, тому що він – син депутата... Коли вбивають у відділенні міліції молоду людину – вбивають – а хто має захищати? Хто має захищати? Якщо, скажімо, ця влада реальна, влада сильна, влада демократична, то вона має сказати: «Це порушення». І той суддя, який виніс такий вирок, – він ніколи не може бути суддею... Це все ж нормально. А коли до нього з усіх боків: і справа, і зліва, і встав, і дивиться, з якою валізою він ходить по коридорах, – то не можна... Я стою на тому, що я ніколи не буду захищати нікого прямо, коли йде суд. От ніколи... Але коли я маю сумніви, коли я маю проблеми, коли до мене звертаються десятки людей, то слухайте, ми не можемо їх ігнорувати. І ми не можемо думати, що тільки ми праві, що тільки наші документи... А вони свої документи подають. І що робити?

Blog

Программа в Украине. На «Первом национальном»