Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материала

Программа

Содержание Как вы его назвали? Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер

Подобный материал:

• Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
• Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
• Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
• Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.

Савік Шустер

^ Как вы его назвали?

Подольський

Ну, он же всегда говорит о том, что он раскрыл это дело. Он главный национальный Пинкертон наш. Так вот я хочу вам сказать, что это дело про самоубийство – это чистая фальсификация. Я даже не ожидал, что Генеральная прокуратура настолько непрофессиональна, настолько белыми... даже не белыми нитками сфальсифицировала это дело... Я назову... У меня десятки моментов из этого дела. Я утверждаю – не просто говорю, что сомнения ставлю, а утверждаю: Кравченко был убит. Убит. Жестоко убит. И есть прямые доказательства в этом самом деле, которое здесь. И оно не есть секретом. Потому что оно было закрыто тогда, по нему было принято окончательное решение... И оно, по сути, по законной информации, может быть достоянием любого журналиста. Любой журналист может с ним ознакомиться. Пойдите в Генеральную прокуратуру и попросите посмотреть это дело. Так вот я вам назову пять, чтобы не забирать у вас время... пять фактов. Все, кто учился на юридическом факультете, все, кто смотрит даже сериалы, знают, что чтобы доказать человека, который стрелял, есть одно из самых главных доказательств: это наличие пороховых газов на руках. Так или нет? Это любой учебник криминалистики... Несколько страниц – и вот первое доказательство. Так вот в экспертизе нет... не было на руках Кравченко пороховых газов. На входных отверстиях были, а на руках не было: ни на левой, ни на правой. Эксперт пишет, что он стрелял правой рукой. Второе... Предсмертная записка. Предсмертная записка – не проводилась экспертиза... Проводилась экспертиза только графологическая. Я по ней не буду говорить. Это отдельный момент. Но все эксперты пишут про внешний вид. На предсмертной записке находятся бурые пятна. И следователь... ни один следователь не даёт задания экспертам проверить, что такое эти бурые пятна. Мы себе представляем, что бурыми на бумаге выглядят пятна крови. Так или нет? Но если это не кровь, то почему не проверить? Ну, первым возникает вопрос... Проверьте, что это. А почему не проверяют? Вы знаете почему? Потому что если это кровь, то она не могла быть в случае самоубийства. Потому что это говорит о том, где найдена записка. Записка найдена за резинкой трусов, а сверху заправлена майка, а сверху майки гольф, а потом застёгнутая плотная вельветовая куртка. Следовательно, кровь туда могла попасть только после выстрелов. На его теле других ранений нет. Он не порезал ни палец... нигде. Следовательно, почему следователи не дают задания экспертам, а эксперты не отвечают на вопрос об этих бурых пятнах? Потому что ясно, что эти бурые пятна полностью ломают версию о самоубийстве. Это второй факт. Третий факт... На пистолете отпечатки: чёткие отпечатки – пальцев Кравченко. И смазанные следы его рук. На патронах, которые находятся в магазине, на гильзах, которые стрелянные... пули вылетели и ещё два патрона, которые вообще непонятно почему валяются на полу нестрелянные и даже без осечки, без вот этого... Не то что отпечатков пальцев нет чётких – никаких смазанных следов рук. Это говорит о том, что тот, кто снаряжал магазин, принял для безопасности... одел рукавички. Зачем Кравченко было одевать перчатки, снаряжая магазин, а потом брать в руки тот же пистолет и оставлять отпечатки пальцев? У меня вопрос возникает: как так могло... А снарядить пистолет... Ну, любой офицер мне скажет, что снарядить пистолет... магазин, не оставив ни одного хотя бы смазанного, скажем, следа рук, невозможно. Это второй факт. Я – всего пять.

^ Савік Шустер

Третий. Третий.

Подольський

Третий.

Савік Шустер

Сейчас – четвёртый.

Подольський

Четвёртый... На руках... Эксперт утверждает: стрелял правой рукой. На правой руке ни одной капельки... ни малейших следов крови. Чем объясняет эксперт? Он когда стрелял себе в подбородок – а когда он стрелял себе в подбородок, то – а он сидел на стуле – между ног у него почти ведро крови вылилось. Вы понимаете? Это хлынула вот так кровь, потому что страшная рана вот эта... так называемый первый выстрел. Эксперт пишет, что он закрывал, наверное, руку левой. Вы попробуйте... закройте левой рукой правую руку, поставьте под тоненькую струю воды... и чтобы на правой не осталось ни капельки водички у вас. Вот такие вот объяснения: он стрелял... А потому что левая рука полностью залита кровью. Но ни на левой, ни на правой – ещё раз подчёркиваю – ни малейших следов пороховых газов. Это о чём говорит? И самое последнее... У меня есть ещё гильзы, патроны, пули, которые... Там вопросов миллион. Там и следы... Ну, чего только нет... Это вот я отдельную... я статью написал и есть ещё десяток вариантов для следующей. Так вот последнее... Министр здравоохранения Украины из того же правительства, в которое входили господа Пискун, господин Турчинов и которое, по сути, возглавлял Ющенко... Этот министр здравоохранения – я хочу напомнить вам: Николай Полищук, Микола Поліщук... на момент Советского Союза был лучшим экспертом Советского Союза по огнестрельным ранениям головы и нервной системы. Понимаете, да? Классические монографии, по которым учились целые поколения экспертов Советского Союза, учились по книжкам господина Полищука. Полищук пишет своё заключение по поводу этих выстрелов, будучи министром и главным экспертом в этих вопросах. Он пишет это заключение. Часть из него надруковано в "Дзеркалі тижня". Так же, господин Гриценко? Вот. А направляет это заключение в Генеральную прокуратуру. И господин Полищук пишет в частности, что после такого ранения: первое ранение, после которого якобы он остался жив – и потому мог стрелять второй раз... Я вам называю, чтобы вы понимали... Травматическая ампутация восьми зубов... Вам вырывали зубы? Вы представляете, какая это боль? А это травматическая. Вместе с десной. Полностью почти отстрелен нос. Полностью отстрелен язык. Полностью, значит, переломаны челюсти: и нижняя, и верхняя – в четырёх местах каждая. Полищук пишет, что любой человек с любой нервной системой, любой статуры, любой воли с таким ранением теряет сознание. Другого ответа не может быть. Потому второй раз стрелять он не мог. Второе – физиологическое, как пишет Полищук. Я закончу. Это пятый аргумент и самый важный.

^ Савік Шустер

Да. Потому что...

Подольський

Так вот Полищук говорит, что когда человек, получив такое ранение... первое желание как бы – ну, не желание, а рефлекс – он глотает. Ну, когда больно. Вы знаете, это спазмы идут. Он глотает, вдыхает в себя... хватает воздух. Экспертиза не обнаружила ни малейших следов крови, остатков зубов, каких-то тканей ни в трахее, ни в пищеводе... Я уже не говорю о желудке. То есть второй выстрел был произведён по бездыханному телу. Полищук ещё там даёт психологические заключения... Я не буду повторяться. На процесс вызовем обязательно Полищука. И господин Пискун, под патронатом которого идёт расследование, называет это дело самоубийством. Вот вы скажите мне...

^ Савік Шустер

Сейчас скажет.

Подольський

Господин Пискун не есть... инкриминировать нельзя ему вот эту статью про превышение служебных полномочий?

Піскун

Нельзя.

Подольський

Нельзя. Да. А я думаю, что можно. И мы этого добьёмся на суде. И мы покажем, кто есть Пинкертон в этой стране.

^ Савік Шустер

Подождите. Подождите-подождите. Он никогда не был...

Подольський

Он не один. Ещё есть такой господин Турчинов, который берёт на себя смелость сейчас комментировать это дело и говорить, что он никакого отношения не имеет к делу Гонгадзе. На момент этого дела – я напомню вам – он был главой СБУ. И работала в этом деле бригада не милиции, а СБУ. И он был в курсе полном этого всего. А он категорически заявил – ещё раз подчёркиваю: категорически, – будучи главой СБУ, выполняя ту миссию... он категорически заявил, что там не может быть ничего, кроме самоубийства. Вот эти люди – вот они пускай и дают показания, что они за это получили и так далее.

^ Савік Шустер

Всё, спасибо. Алексей...

Мороз

Савик, маленький нюанс, который...

^ Савік Шустер

Святослав Пискун никогда не был членом правительства.

Подольський

Он был тогда генеральным прокурором.

^ Савік Шустер

Так генеральным прокурором – это же не правительство.

Подольський

Так он же курировал самоубийство Кравченко.

Піскун

Я расскажу...

Подольський

Под его руководством следствие это проводилось.

Мороз

Савик...

Подольський

Он же освятил своей должностью это дело.

^ Савік Шустер

Нет, подождите.

Подольський

Я думаю, что нормальное следствие разберётся в его роли.

^ Савік Шустер

Нет. Подождите, Алексей. Лексически "он курировал самоубийство Кравченко" говорить нельзя. Понимаете? Это тут вот...

Подольський

Именно самоубийство он курировал.

Мороз

Тут є два моменти, на які треба звернути увагу. Я думаю, що для обговорення цієї теми – хоч, правда, це мала би бути проведена робота слідством на ці всі питання, про які тільки що говорив Олексій Подольський... Тут є два моменти. Був вираз відомий колишнього, покійного міністра, що в нього є орли бойові, які здійснюють такі операції, як були і з ним. І, видно, ці ж самі операції... така ж операція була запланована і здійснена і з Георгієм Гонгадзе. І в мене є підозра – сьогодні я висловив її кореспонденту "Комсомольської правди" – про те, що за специфікою взаємин у системі Міністерства внутрішніх справ служби ці були засекречені. І до міністра мав доступ тільки керівник цієї служби. Цебто генерал Пукач. Чому він: людина у генеральських погонах – я не буду казати "генерал" – займався безпосередньо цієї справою, я не знаю. Але в мене є підозра, що, очевидно, Георгій Гонгадзе як людина, яка була публічно активна, – він міг знати його і, очевидно, впізнав при цих екзекуціях, які робилися так само, як і відносно Подольського. І тоді це було способом замести сліди: убити журналіста. Але принцип або, вірніше, вибрана була... вибраний такий шлях був тому, що було повне почуття безкарності: роби що хочеш. І коли доповідали про те, що в Подольського двері згоріли на його житлі, то хіхікали у високому кабінеті... Настільки це було переконливо і, видно, цікаво для тих людей, що вели розмови. Це, певно, ганьба для України. І я іншого слова тут знайти не можу.

^ Савік Шустер

Валентин Наливайченко.

Наливайченко

Я думаю, що треба вернутися до головного питання: люди при владі – навіть керівники – дають накази, а люди в погонах – та ще й Міністерства внутрішніх справ – виконують злочинні накази. Ось у чому головна суспільна небезпека в принципі ситуації. Те, що порушена кримінальна справа, – це добре. Добре, що є рішучі прокурори. І їх треба підтримати. Але чим? Кожен у цій студії: і ви, Олексій, і я, і кожен громадянин, хто знає правду, і журналісти у тому числі чесні, які не змирилися навіть із тією брехнею і з тими злочинами, які проти них творилися злочинним режимом, – мають зараз вчинити достойно: дати свідчення письмові, дати вимоги письмові слідчій групі під керівництвом першого заступника генерального прокурора, врахувати це і дослідити під час слідства. Ми говоримо про вбивство – так – Гія Гонгадзе. Але ми маємо говорити, що банда діяла при владі... і вбивала і інших людей: журналістів, політиків... А може, і просто безневинних громадян. На місці, де Пукач показав за тиждень після його затримання в липні 2009-го року, ми знайшли рештки ще десяти людей. І навіть сьогодні продовжується брехня і приховування цих злочинів. Говорять, що це з Другої світової війни лишилися рештки. Це є суцільна брехня. Тоді працювали експерти з Генеральної прокуратури. І вони казали, що рештки цих людей: 10-ти людей – 15 років максимум як закопані у тому самому місці, у тому самому кладовищі, де – ви правильно кажете – вбивство було, а потім поїхав і ще й голову відрізав за тиждень. Тобто небезпека... По-перше: маємо вимагати розслідувати всі вбивства. По-друге: ми маємо вимагати, щоб покази Пукача нарешті стали публічними. Він пообіцяв, що він назве не тільки це вбивство і співвиконавців, а і інші резонансні вбивства – і здригнеться Україна. Я відповідаю за свої слова. Більше того: я вважаю, що зараз час вимагати саме так і вчинити. І щоб слідство це врахувало, викликало всіх, хто причетний... Технічно давно вже доведено, хто кому дзвонив... Це зробила СБУ у 2009-му році. І в матеріалах слідства це точно є. Заступник генерального прокурора, який керував слідством, це теж врахував. І я переконаний, що у пана Кузьміна у справі це теж є. Тобто держава зараз має можливість вичислити банду з влади. І там, де вона лишилася і приховувала злочини... І тут і Олексій правий, і Сан Санич... Згодьтеся, люди, що десять років люди при погонах і при владі приховували злочин, ховали Пукача у тому числі... випускали Пукача, знімали генерального прокурора, а потім робили підставу: "Знову шукайте". Я вважаю, що саме так ми і маємо вчинити. Приходьте і давайте свідчення. Насамперед ті журналісти і ті люди, які знають правду.

^ Савік Шустер

Ира Геращенко.

Геращенко

Ви знаєте, Савіку, ви почали цей блок вашої програми з опитування: "Чи буде справедливий суд?" А мені здається, що перед тим, як має відбутися справедливий суд, має відбутися справедливе слідство. І от мені здається, що сьогодні в країні так само якби задати питання у цій аудиторії і взагалі країні, чи буде справедливе слідство, то такі ж будуть результати відносно того, чи воно буде. Я хочу сказати, що я була журналістом у 2000-му році, коли загинув наш колега. І ці питання, от які я зараз хочу сказати Олександру Олександровичу, усі ці десять років нас турбують насправді. Тому що коли Олександр Олександрович ці плівки видав світу... Дивина, але ніхто в Україні майже не здивувався, що такі дійсно жахливі розмови можуть бути у першому кабінеті країни: що там така лексика може звучати, такі речі обговорювати... Ніхто це під сумнів не поставив. Але вже тоді: десять років тому – задавалося питання, чи були все ж таки ці розмови наміром убити журналіста, чи хтось, можливо, інший це писав для того, щоби спровокувати таким чином убивство журналіста. І мені здається, це так само важлива тема. Дуже важливо, що якщо сьогодні говорять про ці розмови, то згадати, що там же не тільки Кучма про Гонгадзе говорить. Там є, наприклад, розмови Азарова з Кучмою чи нинішнього президента з Кучмою про те, що... як треба діяти суддям, як там треба з податківцями діяти... Так ми будемо говорити про ці тоді справи? Ми будемо говорити тоді, що порушувалися закони і в цих питаннях? І, можливо, варто, щоби і ці можновладці сьогодні говорили слідству, чи були ці розмови, чи впізнають вони свої голоси, чи порушували вони закони. Якщо мова сьогодні йде тільки про екс-президента і в нас закон один для всіх, то мають і нинішній президент, і нинішня влада говорити про порушення законів. Третє дуже важливе питання – це зовнішній чинник, зовнішній фактор. Ми пам’ятаємо, що у 2000-му році Україна все ж таки йшла до Європи, до НАТО, був призначений реформаторський уряд... Після цього скандалу Україна опинилася в міжнародній ізоляції – і її дуже радо зустріла в обійми Росія, яка дуже радо насправді була... використовувала цей скандал. От цікаво, що сьогодні ця ескалація скандалу через десять років відбувається тоді, коли навіть речники влади визнають, що не все так бездоганно у нас з Росією. Так насправді чи є тут дійсно зовнішній фактор цієї історії? І останнє... Ви знаєте, у цій аудиторії є кілька людей... Майже всі люди знали Георгія особисто. І я хочу сказати, що для нас дуже важливо дати відповідь на питання, чи могли ті люди, які оприлюднювали плівки, які писали ці плівки, врятувати Георгія. Це також питання до цієї людини. Я не хочу називати його навіть військове звання, бо мені здається, що та поведінка, яку він демонструє сьогодні, не має нічого спільного зі званням високим офіцера. Тому що так себе поводити сьогодні, коли йде мова про таке серйозне слідство... перетворювати його на цирк, на клоунаду, давати такі, ви знаєте, дуже часто протіворєчівиє, заяви, що виключають одне одну... До нього дуже багато питань. І я хочу сказати, що... Ми говорили з вами, Олександре Олександровичу, десять років про те, чи міг Мельниченко врятувати Гонгадзе. Насправді це теж дуже важливе питання для всіх людей, які його знали. І я хочу сказати, що це важливо і для людей, які сидять сьогодні в аудиторії... Тому що в мене недавно була зустріч зі студентами Інституту журналістики. І студенти Інституту журналістики не знали, хто такий Гонгадзе. От ми почали з ними говорити – і вони кажуть: "А хто це? Ну, ми чули щось таке..." Отут є блогери. По суті, Георгій був першим блогером в Україні. І тією людиною, яка показала, що Інтернет – це є вільна сторінка, де можна писати правду про владу. За це він постраждав. Але хто його вбив? Хто за цим стояв? Має бути справедливе слідство – і ці люди мають відповідати. Дякую.

Мороз

Я гадаю, що так поставити питання можна, безперечно. Але ми можемо просто потонути у безкінечності проблем і фактів, які треба досліджувати і оцінювати слідством... і так дальше. Але є абсолютно конкретна справа. Одна і друга справа. От відносно цих справ давайте покажемо приклад, як це робиться. І я думаю, що це слідство повинно зробити. А відносно того, чи міг допомогти в долі Гонгадзе Мельниченко: тодішній майор... Я гадаю, що краще було б його і запитати. Можливо, навіть і на цю передачу запросити. І він би сказав. І це не обов’язково... Я думаю, що можна було би поставити умову, щоб він висловлювався більш коректно абощо. Але то вже його манера говорити. Порівняно з тим, що говорилося у кабінеті президента, він узагалі, ви знаєте, високоінтелігентний чоловік. Я так можу сказати. Тому я, наприклад, прибічник того... Є абсолютно зрозуміла кримінальна справа. Причому зрозуміла суспільству давним-давно. І її треба довести до завершення. А вона не може бути завершена до тих пір, поки замовники і організатори цього злочину не постануть перед судом і не одержать, відповідно до нашого законодавства...

^ Савік Шустер

Инна Богословская.

Богословська

Вы знаете, я сейчас хотела бы всё-таки вернуть... Такая связка интересная с первой частью сегодняшней передачи и со второй... Вот молодёжь не помнит этого совсем. Я думаю, что мало кто помнит. Вообще что стало происходить с Украиной в те славные времена 1999-2000-го годов? "Славные". В Украине одномоментно стали возникать такие вещи... Во-первых, появились плёнки, которые на протяжении якобы нескольких лет писались в кабинете президента суверенной страны. Эти плёнки появились неожиданно из рук уважаемого господина Мороза. И почему-то на его же избирательном участке обнаружили тело обезглавленного якобы журналиста, рука которого торчала прямо из земли... И он был обезглавлен. Но вместе с ним был обнаружен медальон, который был разделён пополам с его возлюбленной девушкой. Вопрос: его обезглавили, чтобы его не распознали? Тогда для чего обнаружили медальон? Потом... до сегодняшнего дня мать не признаёт, что это труп её сына. У неё есть единственное и элементарное объяснение: размер ноги у этого обезглавленного тела 39, а мать говорит, что размер ноги 42-43. Слава, вот давай эмоции пока уберём, да? А теперь... На сегодня у нас уникальная ситуация. Есть несколько экспертиз по делу, часть из которых говорит, что они не могут дать заключение, смонтированы эти плёнки или нет. Часть говорит, что они смонтированы, часть говорит, что они не смонтированы. До сих пор страна Украина... Когда вы кричали, вы говорили массу ваших допусков... Можно, я скажу свою точку зрения?

Подольський

Экспертизы... На 99.9 процентов международная экспертиза признала эти плёнки аутентичными. И не надо вводить в заблуждение.

Богословська

Да. Вот интересно...

Подольський

Тем более, вот сейчас процесс будет – и всё прозвучит. Именно потому, что они признаны и возбуждено дело против Кучмы.

Богословська

Я прошу прощения. Савик, ну зачем это? Ну, вы дали микрофон, чтобы покричать опять?