Программа в Украине. На «Первом национальном»
| Вид материала | Программа |
| Не будет, не будет. Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Не будет, не будет.
Яценюк
І ви не сказали чітко, що внаслідок діяльності уряду відбудеться з українськими пенсіями, і не пояснили, чому вони реально зменшаться.
Александровська
Арсений Петрович, я уже сказала, что они уменьшатся.
Яценюк
Вони зменшаться в першу чергу за рахунок того, що підвищили на 10 років страховий стаж і – увага!..
Александровська
Я же об этом только что сказала…
Яценюк
За кожен рік понаднормовий платився 1 відсоток.
Александровська
Арсений Петрович, ну уже об этом было сказано.
Яценюк
Таким чином, у пенсіонерів відбирають 10 відсотків. Це перше. Друге: вчора тим законом, який вніс уряд, який ви підтримуєте, було змінено порядок нарахування пенсії по середній місячній заробітній платні.
Александровська
Арсений Петрович, дайте ответить на ваш вопрос. Нет, ну лекции читать можно…
Савік Шустер
Нет, вопрос не забываем. Сейчас…
Александровська
Давайте кафедру поставим и будем читать лекции друг другу.
Яценюк
Якщо за поточною системою пенсія нараховувалася за результатами середньої… Ви послухайте, будь ласка.
Александровська
Арсений Петрович, ну это мы все знаем.
Яценюк
Пенсія нараховувалася за результатами минулого року, то ваш уряд зараз прийняв рішення: протягом останніх 3-х років – це ще мінус 30 відсотків. Далі: Сергій Леонідович задавав запитання про те, хто вчора голосував за те…
Александровська
Кому?
Яценюк
…щоб у депутатів відібрати пенсії, які сьогодні є понаднормові. Хочу сказати про те, що 450 українських депутатів і ще, здається, 900 з гаком колишніх скликань отримують пенсію в розмірі практично 15-ти тисяч гривень. Це на противагу 8-ми мільйонів українських пенсіонерів, які отримують пенсію в середньому 1-ну тисячу гривень. Що робив уряд? Уряд бере і вносить поправку, яка визнана неконституційною чотири рази рішенням Конституційного суду: 1998-го, 2002-го, 2005-го і 2008-го року, – за якою начебто обмежується рівень пенсій для депутатів. І відмовляється, по-перше, вчорашня більшість оподаткувати надвеликі пенсії, а, по-друге, перевести депутатів на загальну систему оподаткування і загальну систему сплати пенсій. І коли зараз мова йде про те, що ми начебто хочемо виправити пенсійну систему… Давайте виправимо її в першу чергу з 14-ти тисяч від пенсіонерів. Проблема по людям, які отримують пенсії в десятки разів більше, ніж 13.7 мільйонів українських пенсіонерів, не вирішена. Згадаєте моє слово. Станом на 1-ше вересня я отримую офіційну відповідь від Держкомстату про те, чи зменшили хоча б одному пенсіонеру пенсію. Побачите, що ні одному. Тому коли сьогодні ви так гарно декларуєте про те, що треба боротися за соціальну справедливість, що треба вийти проти цієї пенсійної реформи, то чому ж ви тоді підтримуєте цей уряд? Чи не здається вам це цинічним?
Александровська
Можно, я отвечу на вопрос, который вы три раза повторили? Я думаю, здесь в студии находятся – не только здесь, а и за студией – люди, которые понимают с одного раза. Так вот: вы же как грамотный, компетентный народный депутат знаете, что… Нет, я льстить не умею. Я говорю то, что я в данный момент думаю. Вы же знаете, что понятия більшості как юридический фактор в Верховной Раде не существует. Когда была коалиция, это был юридический фактор, адресованный, тем более, Конституции. Сегодня его нет. Если говорить о позиции, которую вы тут излагали: насчёт справедливости, что все должны получать пенсию по одному закону – мы, коммунисты, поддержали. Я ещё раз говорю: мы вчера… Фракция проголосовала. Из этих 75-ти голосов 25 наших. Мы согласны с этим. Но мы ещё говорим о другом. Я вынуждена говорить, что есть другая система, которая может быть примером того, как можно добиваться справедливости. А система справедливости в том, что народные депутаты Украины не должны быть людьми, которые работают в парламенте на постоянной основе, – они должны работать на рабочих местах, получать там заработную плату, приезжать на сессию, принимать законы, приезжать, может быть, на заседания комитетов, рассматривать вопросы. Вот тогда депутат будет такой, как люди, и будет получать зарплату, как люди все, и будет получать такую же пенсию. И это было…
Савік Шустер
Это как съезд КПСС.
Александровська
И это было 76 лет в Советском Союзе.
Савік Шустер
А почему он рухнул? Скажите, пожалуйста.
Александровська
Депутаты действительно работали на рабочих местах и получали заработную плату, как народ. И они были народными.
Яценюк
Так у нас вчера депутаты не работали: в зале было 136 депутатов. 136, из которых около 40-ка депутатов из оппозиции.
Александровська
Вот это другая система.
Савік Шустер
Нет, ну понимаете… всё равно вам же вопрос зададут. Вот такая райская жизнь – и рухнула такая держава.
Александровська
Вы знаете, кстати, чем дальше мы уходим от этой жизни, тем больше люди говорят: «Мы понимаем, что это была единственная правильная система».
Тігіпко
Можно включиться?
Савік Шустер
Можно.
Богословская
Я очень хотела поспорить со всеми, кто сказал, что пенсия уменьшится. Говорят, что из спорящих один – дурак, один – негодяй. Не хочется быть ни тем, ни другим. В октябре-месяце все пенсии, независимо от дифференциации, будут повышены на 100 гривен.
Александровська
За счёт чего?
Богословская
За счёт осовременивания, модернизации пенсии. И так будет дальше. И поэтому когда вы пугаете…
Катеринчук
Нужно к честности призывать вице-премьера. Не за счёт этих изменений.
Богословская
Какая разница?
Катеринчук
Ну какая разница? Скажите людям, что повышение пенсий к этой пенсионной реформе не имеет никакого отношения.
Александровська
Сегодняшний пенсионный закон позволяет это сделать.
Богословская
Посмотрите: как только я сказала то, что вам невыгодно, вы начали меня перебивать и запевать. Вы помолчите – я скажу, потом вы скажете своё.
Катеринчук
Я прошу, чтобы вы на 200 гривен повысили, а вы не можете на 200. Повысьте на 200 гривен: люди заслужили.
Богословская
Вот видите! Когда они работали, они подняли пенсии, сделали такой разрыв страшный между ВИП-пенсией и общей. Сегодня, когда мы убираем эту несправедливость, опять не нравится.
Савік Шустер
Подождите. У вас конструктивный разговор длится час, потом наступает кризис…
Богословская
Поэтому, если можно, людям скажу, потому что сегодня всех пугают, что уменьшится пенсия. Я говорю прямо: с октября-месяца у всех на 100 гривен повысится.
Яценюк
А цены другие будут.
Богословская
Это минимально.
Яценюк
Понятно.
Богословская
А дальше эта система приведёт к пересчёту пенсий в пользу повышения. И когда вы говорите о том, что пенсионный возраст женщин и мужчин повысится, вы же не забывайте добавлять, что в течение десяти лет – по полгода в год. Потому что вы людей пугаете, они начинают нервничать. А людям нужно нормально работать и зарабатывать деньги. И мы для них будем делать эти условия.
Савік Шустер
Слово вице-премьеру.
Тігіпко
Некоторые моменты…
Александровська
В том-то и дело, что сегодня уже нужны современные пенсии, сегодняшний закон позволяет это делать и деньги сегодня есть у правительства, насколько я понимаю.
Тігіпко
Некоторые моменты. Первое: я категорически против, чтобы пенсии платили из бюджета. Можете себе представить: мы отдадим бюджет Пенсионного фонда в Верховный Совет. 360 миллиардов, которые они сегодня делят… Они хотят забрать еще пенсионных 209. Я хочу сказать, что в этом году капитальные вложения Пенсионного фонда – 26 миллионов гривен. Это копеечки на 209 миллиардов. Там всё посчитано на копейки. Сейчас отдать депутатам этот бюджет – я могу сказать: тогда не ждите их у пенсионеров. Это первая позиция… А кто будет делить?
Александровська
Людям он нужен – не депутатам.
Тігіпко
Это первое. Второе – в отношении налогообложения пенсий: мы приняли решение, что идём пока таким путём и говорим: «Максимум 10 прожиточных минимумов для неработающих людей». Это 764 гривны умножаем на 10. Арсений Петрович предлагает вторую идею: чтобы всё, что выше вот этих 10-ти прожиточных минимумов, обкладывалось налогом в 100 процентов. То есть это практически одно и то же. Опасения только одни: в том, что Верховный Суд опять скажет, что это решение неконституционное, – и может эту норму убрать. Я скажу: мы недавно… когда мы вносили Налоговый кодекс, я внёс, чтоб большие пенсии обкладывались налогом. Это не прошло через Верховный Совет. Только поэтому я эту норму и не вносил. Но если завтра Верховный Суд – Конституционный суд, вернее, – скажет, что эта норма неконституционная, – мы совершенно спокойно вернёмся к его теме. И если это пройдёт – потому что там тоже идёт ограничение – мы с удовольствием это поддержим.
Александровська
…это будет платить. Вот человек получит пенсию на 400 гривен больше, чем считает необходимым Арсений Петрович. Кто с неё заплатит налог? Кто? Человек?
Тігіпко
Да, я объясняю, что…
Александровська
Так тогда не повышайте ему пенсию.
Яценюк
Якщо сьогодні 8 мільйонів українців отримують пенсію в середньому 1 тисяча гривень, то в мене просте запитання: чому народні депутати, чому члени Кабінету Міністрів України і чому ще 14 тисяч ВІП-пенсіонерів отримують пенсію 15 тисяч гривень? З огляду на це…
Александровська
Я же сказала: ограничения.
Яценюк
Ви можете послухати? Я вам буду вдячний, якщо ви будете слухати. Тоді це називається «діалог».
Александровська
Вы сами проголосовали за это. За ограничения пенсий проголосовали.
Яценюк
Таким чином, будь-які ті, які отримують пенсію вище 10-ти мінімальних, будуть платити 100 відсотків. Це єдина конституційна підстава для обмеження надвисоких пенсій.
Александровська
То есть вы согласны, что будут пенсионеры, которые будут получать большую пенсию? Получается, что он за большие пенсии.
Яценюк
Тому що вчора провладна більшість не обмежила пенсії. Почуйте мене! Таким чином, соціальна справедливість відсутня. Чому 14 тисяч є надлюдьми, у порівнянні з 14-ма мільйонами, які отримують від 764-х гривень до 1-ї тисячі гривень?
Александровська
Так надо же снять! Мы вчера за это и голосовали.
Тігіпко
Я хотел бы продолжить.
Савік Шустер
Да, давайте продолжим.
Александровська
А вы теперь вроде бы говорите, что пусть будут большие пенсии. Серьёзно, вы же только что сказали, что будут большие пенсии, но с них нужно брать налоги, а вчера голосовали за то, чтобы таких пенсий вообще не было. Так вы как-нибудь займите какую-то позицию.
Савік Шустер
Так почему? Так это «либо, либо».
Александровська
В том-то и дело. А сегодня Арсений Петрович говорит и то, и то.
Тігіпко
Вы знаете, я каждый раз буду возвращаться, потому что идут пугалки, а это плохо: люди не понимают. Идёт совершенно честный разговор. Что мы предложили? Действительно, сегодня я говорил о формуле. Как выглядит формула эта? Четыре показателя… Есть ещё один показатель. Об одном мы сегодня говорили. Второй показатель говорит: если у вас есть сверх нормативного стажа трудового свой стаж… Скажем, вы проработали 30 лет, а до этого стаж нормативный у женщины был 20, то за эти 10 процентов ей добавлялся к пенсии 1 процент прожиточного минимума для непрацездатного. Не пенсии, Арсений Петрович, назначенной, а прожиточного минимума: 764 гривны. Если мы подняли и женщина не получит 10-ти этих процентов, то, действительно, женщина потеряет 74 гривны сейчас, если ей будут назначать. Это первая позиция. Но какие компенсаторы?
Савік Шустер
Что происходит с женщинами, которым сегодня 54 года?
Тігіпко
Такая женщина если идёт… ей 54 года и эта женщина была сокращена или пошла какая-то реорганизация, или ещё какие-то моменты – она может уйти на пенсию за 1.5 года до прихода её пенсионного возраста до 50-ти лет.
Александровська
А если её уволили?
Тігіпко
То есть в 53.5 года, если есть… А так она должна работать до 55-ти лет. Более того, мы ввели такую норму, что женщина, по этому закону новому… если пенсионный возраст её будет 55.5 лет – что будет через год, – то она имеет право выйти на пенсию в 55 лет, но при этом она потеряет за каждый месяц, который…
Александровська
Её наказывают. Правильно, пенсия снижается.
Кириленко
Це була вчора моя поправка: це скасувати. Чому ви не підтримали? Це дискримінаційна норма.
Тігіпко
Дайте объяснить. Вы знаете, вы все очень добрые люди…
Кириленко
І правильно, і вам треба бути добрим.
Тігіпко
А я хочу спросить: за чей счёт?
Кириленко
За рахунок років, які жінка пропрацювала.
Тігіпко
Вы знаете, есть очень хорошая циферка…
Кириленко
А ви забираєте її гроші.
Тігіпко
Каждый день сидишь… Я сидел вчера на трибуне – ко мне подошло, наверное, человек 200. Каждый просил за какую-то льготную категорию.
Александровська
И вы всё равно никому ничего не отдали.
Тігіпко
Тот – за подводников, тот – за лётчиков, тот – за шахтёров… В итоге, что мы имеем сегодня с нашим…
Александровська
Правильно, ни чернобыльцам, ни военным, ни инвалидам…
Савік Шустер
Подождите, не говорите вместе.
Тігіпко
Вы знаете, это вообще… с коммунистами… Станьте сюда уже, возьмите власть в свои руки.
Александровська
С удовольствием. Давайте.
Тігіпко
Вы же не хотите.
Александровська
Наведу порядок.
Яценюк
Вона вже у вас була.
Александровська
Нет, к сожалению.
Яценюк
Наїлися.
Александровська
Когда у нас была, в 1998-м году был нормальный пенсионный закон, на который вето наложил Кучма, когда мы были 120 лет в Верховной Раде.
Тігіпко
Я хочу сказать, что сегодня представляет пенсионное законодательство: у нас сегодня по возрасту 55 и 60 лет выходит 51 пенсионер: 51 процент пенсионеров. Все остальные – это льготники. А у меня вопрос: кто будет кормить пенсионеров, которые уже есть там? Все выходят раньше на пенсию.
Александровська
Правильно, пусть инвалид работает.
Тігіпко
Какую-то мы должны иметь ответственность! Поэтому если она работает и она хочет уйти раньше, но не довложила своих денег в социальный фонд… А там её коллеги, которые вышли на пенсию. Да, она потеряет, но мы сказали: если завтра она устроится на работу, то она может продлить свой стаж и получить полную пенсию.
Александровська
Какой ужас!
Кириленко
Я з вами не згоден у тому плані, що ви без попередження жінці, якій завтра виходити на пенсію, тепер кажете: «Вам 55? Дуже добре! Ви на пенсію не йдете. Ви можете піти, якщо у вас стаж мінімальний не 20, а 30, як написано в цьому законі». 10 років у жінки пропадає, 10 понаднормових відсотків тоже пропадає. При цьому ви їй ще кажете, що «ви підете на пенсію, але ви не маєте права працевлаштуватися, тобто бути працюючою пенсіонеркою»… А це порушення прав людини. І при цьому ви кажете: «Мінус 0.5 відсотків за кожен місяць до 60-ти років». Тобто коефіцієнт пониження – це, по суті, конфіскація і трудового стажу, і грошей, зароблених пенсіонером протягом всього трудового стажу. Цю норму можна було б хоча б не вводити?
Тігіпко
Шановний пане Кириленко, ні, не можна, тому що хтось повинен захищати Пенсійний фонд.
Кириленко
Цифру скажіть: яку цифру ви заробите?
Тігіпко
У мене сьогодні посада, я повинен захищати Пенсійний фонд, тому що всі бажають тільки на себе розтягнути його, а розтягувати його вже немає куди.
Кириленко
Я не згоден з вами.
Тігіпко
У нас 59 відсотків – ще раз хочу сказати – пенсіонерів отримують пенсію менше 1-ї тисячі гривень. Хто їх буде годувати? Всі добрі роздають пільги тільки.
Кириленко
Чекайте. А хто буде людей взагалі захищати? Ви, міністр соцполітики?
Тігіпко
Так.
Кириленко
Хто буде захищати людину, яка потребує соціального захисту з боку держави? Хто? Міністр економіки чи фінансів, транспорту чи освіти, може?
Тігіпко
Соціальної політики. Але я вважаю, що…
Кириленко
Ви повинні: це ваш посадовий обов’язок.
Тігіпко
…ми тоді будемо заможною країною, тоді в нас будуть нормальні пенсії, коли дійсно один раз…
Кириленко
Коли ви всіх роздінете, ми будемо заможними.
Тігіпко
Один раз ви кажете: «Давайте всі на загальні формули», – другий раз – знову виключення.
Кириленко
Звичайно. Номенклатура на загальні формули. І ви в тому числі.
Тігіпко
Та ви себе спочатку переведіть.
Кириленко
І я. Я вчора вніс поправку: колишні члени уряду на підставі трудового закону. Ви хоч слово сказали на підтримку? Я – колишній член уряду, я відмовляюся…
Сухий
Кириленко від зарплати відмовився – молодєц! Все, він зарплату більше не отримує. Правильно.
Кириленко
…отримувати номенклатурну пенсію. Чому Тігіпко мене не підтримав? Чому Сухий мене вчора не підтримав?
Сухий
Я підтримав! Я підійшов і тримав.
Кириленко
Ви хочете, щоб інші економили, а з себе не хочете починати. От що мене вбиває просто в цій реформі.
Тігіпко
Ви знаєте, я не полюбляю отакі козацькі атаки. Якщо ви хочете…
Кириленко
Ми ж козаки. Ви ж теж козак.
Тігіпко
Якщо ви хочете підготувати нормальний закон – підготуйте його.
Кириленко
Ми підготували.
Тігіпко
Ви хочете однією поправкою… А оті позиції, про які я казав, про тих людей... ви врахували? Ви їм сказали?
Кириленко
Яких людей?
Тігіпко
Отією поправкою... Ви їм не сказали. Ви хочете їх перевести… Про яких я сказав: які працюють у відділі соціального забезпечення.
Сухий
На маленькій зарплаті.
Тігіпко
Зарплати маленькі й так далі.
Кириленко
Я якраз, навпаки, виступив щодо збереження їх пенсії.
Тігіпко
Ви теж однією поправкою все вирішите. Ні, так не вийде. Ми повинні підготувати нормальне законодавство. І ми це зробимо: до кінця року подамо.
Кириленко
Скажіть тоді, що ви подасте. По пунктам.
Сухий
Та потом, хватить. На перерві йому скажеш.
Тігіпко
Подамо реформування заробітної плати і перехід… Я запропоную, як відмовитися від спеціальних пенсій. Я тільки не запропоную по військовим, тому що там вислуга років.
Кириленко
Я з вами згоден.
Тігіпко
У прокурорів, у Міністерства внутрішніх справ і у армії.
Кириленко
По яких категоріях будуть спецпенсії? Депутати, міністри – ви внесете це?
Тігіпко
А по всім іншим категоріям, у тому числі… Абсолютно.
Кириленко
Ви зараз заявляєте, що внесете скасування спецпенсій і переведення на закон про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування?
Тігіпко
Абсолютно.
Кириленко
Депутатів, міністрів та інших?
Тігіпко
Абсолютно.
Кириленко
Добре. Візьміть мене у співавтори. Не забудьте.
Тігіпко
Саме головне – щоб працювали тільки.