Программа в Украине. На «Первом национальном»
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Ну вот опять люди думают так, как говорите вы... Арсений Яценюк – после короткой рекламной паузы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Прямой эфир. «Первый национальный», телеканал «Эра». Первый президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. Арсений Яценюк, пожалуйста.
Яценюк
Шановний колега з партії Регіонів щойно сказав про те, що ми живемо по закону. Знаєте, у мене такий... не те, що сумнів. От я хотів би спитати: по якому такому закону? А у вас не складається враження, що ми живемо у повному беззаконні? І що з’явилося за останні декілька років, а можливо, навіть декілька місяців? У людей з’явився просто страх: страх перед тим, що не можна піти в міліцію і захистити свої права, страх перед тим, що не можна піти до суду і добитися будь-якої... права і справедливості, страх перед тим, що не дай Боже попасти в лікарню, тому що якщо ти попадеш в лікарню, тобі ніхто не дасть безоплатної медичної допомоги, страх перед тим, що діти отримають диплом з вищого навчального закладу – їм немає де працювати, страх перед тим, що перед тим, коли прийняли пенсійну реформу, обіцяли, що так буде гарно, але стало зрозуміло, що, в принципі, уряд не дійшов тільки до одного: не скасував пенсії. От ще треба було цей крок зробити і скасувати взагалі пенсії. Ну нащо ж їх платити? Тому я думаю, що тут дискусія повинна бути дещо інша: не тільки про нову редакцію Конституції. І я, шановний пане президенте, хотів би до вас звернутися з цього приводу. У нас чудова, в принципі, Конституція, а саме те, що стосується розділу прав свобод людини і громадянина. Там передбачено, власне кажучи, як і в американській Конституції: свобода совісті, свобода преси, свобода підприємництва, право на житло, право на роботу, право на безоплатну медичну допомогу. Чи не вважаєте ви, пане президенте, що на цьому етапі нам треба задати запитання: а як виконати чинну Конституцію? Адже після змін до цієї Конституції повним главою української держави з такими повноваженнями, яких не було ні в кого за 20 років, став президент України Віктор Янукович. Я уважно читав ваше інтерв’ю, пане президенте, яке стосувалося того, що не можна сконцентровувати усю владу в одних руках. Але склалося так, що вся влада сьогодні в руках президента Януковича. І він, за Конституцією, є гарант Конституції. То я хотів би спитати: як ви вважаєте, хто і яким чином прогарантує, по новій чи по старій Конституції, житло, роботу, пенсію, медицину і, в кінці кінців, просто життя, а не виживання сьогодні?
Кравчук
Я погоджуюся з тим, що крім Конституції, є реальне життя. І, на жаль, в нашій дійсності Конституція декларує одне, а в житті відбувається зовсім по-іншому. І я б ніколи не зголосився або не погодився заявляти на всю Україну, що сьогодні ми живемо по закону. Це скажуть... Запитайте... Поставте це питання на голосування – і ви побачите, як думають люди. Я сказав би так: ми хочемо жити по закону, ми робимо кроки. Помиляємося, але хочемо жити по закону. А те, що ми живемо по закону... Аби ми жили по закону, у нас була б інша країна. Ну це всі знають. І не треба тут виставляти себе... позиції, яка не відповідає дійсності. Я звертаюся до всіх, особливо до представників влади: коли ви виступаєте, коли ви говорите і відчуваєте, що ви говорите фальшиво, нереальні речі, – повірте мені щиро: в нашій українській державі – і не тільки українській – ментальність, яка склалася від царизму до більшовизму: все переводять на одну людину: на президента. Ви кажете чепуху, а там кажуть, що це сказав... це воля президента. Не робіть цього, тому що є... Повинен бути авторитет у країні влади. Якщо ми кажемо... фальшуємо і кажемо не те, що є в дійсності, – авторитету у влади немає. Хто буде гарантувати, якщо ми запишемо? Я вже говорив: ми хочемо записати в самій Конституції розділ: «Відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції» – прямої дії, де буде виписана пряма відповідальність. І під них, як сказав пан Катеринчук, – конституційні закони, які б розшифровували, виписували механізми – і людина знала – будь-яка людина, – що якщо це зробив будь-хто: президент, прем’єр – він відповідає по закону. Іншого бути не може. Ми маємо привчати людей до цього. Ніхто конкретно, крім закону обраного, підтриманого народом, не може цього гарантувати.
Мага
Леоніде Макаровичу, ви знаєте, дуже багато зауважень з приводу того, що не виконувати нову Конституцію так само погано, як і не виконувати стару. Але запитання до вас з приводу того, що говорилося в першому питанні від пана Зарубінського. Люди роблять помилку: люди обрали не тих, вони повірили певним обіцянкам. Чи передбачаєте ви дати можливість виборцям відкликати назад свого кандидата в депутати? Якщо вони помилилися, чи є у них можливість виправити власну помилку?
Кравчук
Ми випишемо механізми, випишемо принципи в Конституції. І має бути прийнятий закон – на що ми сподіваємося, – який точно давав би нормальні права людям, депутатам. Імпічмент виписаний, відкликання депутата виписано, які причини, з якого моменту це настає, яким способом це діється. Тому що сьогодні у нас стільки поверхів до будь-якого питання, на кожному поверсі хабар. І вже до останнього поверху людина не доходить: у неї вже немає грошей. Це... Так не може бути. Ми мусимо... Я вже не раз говорив і ще раз повторюю сьогодні всім: ми за 20 років – всі, хто є, я себе не виключаю – правда, у мене було менше часу – створили в Україні корумповану, кланову, олігархічну державу, де 10 відсотків людей мають все, 90 не мають нічого. Така країна, яка копіювала, скажімо, ті ж Сполучені Штати Америки: мільярдери і старці – вона існувати тут, на слов’янській, українській землі, не може. Тому... Це створили всі. Найбільше доклав сил до цього в силу того, що довго працював, Леонід Данилович Кучма. Я його поважаю, але це правда. Ющенко ще доклав, хоч нічого не зробив кращого. Я кажу президенту Януковичу... Завтра в нього день народження. Він може стати історичним президентом, якщо він почне ламати цю систему, він може стати президентом, який прийшов до влади у важкий час і взяв на себе важку вагу. А тільки з важкою вагою можна показати свою силу. Він зробив, а йому допомогли. А якщо він захоче бути президентом таким, як були попередники: Кучма, Ющенко, – можна стати таким президентом, можна навіть жити добре, але в історії сліду не буде. Ще Коперник казав: «Людина, яка не зробила в житті сліду, прожила життя марно». Я сподіваюся, що в житті України, як і іншої держави, настав час Ікс: бути чи не бути. Це правда. Я не лякаю нікого. Бути чи не бути цій владі, бути чи не бути скомпрометованим людям у владі, бути чи не бути корумпованим схемам, бути чи не бути... грабувати, набивати кишені і так далі, а люди будуть жебракувати. Їм дають 100 гривень і кажуть: «Танцюйте, аплодуйте, тому що ми вам дали 100 гривень». Я розумію, що більше немає. Але наводять приклади, що більше є. Значить, треба з цим завершити, треба почати ламати через коліно, не захоплюватися своїми успіхами, яких немає, не захоплюватися своїми планами, які є поки що мізерними, а ламати корупцію, створювати державу нову: демократичну, правову. От Конституційна Асамблея і хоче виписати таку Конституцію, щоб вона допомогла це ламати.
Савік Шустер
Спасибо.
Кравчук
Бажаю вам успіху.
Савік Шустер
Александр Турчинов. Сегодня... сегодня состоялась пресс-конференция президента Виктора Януковича: итоговая пресс-конференция. Закончилась сессия Верховной Рады – и ему, конечно же, пришлось отвечать на вопрос по суду над Юлией Тимошенко.
Янукович, «Перший національний» (запис)
Я не желаю вообще зла или плохого Тимошенко. Всё, что она имеет, – как говорится, это вопрос её. Она лучше знает, где и в чём она виновата. И если она нарушила закон – значит, нарушила. У неё есть возможность защищаться. Я даже сейчас не осуждаю её за такой способ защиты, который она избрала. Она защищается так, как она считает нужным. И вы видите, что я ей в этом не мешаю. Только суд, только его решение может быть окончательным и дать на этот вопрос ответ. Больше никто. Но я за то, чтобы мы с уважением относились к законам Украины, к решениям суда. Это основоположные принципы, которые заложены в основу демократии и верховенства права: презумпция невиновности и неотвратимость наказания.
Савік Шустер
Ну, вот так ответил на вопрос Виктор Янукович. И может быть, ну, правда – да? – там, избрана некая тактика защиты, которая политическая в основном. А может быть, правильнее так, как говорит Леонид Кравчук? Может быть, да? Почему только Юлия Тимошенко, почему не все остальные руководители страны?
Турчинов
Ну, ви знаєте, Савік, сьогодні завершилася чергова сесія Верховної Ради. Депутати формально за графіком ще повинні працювати в округах, но зрозуміло, що більшість з них вже поїхали відпочивати. І мене сюди запросили на передачу, де будуть обговорюватися політичні підсумки, тому що завжди, коли завершується якийсь період в історії парламенту, то завжди підводяться підсумки або політичного року, або півріччя. Ви знаєте, от коли я побачив тут пропагандистську компашку наших опонентів, які жодної передачі у вас не пропускають, мають достатньо вузьку спеціалізацію, я зрозумів, що ви хочете знову підсумками: політичними підсумками – політичного цього сезону зробити справу Тимошенко. Я із задоволенням буду відповідати на всі питання, пов’язані з цією справою. Але ж я хочу сказати вам, шановні телеглядачі, і вам, шановний пан Савік, що у нас, крім справи Тимошенко, є інші підсумки діяльності цієї влади. Але ж вони не хочуть, щоб ці підсумки чули, ці підсумки обговорювали. І саме для цього створюються такі безпрецедентні за нахабністю і цинізмом процеси. Деякі підсумки. Причому можна говорити: «Необ’єктивна опозиція. Вона не любить владу, влада, там... Її переслідують – і вони необ’єктивно говорять». Я зараз зацитую виключно позиції оцінки України, які останнім часом зробили організації міжнародні, не довіряти яким не можна. ООН: Організація Об’єднаних Націй: «За межею бідності зараз в Україні четверо з п’яти українців». За підрахунками ООН: «За межею бідності зараз живуть четверо з п’яти українців. При цьому за останній рік українці збідніли на понад 10 відсотків». Об’єктивно? Об’єктивно. «Форбс»: «Україна в п’ятірці за цей рік стала найгірших економік світу». Хто в цю п’ятірку, крім України, входить? Мадагаскар, Вірменія, Гвінея і Ямайка. Наступне. Міжнародний рейтинг. Україна в аутсайдерах світових рейтингів конкурентоспроможності: скотилася за цей рік на 57-ме місце. Нижче тільки Венесуела. Світовий Банк дає оцінку, що відбувається зараз в Україні при цій «професійній» з багатьма буквами «ф» владі. Світовий Банк: «За рівнем економічної свободи Україна скотилася на 163-тю позицію і знаходиться між Казахстаном і Гондурасом». Це тільки за цей рік роботи цих «професіоналів». Наступний рейтинг. Їх багато. Я не всі зараз зацитую. Україна посідає передостаннє місце у світі в рейтингу «Прогрес». Найбільша втрата для України спостерігається за індексом економічної свободи: з 112-го за рік вона опустилася на 164-те місце. І за індексом сприйняття корупції – з 99-го на 134-те. Україна, за оцінкою європейських експертів, «найбільш корумпована країна у Європі сьогодні». Ось підсумки цього політичного сезону, ось підсумки понад року роботи влади. І для того, щоб не було кому про це говорити, для того, щоб нікому було опонувати цій владі, і пробують кидати лідерів опозиції за ґрати, пробують розв’язувати фальшиві, цинічні процеси. І до речі, у вашій передачі про ці процеси уже, мабуть, п’ять чи сім передач говорили, причому на жодну з них не запросили саму Тимошенко. Я розумію обмеженість, в якій сьогодні працюють у засобах масової інформації, особливо на телебаченні. Зрозуміло. Я можу це зрозуміти. Але ж я ще раз хочу сказати: шановні друзі, тут розповідав один представник партії Регіонів, що українцям хочуть щось нав’язати. Та нічого їм не можна нав’язати: українці дуже розумні люди – і вони вашу нещирість, вашу підступність у цих реформах податкових, пенсійних вони бачать. І ви не зможете закрити всім рота. Ви можете кинути за ґрати керівництво нашої партії, ви можете кинути за ґрати інших опозиціонерів. Но я ще раз хочу сказати: ось це блюзнірство, яке ми бачили зараз: коли розповідають, що не впливає на суд... Тільки ви не показали все інтерв’ю шановного пана президента, який висловив, що... Ну, як задачу він ставить судді. Їм сподобався суддя: що останнім часом він став жорсткіше. Ви це не показали. Тому що дійсно, позавчора за його вказівкою викидали пресу з залу, із судового засідання і викидали народних депутатів. Ви не показали, коли він сказав, що вимога як можна скоріше провести цей процес. Тому що вони дійсно пообіцяли Європі, що він буде проходити перед усіма засобами інформації. І ті, хто захоче його транслювати у прямому ефірі, зможе це зробити, щоб уся країна, уся Європа бачила, що відбувається сьогодні у нас тут. Але ж уже цей суддя – зрозуміло, – від якого нічого не залежить... Натягли мантію людині, яка випускала на волю представників наркомафії. Він усього за два роки свого суддівства, коли його із Київської області витягнули, провів декілька справ. З них простих людей і хто, там, вкрав якусь бензопилу, садив по повній програмі, наркомафію випускав, убивць випускав. Ну, мабуть, так сталося випадково. Зрозуміло, що це людина повністю контрольована, зрозуміло, що ця людина даже не буде знати, який вирок йому написали. І у конверті йому передадуть. Але ж ви розумієте, можна тут розповідати, даючи можливість виступати, там, пані Богословській, яка уже... Мабуть, жодного каналу не було, де б вона... пропагувала ази демократії, за партією Регіонів. Но людей не можна одурити. І європейська спільнота, ті ж самі Сполучені Штати, інші цивілізовані країни дають чітку оцінку тому, що відбувається в Україні: ці замовні процеси, переслідування опозиції, політичні репресії. Даже маючи контроль над більшістю масової інформації, приховати це вже неможливо.
Савік Шустер
Олег Зарубинский.
Зарубінський
Шановний Олександр Валентинович, ну, я сподіваюся, ви розумієте, що з мого боку якоїсь провокативності не буде у запитанні до вас: я ніколи це не роблю. Але мені здається, що сьогодні така тональність, достатньо серйозна, нашої розмови. Хотілося б і без кон’юнктурщини серйозні питання вам поставити. Ви прекрасно розумієте: ви доктор економічних наук, – що проблеми нинішнього, як ви сказали, політичного сезону – це проблеми не тільки нинішнього сезону – в тому числі економічного. Фактично зараз завершується друге десятиліття незалежної України, з 1991-го року. І як економіст ви прекрасно знаєте: стан, в якому ми підійшли до цієї річниці двох десятиліть, в України досить складний. І він не створювався в 2010-му році, в 2011-му, правда? Ви прекрасно знаєте, що на 80 відсотків зношені всі фонди виробничі. Знаєте. Ви знаєте, що житлово-комунальне господарство на грані катастрофи. І це формувалося не у 2010-му році – будемо щирими, – а формувалося протягом десятиліть. Ви знаєте, що енергоефективність на дуже низькому рівні. І ми споживаємо на одиницю виробленої продукції енергоносіїв набагато більше: в рази більше, – ніж у Польщі, і ще більше, ніж у Німеччині. Скажіть, будь ласка... От у мене таке запитання: от у кожній успішній команді є чотири чоловіка або чотири категорії людей... Це є лідер, це є генератор ідей, це є критик і це є виконавець. З лідерами у нас в Україні ніколи проблем не було. Претендентів на папаху, як Олег Чорногуз свого часу казав, є дуже багато. З генераторами ідей завжди були проблеми, бо ви самі кажете і Леонід Макарович казав: генерувалися весь час якісь не ті ідеї, які потім не реалізовувалися для блага людей. Що стосується критиків, то тут супер: ми можемо в цьому всіх, що називається, перевищити, тому що часто критиками стають ті, кому не вдалося стати лідерами, кому не вдалося бути генераторами ідей і які не дуже гарні виконавці. Тобто з критикою все нормально. У мене до вас таке питання... Скажіть, будь ласка, як економіст, як представник потужної політичної сили: протягом ось цих 20-ти років... Я розумію, що політична сила менше існує, але ви спочатку працювали з іншими людьми. Все-таки що ви згенерували: які ідеї в економічній царині, в економічній сфері – для того, щоб покращити енергоефективність, – раз, – для того, щоб все-таки провести реформи в ЖКХ, – два, – для того, щоб по-іншому поставитися до того, що в нас зношені форми і треба модернізувати економіку від «А» до «Я»? І що не вдалося зробити, чому ті чи інші ідеї, які, я сподіваюся, ви хотіли генерувати, на рівні виконання не досягли успіху – і сьогодні ця проблема теж залишається? Дякую вам.
Турчинов
Дякую за запитання. Ви знаєте, хочете ви чи не хочете, колеги, які поруч з вами сидять, будуть все одно підіймати тему Юлії Тимошенко. Я їм допоможу. Що генерували? Що робили? Згадайте початок 2000-го року, кінці 1990-х років. В Україні щодня фактично відключали світло. Це називалося «вєєрне відключення». І саме тоді сформувалася формула, яка працює, на жаль, і сьогодні при владі, ну, яку, на жаль, я вважаю, і ваша фракція підтримує, коли по кишеням під виглядом приватизації розтягуються найбільш перспективні об’єкти. Тоді приватизували обленерго. Люди платили за світло, а вони перетягували ці кошти не на генеруючі компанії, а перетягували їх в офшорні зони – те, що відбувається і зараз, і чому сьогодні такі проблеми страшні в Україні. І тоді ніхто не знав, як вийти з цієї ситуації. І Тимошенко призначили на посаду енергетичного віце-прем’єра тільки тоді, що вони вважали, що вона згорить – і взагалі вже до неї повертатися ніхто не буде. Вона витягнула ситуацію. Саме вона тоді примусила олігархів, яких ми сьогодні бачимо в цьому уряді, платити за те, що вони споживають, саме тоді вона сформувала енергоринок. І він працює досі – сформований і побудований нею енергоринок. До речі, коли ми проводили позавчора мітинг черговий біля Печерського суду, до мене жіночка підійшла з Київської області і вона мені це нагадала, тому що сказала: «Ви знаєте, вже зараз ні кризи немає, нічого немає, а у нас щотижня відключають світло. Що робити?» Це ви собі задайте питання, що робити, тому що знову... знову...
Зарубінський
Олександр Валентинович...
Турчинов
...знову... Я хочу сказати: знову, друзі, ви замість... Ну, не ви. Я вас добре знаю. Ваші колеги, скажемо, по коаліції, урядовці. Знову їх не цікавлять ті проблеми, які стосуються простих людей. І саме тому такі приймаються пенсійні закони, саме тому такі податкові. Тому що вони стають не просто мільйонерами – вони мільярдерами... Пан Фірташ, який привласнив за допомогою цього уряду 12 мільярдів газу з державних газосховищ, один із головних спонсорів партії Регіонів – він став багатший за цей рік на 540 відсотків. Друзі, вдумайтеся: 540 відсотків. Це рекорд. У світі такого немає. І ваші колеги, лідери партії Регіонів, урядовці – вони на мільярди протягом року збільшили свої статки – на мільярди. Вони даже не приховують це. На мільярди. А люди... ООН. Я думаю, що це дуже така, коректна, оцінка. В реалії значно гірше. Констатують, що всі українці збідніли як мінімум на 10 відсотків. Ну ви ж розумієте: економіка не зростає, а на мільярди вони збільшують свої статки. За рахунок кого? За рахунок ось цих людей. Ось формула.
Савік Шустер
Вадим Колесниченко.
Колесніченко
Уважаемый господин Турчинов, я только что узнал, что вы, оказывается, ещё и доктор экономики. И я воспринял ваше выступление, когда вы начали сообщать о рейтингах, как явку с повинной, потому что если вы действительно доктор экономики, то любой нормальный человек – а вы, наверное, претендуете на звание нормального и умного человека... Коль вы оценили, что присутствующие здесь – это компашка, – значит, вы гениальный человек. То вы прекрасно понимаете...
Турчинов
Дякую за об’єктивність.
Колесніченко
В кавычках. Что даже машину невозможно остановить мгновенно: она имеет инерцию. А экономика имеет такую же инерцию и похлеще, потому что то, что вы закладывали вместе с госпожой Тимошенко на протяжении пяти лет, сегодня мы расхлёбываем. И невозможно, придя президенту сегодня, завтра сделать то, о чём мы говорим. Мы должны сначала остановить то, что происходило, и, как бы это ни было кумулятивно, после этого только переделать. Это первое. Зачем вы тогда говорите неправду? Второе. Вы пытаетесь здесь кому-то навязать свою точку зрения о том, что якобы в отношении кого-то есть политические репрессии. При этом вы умышленно лжёте. Например, вы сейчас обвиняете судью в процессе, к которому претензий нет. Вот все ваши инсинуации были развенчаны председателем Высшей дисциплинарной квалификационной комиссии, который проверил заявления, рассказы про наркомафию, про убийц. Они абсолютно ничем не подтверждаются. Но это ваша технология, потому что все решения, которые были постановлены этим судьёй, прошли экспертизу Апелляционного суда и Высшего суда. Они остались в силе. Это два. Третье... Когда вы проводите ежедневные митинги – и вы признали – под зданием суда – это что, давление на суд? Это вы таким образом пытаетесь получить правосудие? Третье... Когда судья определил, в соответствии с Процессуальным кодексом, право доступа средств массовой информации, то он поступал в соответствии с законом, а не потому, что кто-то на него давил. Наконец: когда перешли к фазе... До сих пор ещё ж суда-то не было. Мы два месяца смотрим спектакль. До сих пор суда не было. Когда штаб постановил прекратить в связи с тем, что начинается допрос свидетелей, в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом, прямую трансляцию, видеосъёмку, как это происходит во всех странах Европы, депутаты от БЮТ попытались сорвать судебное заседание. Ну а как вела себя госпожа Тимошенко, демонстрируя циничное пренебрежение всеми нормами закона? Вы это относите на сторону. И сейчас вы пытаетесь президента Украины обвинить в том, что кому-то что-то даёт, кому-то даёт какие-то поручения. Президент как стандартный человек в Украине высказал свою точку зрения, не больше и не меньше. И он в тысячный раз подтвердил, что он желает, чтобы суд закончился приговором оправдательным ли, обвинительным ли, но чтобы он состоялся, чтобы народ узнал решение суда. И у госпожи Тимошенко есть право обжаловать решение суда в первой инстанции: в Апелляционном суде и в Высшем суде, и, как она заявила, в Европейском Суде. Почему вы блокируете провождение этих процедур, которые мы все проходим именно в соответствии с законом? Для чего вы пытаетесь манипулировать общественным мнением и создать негативный имидж тому, что ещё даже не состоялось? Суд ещё даже не приступил к рассмотрению дела по существу.