Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
^ У нас 40 секунд до новостей на "Первом национальном".
Тарасюк
Савіку, у мене питання: чи є якийсь механізм захисту наших громадян, мільйони яких дивляться ці передачі, від некомпетентних, провокаційних і скандальних заяв? Чи є якісь механізми?
^ Савік Шустер
Нет.
Тарасюк
От ви знаєте, я сиджу тут, а інколи і телевізор дивлюся...
Голос
Реклама.
^ Савік Шустер
Реклама... Нет. Ну, можно, конечно... Можно ввести механизм телесных наказаний в прямом эфире.
Богатирьова
Ні-ні-ні. Такі механізми уже є у світі. І давно.
Тарасюк
Тепер – щодо правильної позиції влади щодо свободи, демократії... Раїса Василівна, повністю підтримую вашу заяву.
^ Савік Шустер
Всё.
Тарасюк
Але це не означає, що нинішня влада це робить.
^ Савік Шустер
Всё. Давайте... Значит, люди голосовали, получают ли они вовремя зарплату. И что мы получили от людей?.. 1 тысяча 54 позвонили и сказали, что не получают. А 300 позвонили и сказали, что получают вовремя зарплату. Ну, вот так. Новости на "Первом национальном" – и после этого мы обсудим уголовное дело против второго президента Украины Леонида Кучмы.
(РЕКЛАМА).
^ Савік Шустер
Приношу извинения перед телезрителями. Это реально были технические проблемы. Ничего другого. И при этом они очень быстро были решены. Итак... В понедельник вечером появилась новость о том, что против второго президента Украины Леонида Кучмы возбуждено уголовное дело. Не было никаких подтверждений до вторника. И потом – официальная пресс-конференция первого заместителя генерального прокурора Украины Рината Кузьмина, который заявил, что Леонид Кучма подозревается в причастности к незаконным действиям и убийству журналиста Георгия Гонгадзе. Значит, по его словам, уголовное дело было возбуждено 21-го марта и обвинение Леониду Кучме пока не было предъявлено. Но это было во вторник. В последующие дни Леонид Кучма два раза был приглашён в Генеральную прокуратуру. И в ходе допроса ему избрали меру пресечения в виде подписки о невыезде. А в четверг Генеральная прокуратура предъявила Леониду Кучме обвинение в превышении власти и служебных полномочий, которое привело к гибели журналиста Георгия Гонгадзе. Наши гости в этой части программы... Александр Мороз: почётный председатель Социалистической партии Украины. Святослав Пискун: народный депутат, партия Регионов, генеральный прокурор Украины много раз с 2002-го по 2007-й год. Ну, три... Анатолий Гриценко: лидер партии "Гражданская позиция". И Тарас Черновол: народный депутат, депутатская группа "Реформы ради будущего". Вадим Колесниченко: партия Регионов. Инна Богословская: народный депутат. Михаил Погребинский: политический эксперт. Виталий Портников: коллега-журналист. Соня Кошкина: коллега. И Алексей Подольский: также коллега-журналист. Николай Катеринчук: лидер Европейской партии. Борис Тарасюк: народный депутат, лидер "Народного руха Украины". Ирина Геращенко: народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Андрея Шевченко мы ждём. Это глава Комитета по свободе слова. Валентин Наливайченко: председатель СБУ с 2006-го по 2010-й год. И один из лидеров партии "Единый центр" Вадим Карасёв. Наша аудитория сегодня: рождённые в Украине: то есть 18, 19 и 20 лет – добрый вечер ещё раз – и блогеры: то есть люди, которые пишут дневники в Интернете, эти дневники доступны всем... Так что у нас сегодня вот такая... прогрессивная часть общества представлена в нашей студии. На следующий день после того, как уже появилось официальное подтверждение новости о возбуждении уголовного дела против президента Леонида Кучмы, польские газеты вышли с такими, достаточно резкими и громкими, заголовками. "Окажется ли Леонид Кучма в тюрьме?", "Президент Кучма приказал убить Гонгадзе?", "Янукович мстит Кучме?"... Это польские газеты. И мы нашей аудитории: вот этим двум группам – задали два вопроса. Первый вопрос: "Уголовное дело против Леонида Кучмы – это политический заказ или правосудие?" Рождённые в Украине: 56 процентов считают, что политический заказ, 44 – правосудие. А что касается блогеров?.. А здесь 84 считают, что это политический заказ. Есть разница. Второй вопрос: "Верите ли вы, что заказчики убийства Гонгадзе будут наказаны?" Рождённые в Украине... 8 процентов верят, что будут наказаны. Блогеры... 4 процента верят, что будут наказаны. Итак, наша аудитория оценивает то, что будет происходить в нашей студии. Что касается зрителей по ту сторону экрана, то всех мы просим ответить на вопрос: "Будет ли суд над Леонидом Кучмой?" Как вы считаете, будет ли суд вообще? Да или нет? 1701. Путём СМС можете отвечать на этот вопрос. И я приглашаю Александра Мороза к микрофону сразу. Сам Леонид Кучма сказал журналистам, что уголовное дело против него возбуждено в том числе и благодаря вашим показаниям. Это так?
Мороз
Я думаю, що можна було би розпочати навіть не з цього. Бо от я дивлюся, що молоді люди сидять, які, мабуть, і не цікавилися політикою десять років тому... І мені сьогодні певною мірою соромно, що ми мусимо розглядати це питання... і я мушу говорити те, що я говорив десять років тому, не дочекавшись реакції відповідної на те, що було сказано. Бо нічого дивного немає у тих результатах, які ми бачили в голосуванні нашої аудиторії. Тому що десять років велася... здійснювалася імітація слідства. І, очевидно, люди вже звикли до того, що може бути що завгодно, але тільки не буде справедливості. А справедливість повинна обов’язково бути. Я прибічник тієї думки, що зараз це не стільки політичне замовлення – і навряд чи воно могло би бути, – як справді юридична необхідність порушувати кримінальну справу проти господаря кабінету, з якого розпочалися всі кримінальні справи, пов’язані і зі справою Гонгадзе, і не тільки. Тут присутній Олексій Подольський – і він може те ж саме підтвердити. Бо виходить так: справа Пукача усім зрозуміла. Дві спроби внести її у суспільну свідомість як завершену справу не сприймаються суспільством. Вони бачать, що це не так, що це брехня, що не вистачає у цій справі мотивувальної частини. А хто замовляв? А хто доручав цьому генералу робити цей злочин? Там є ще одна дуже цікава деталь, яку чомусь сьогодні якось намагаються примовчати... і вона не звучить навіть у засобах масової інформації: як трапилося, що здійснений злочин був за 50 кілометрів від Таращі, а через 3 дні той же Пукач робив перенесення останків журналістів у інше місце... в округ, де я балотувався, і біля тої дороги, котрою я їздив завжди на зустріч із виборцями? Поза всяким сумнівом, це річ уже десь так... квазіполітична. Вона скоріше кримінально-політична, що для України стало звичним явищем. І тому, поза всяким сумнівом, треба сьогодні і з хазяїна кабінету, де починалися всі ці кримінальні справи... йому давати запитання. І треба, щоб він на ці запитання відповідав. Мене дивують певною мірою деякі нюанси у цій справі, коли він говорить: "Я не буду робити очну ставку чи брати участь із Миколою Мельниченком абощо..." Мені здається, що в даному випадку наш Процесуальний кодекс свідчить... говорить про інше. Веде тут ініціативу... має ініціативу слідчий. І він тоді вирішує питання так, як він вважає потрібним для слідства. І тому я прибічник того, що це юридично вимушений крок, очевидно, для слідства. І те, що сьогодні громадяни не зовсім вірять у справедливість цього суду, підтверджено попередньою нашою практикою. То було би до честі влади і держави, якби все ж таки точки над "і" були поставлені. Я не знаю, яка може бути міра покарання для тих чи інших суб’єктів цієї справи, але, поза всяким сумнівом, допитувати доведеться, очевидно, не тільки Леоніда Кучму, а й тих, хто брав участь у розмові стосовно цієї справи. Бо всі прекрасно розуміють, що замикати це, скажемо, на покійному Кравченку все ніяк не вдасться, бо Юрію Кравченку Гонгадзе був не відомий, не потрібний... І він уникав навіть певною мірою активності при виконанні доручень, які йому давалися. Але кимсь це робилося. І тут найцікавіше – це одна обставина: усі в Україні знають, що трапилося, крім слідства. От мені здається, що відповідь на це питання якщо буде дана такою, що її сприйме суспільство, то це буде до честі влади і держави. Якщо буде знову якась чергова маніпуляція, то я сумніваюся в тому, що це користь принесе і суспільству, і державі, і тим, хто в цій справі задіяний.
^ Савік Шустер
Ну, раз уже Александр Мороз упомянул вас, Алексей Подольский, то надо сказать, что 21-го марта, на этой неделе, Генеральная прокуратура, кроме факта убийства Георгия Гонгадзе, возбудила уголовное дело против Леонида Кучмы по факту незаконных действий в отношении вас.
Подольський
Да.
^ Савік Шустер
Что конкретно?
Подольський
Дело в том, что я, наверное, дольше всех в этом деле. То есть я в этом деле с июня 2000-го года. Ещё был жив Георгий Гонгадзе и не было никаких записей. И первое моё заявление в милицию прозвучало там, где прозвучали фамилии Кравченко...
^ Савік Шустер
Но имейте в виду: вы рассказываете молодёжи.
Подольський
Да.
^ Савік Шустер
Они не всё помнят.
Подольський
Дело в том, что и я не публичный человек. И я тот журналист, который пишет бэкграунды. Не столько журналист, сколько был член команды в "Украинской перспективе", которая брала активное участие в конституционном процессе – о чём может подтвердить Александр Мороз. И в некоторые моменты я вообще не ставил свою подпись, потому что был чиновником Министерства иностранных дел.
^ Савік Шустер
Так что с вами делали?
Подольський
Так вот когда стало ясно, кто и что писал на предвыборной кампании Кучмы, когда мы рассказывали, что такое правление Кучмы, что такое режим... А распространяли мы материалы – Александр Мороз может подтвердить... Общий тираж в Киеве только был 8 миллионов экземпляров. И это были серьёзные аналитические материалы. И после референдума по народной инициативе мы вели полемику с президентом по поводу амнистии капиталов, по поводу установления в Украине в неконституционный способ по типу российской Конституции диктаторской... И третье – это были исторические статьи на тему вообще роли украинской интеллигенции в сдаче украинских национальных интересов. Вот эти материалы конкретно... То есть мы не касались ни дач, ни схем коррупционных... То есть конкретных, что называется, "жареных" фактов. Про Кравченко и про других особ у нас была тактика... Мы знали только одного человека: президента. Потому что по той Конституции, он отвечал за всех. Он мог любого назначить, он мог любого снять с посады. Потому для нас министры не существовали, премьер-министр для нас не существовал... У нас было одно лицо в государстве, которое за всё отвечало. Как он сам и говорил: "Я несу персональную ответственность".
^ Савік Шустер
Почему по той Конституции? По этой.
Подольський
Да. Потому мотивов совершать преступление против нас не было ни у Кравченко... Ну, и тем более – у такого образованного человека как господин Пукач. Потому когда произошло то, что произошло со мной там же, в Прилуцком районе: ну, это тот район, куда меня вывезли и побили... И тот же Пукач душил точно так же ремнём меня, как и Гонгадзе. Единственное – что он меня не задушил насмерть. Ну, видимо, такая цель не стояла. Мне высказывались политические угрозы и говорили о том, что "прекратите писать на вот эти конституционные темы".
Мороз
Всё дело в том...
Подольський
То есть вы поймите, в чём смысл. То есть мы действовали интеллектом, аргументом и говорили с президентом, для граждан объясняли, что такое конституционные нормы, что такое неприкосновенность депутатов, что такое двухпалатный парламент... А с нами говорили языком – чего? Ремня Пукача. То же самое делал в этот момент Гонгадзе. И не даст мне соврать господин Мороз, что он проводил передачи... И мы, наша команда... мы слушали наши аргументы из этих вот публикаций аналитических... Мы слушали их, они их озвучивали. И практически... Потому что мы совместно работали над этими аргументами. И они звучали на радио "Континент" Гонгадзе. То есть Гонгадзе... Когда говорят, что не было мотивов у Кучмы по поводу Гонгадзе, то это небольшая ложь. Это был единый процесс, который мешал господину Кучме установить в Украине диктатуру на образец российской. И, кстати, мы первые обнародовали тот факт, что господин Ющенко был назначен президентом... премьером тогда как уряд для битья, как мы назвали это в одной из публикаций. То есть его должны были размазать и показать, что он ни на что не способен, – такой был план, – а назначить после него премьером господина Кравченко как сильную руку. И ввести вот эту Конституцию. Это тоже было в этих материалах. То есть мы конкретно... Не я. Я ещё раз повторяю: в нашу команду входили... Ну, вы же знаете, что такое "Украинская перспектива". Многие люди стали публичными. Я перед собой такую цель не ставил, хотя был в своё время депутатом. Мне один раз хватило – и я больше не захотел никогда баллотироваться. Это может подтвердить Миша Погребинский. Мы с ним 20 лет назад сидели в одном зале. Но наши люди стали публичными. Это известные аналитики, это известные журналисты, это известные политики сегодня, это известные юристы. И я хочу сказать вот одну вещь... Я думаю, что мне больше слова не дадут.
^ Савік Шустер
Почему?
Подольський
Да? Я бы хотел сказать одну вещь... У меня есть вот в связи с тем, что я больше всех – больше даже Гонгадзе – царство ему небесное – в этом деле... То есть на три месяца больше. Так вот чтобы вы знали: о моём заявлении, о том, что я написал в первом своём заявлении о том, что заказчиками этого дела были господин Кравченко и господин Кучма, а исполнителями, судя по их поведению, были милиционеры... Это было на следующее утро там же, в Прилуцком районе. Так вот дело по мне... Вот представьте себе: я приехал вот отсюда и до самых пят синий. То есть синяк был, чтобы вы представляли себе... тело было сплошной синяк. Били милицейскими кийками. То есть не было даже жёлтенького места. От пальцев до самых ног. Так вот дело не возбуждалось до момента, пока пропал Гонгадзе. Вообще не возбуждали уголовное дело, хотя я заявил. Почему не возбуждалось? Потому что этот начальник райотдела, который принял это заявление, – его тут же вызвали. Он жаловался, встречался с нами... Он жаловался, что его поселили в отеле МВД... и он всё время сидел там, пока его не уволили. Его "жучили" за то, что он принял это заявление... с такими фамилиями. А после этого, значит, это дело лежало лично на столе у Юрия Кравченко. Значит, 12-го июня, вернувшись в город из Прилук, я написал заявление господину Потебенько. И оно было публичное. Оно было распространено среди депутатов Верховного Совета. Мы направили его президенту Кучме, направили премьеру Ющенко и Потебенько. Официальное заявление о том, что произошло. И указали все преступления против "Украинской перспективы". А дело в том, что у нас есть убитые люди. Их просто нет в плёнках. У нас депутат горсовета, член нашей организации был сожжён по указу прокурора города прямо на глазах собственной жены. Жене позвонили и сказали: "Смотри в окна". Она открыла окно – и его в собственных "Жигулях" спалили. За то, что он распространял эти материалы в Донецке. Его прокурор предупредил. Говорит: "Если ещё раз увижу материалы "Украинской перспективы", то тебе не жить". Он был мужественный человек – он продолжал. И его имя Саша Акименко. Я хочу, чтобы вы знали это имя. И его нет в плёнках. Его не обсуждали. Но он за нашей спиной. Так вот...
Мороз
Савик, тут есть один очень важный момент...
Подольський
У нас стреляли в Одарича. Вы знаете: сейчас мэр Черкасс. Накануне президентских выборов к нему подошли прямо возле дома и сказали: "Сергей Олегович..." Человек в очках пришёл. По внешности совершенно интеллигентный. Подошёл и сказал: "Сергей Олегович, мы очень просим, чтобы ваша команда не принимала участия в выборах Кучмы... то есть не проводила свою агитационную работу в выборах Кучмы – 2. Очень вас просим". Серёжа, естественно, ему сказал, потому что он выглядел хотя и интеллигентно, но угрозы... Он сказал: "Знаешь, что... Иди ты..." Ну, как положено. И когда он повернулся, ему в спину прозвучало два выстрела. Причём не хотели убить, а просто пугали. Ему стрельнули в ноги. Ещё не были опрошены свидетели, ещё не были сняты показания с Одарича, а на следующее утро, в 9:00 утра, господин Потебенько давал пресс-конференцию о том, что это разборки между Сергеем Одаричем и Оробцом: друзьями, которые дружат почти с детства. И кто знает Юру Оробца и Серёжу Одарича, могут понимать, что между этими людьми финансовых разборок в принципе не могло быть. И я хочу сказать, что для меня маяками в этом деле есть даже не плёнки. Дело в том, что путь доказательства вины Кучмы в этом – это мотивы. Раз. Второе... Все 11 лет, по сути, фальсифицировались дела: и моё, и Гонгадзе. Там доказательств миллионы. Само то же и возбуждение дела, это и выступления Потебенько по поводу того, что видели Гонгадзе во Львове... Вы вспомните, на что он опирался. Я смотрел это дело, я знакомился с делом. В деле ни одного листика, ни одной бумажки нет, ни одной ориентировки, ни одной доповидной, что кто-то кого-то видел. Это чистая была ложь на всю страну. Это что?.. Это делал генеральный прокурор. Это не уголовное дело? Почему не возбуждено уголовное дело? Почему ему дают ордена? Кстати, народный президент Ющенко ему дал орден. Тот, который обещал нам на Майдане и говорил, что бандиты будут сидеть в тюрьмах... И именно Ющенко дал ему орден. И мы имели отношение к тому, что Ющенко стал президентом. И мы с ним говорили: говорил с ним Оробец, говорили другие наши... члены нашей команды... И мы через два года были вынуждены уйти к нему в жёсткую оппозицию – о чём может подтвердить господин Наливайченко. Мы писали статьи "Разрытая могила" и "Его итог". Мы назвали шевченковскими словами: "Разрытая могила". Других названий правлению Ющенко не было. Так вот я хочу... Я прошу прощения. Я, может быть, не буду больше брать слово. Это первый маяк.
^ Савік Шустер
Да будете. Будете.
Подольський
Первый маяк. Когда сядут на скамью... будут возбуждены уголовные дела против тех следователей, против тех прокуроров, которые сознательно на заказ, на замовлення, по приказу – я не знаю, как они это назовут... Но они фальшировали это следствие, фальшировали доказательства, имитировали следствие... Вот когда... А говорят... Спросите у любого правоохранителя, спросите у Пискуна: что "колются" лучше всего как раз милиционеры и прокуроры, и следователи. Они лучше бандитов начинают давать показания. Вот когда они начнут давать показания, то они начнут давать показания по цепочке. И эта цепочка приведёт – вы знаете куда? Она приведёт к господину Кучме. Потому что только Кучма был мотивирован, чтобы скрыть это преступление, чтобы оно было сфальсифицировано. И второй маяк... Когда пришёл Ющенко к власти – вы, наверное, знаете, – произошла смерть господина Кравченко. Я сочувствую ему как христианину в его смерти. Но для меня важно в этом деле, что он был практически единственный свидетель, который мог прямо показать на заказчиков убийства. Это было связующее звено между Пукачем и безпосередними заказчиками. В показаниях Пукача... он ссылается всё время на Кравченко. И давайте вспомним, что произошло. Мы вспомним, как господин Пискун вместе с Ющенко угрожали и обещали арест господину Кравченко, хотя в деле нет ни слова о том, что его собирались арестовывать, и о том, что его вообще собирались... И я спрашивал следователя...
Піскун
Неправда.
Подольський
И что они хотели... Я закончу.
Піскун
Неправда.
Подольський
Я закончу! Я закончу.
Піскун
Не надо врать.
Подольський
Я по вам ещё не закончил, господин Пинкертон.