Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Значит, это давление на суд. Правильно? Вы как политик можете считать, что суд несправедливый изначально, что там что-то происходит такое, чего мы не знаем. Но мы-то этого не знаем. Поэтому...
Шевченко
Савіку, можна, я одне речення як колега скажу, а не як політик? Я так само не можу уявити європейську країну, де в день, коли починається судовий процес над лідером опозиції, жоден центральний телеканал не веде трансляції...
Савік Шустер
"Пятый канал" ведёт трансляцию?
Шевченко
"П’ятий канал" – це канал, який на десятому місці в рейтингах. Це специфічний інформаційний канал.
Савік Шустер
Но вы же на нём работали. Он же в Оранжевую революцию был самый рейтинговый канал. Правильно?
Шевченко
Савіку, я закінчу думку. Ми як колеги говоримо. Що жоден центральний канал... вирішив, що ця тема не достойна уваги. І мені так само як журналісту важко уявити, якби я мав своє політичне ток-шоу у цей вечір... що я би не запросив головного героя цього судового процесу у студію, Савіку. Тоді як Інна Богословська, про яку ми згадали, – вона водинадцяте сьогодні буде в студії тільки в цьому 2011-му році.
Савік Шустер
Смотрите... Это же очень просто. Я так... Мне так иногда сложно отвечать всё время на эти вопросы, да?.. Потому что мы обращаемся к политическим силам, да? И мы говорим, что мы будем обсуждать такую тему. В основном наша тема – это письмо министра обороны России, которое имеет прямое отношение к Юлии Тимошенко, да? И если я в этой студии устрою судилище, то это будет неправильно, да? А вот как вы себе представляете?.. Мы устроим суд, а у нас будут присяжных две группы. И они решат, виновата или не виновата Юлия Тимошенко. Ну это же сумасшествие, да? Что касается Инны Богословской... Если Инна Богословская в партии Регионов лучший спикер на эту тему и она пока ещё не обвиняемая ни в чём, а только обливаемая водой, то, в принципе...
Шевченко
Савіку, а ви можете в ефірі сказати, що ви можете взяти лучшего спікера від нашої політичної сили?.. Ви у своєму інтерв’ю говорите про те, що... ви звертаєтеся до штабів – і вони вам дають спікерів на ефір.
Савік Шустер
Иногда.
Шевченко
Хай дає – на здоров’я – партія Регіонів Богословську, якщо вважає, що це справді їхній найкращий спікер. Наша політична сила хотіла би на сьогоднішньому ефірі бачити Юлію Тимошенко. Я в цьому не бачу великої проблеми. І мені здається, це та людина, яку в цей день по темі переслідувань щодо неї і по темі газових звинувачень щодо неї логічно було би бачити у студії. Савіку, я вам зараз скажу як колега. Я з великою симпатією ставлюся і до вас особисто, і до цієї програми. Але мені здається, що це абсолютно логічно, з точки зору здорового глузду.
Савік Шустер
Ну, вы знаете, вот я вам из другой оперы скажу, да? Вот как бы я ни понимал, что всё, что делалось против Михаила Ходорковского, было несправедливо и очевидно несправедливо, мне было бы сложно в момент суда его пригласить в студию. Вот реально было бы сложно, да? И даже не потому, что Кремль бы этого не позволил, да? Но просто было бы... вот мне как журналисту было бы сложно. Реально, да? Мы пригласили адвоката. Главного спикера, да? Мы пригласили Власенко – и он придёт на этот эфир. Вадим Колесниченко.
Колесніченко
Уважаемые коллеги, вы знаете, дьявол – он всегда прячется в мелочах. Вот мы слушали здесь выступление молодого человека. Он сказал очень интересную фразу. А фраза очень простая. И никто на это не прореагировал.
Савік Шустер
Подождите, не начинайте.
Колесніченко
Который сказал, что 22-го числа он привёз 50 своих приятелей, чтобы следить за порядком. У меня вопрос: уполномочены ли эти люди властью?.. А как бы они поступали в случае совершения правонарушений? Какие у них были властные полномочия? Следовательно, это была бы драка. Значит, вот вам признание в организации и подготовке преступления. Это первое. Второе... Заявление о том, что 9-го мая власть организовала провокацию во Львове... Значит, власть привела молодчиков в масках, власть привезла молодчиков с дымовыми шашками и с "ежами" против автобусов. И у власти там сегодня "Свобода". Поэтому это второй вопрос. Коллега Костенко сказал замечательную фразу: о том, что господин Ющенко присвоил звание героя Украины Бересту, нашему украинцу... За что? За водружение знамени победы. В этой части он прав. А во втором он опять обманывает. Потому что беру закон Украины, где чётко сказано, например, что внешний вид копии знамени победы должен соответствовать виду штурмового знамени 151-й ордена Кутузова второй степени Идрицкой стрелецкой дивизии... Это что? Это не подмена понятий? И всё же я хочу вернуться к нашему европейскому выбору. Мы очень много здесь говорим и рассказываем про люстрацию. Я вам приведу пример люстрации. Есть такой персонаж во время Великой Отечественной войны: Бульба Боровец. Кстати, для тех, кто не знает: это автор УПА: Украинской Повстанческой Армии, – у которого рейдерским захватом Бандера захватил это звание. И что произошло? Приятели между собой не поделили. Так вот они его жену живьём закопали. Это о том, как ребята собираются люстрацию проводить и определять, у кого какой череп, у кого какой язык. Вот какая технология в этом предполагается. Поэтому я ещё раз говорю: нам необходимо работать над тем, над чем работает президент Янукович. Он действительно выполняет Конституцию и озабочен тем, чтобы обеспечить объединение страны. И мы достаточно серьёзно представляем эти позиции в Европарламенте – о чём подтвердила коллега Геращенко. Вот о чём надо говорить: о позитиве. Спасибо.
Савік Шустер
Нет. Она же – о другом. Она говорит, что объединили... Объединили. Андрей Ильенко, на вторую и третью часть отвечать не надо. А на первую – надо. Что бы вы делали, если бы вы вдруг... были беспорядки?
Іллєнко
Я, по-перше, скажу... Мова йде про те, що, судячи з досвіду 9-го травня, правоохоронні органи, на превеликий жаль, тоді сприяли провокаціям. Вони не пускали справжніх ветеранів покладати квіти. Демонстративно, брутально. Потім навезених провокаторів, які не мали ніякого відношення до ветеранів, вони привезли і дали їм можливість розгорнути червоні прапори. А тепер поговоримо про те, що ви казали. Якщо би там почалася би провокація, ми би звертали увагу журналістів, правоохоронних органів на те, що відбуваються протизаконні дії, на те, що відбувається брутальне порушення рішень суду: так само, як це було 9-го числа, – відбувається спланована владою провокація. Влада була основним гравцем у провокаціях 9-го травня. І 22-го травня вона це не зробила у тому числі і завдяки тому, що люди – вони стали громадською силою, яка цього не допустила.
Савік Шустер
Тарас Черновол.
Чорновіл
Ви знаєте... Ну, перше... Я все ж таки привітаю так само Андрія Іллєнка з днем народження. А тепер трошки від цього відволічуся. Щодо провокацій і не провокацій... Ви побачили, наскільки ми всі наелектризовані, коли люди, в принципі, демократичного табору з одного і другого боку ледве не пересварилися за якісь нюанси і деталі, хто як розуміє люстрацію. Інші речі відбуваються подібні. А на той... на тому фоні ми бачимо достатньо відверто пропрацьовану кампанію, яка йде проти України, у певних моментах іде проти влади в цій державі, яку всі сприймали, там, свого часу ніби проросійською, а тепер та ж Росія воює проти цієї влади... Є колосальна п’ята колона в Україні, яка дуже часто може абсолютно вільно, ігноруючи загальну позицію держави і президента в цій державі, робити те, що вона хоче. Тому в цій ситуації, мені здається, десь треба згадати про таке... розуміння такого слова як "пильність". От, скажімо, до "Свободи"... Я не згадував сьогодні жодним злим словом "Свободу" у тій ситуації, тому що якби "свободівці" там не втягнулися в ті перепалки, привезли би із собою – не знаю звідки: з Криму, з Москви, з Владивостоку – інших людей, одягнули б їх у "свободівські" якісь відзнаки, дали б їм "свободівські" прапори... І вони би там билися. Тому що провокація була задумана – і вона має бути зроблена. Але я колись дуже давно, бачивши ще тих перших прихильників Олега Тягнибока: це колись дуже давно, – спитався його: "Олег, ти можеш гарантувати і впевнено сказати, що ти контролюєш своїх людей, що серед них не затешуться провокатори і що вони не будуть робити щось таке, проти чого ти сам кардинально виступаєш?" Тоді він мені показав гарний приклад, що тих людей, які були, – він може на них впливати. Ми тоді зустрілися з ним... Я тоді вийшов з "Нашої України", жорстко посварився з Ющенком. Він мені організував зустріч з його прихильниками у Львові. І я побачив, що він впливає на цих людей і вміє їх контролювати. Але в мене питання: от сьогодні, коли до вас прийшло багато гарячої молоді, ви готові контролювати, щоб вона не піддалася на провокацію? Провокація велика. І таке ж саме у мене питання до, скажемо так, вмєняємих представників влади: до президента, до представників партії Регіонів... А ви готові оцінити, чому ваші люди грають у провокації, які спрямовані проти України і проти президента цієї країни Віктора Януковича? Чому відбуваються провокаційні дії Службою безпеки України проти країн Вишеградської четвірки в той момент, коли ця група держав: чотири держави – готує спеціальні акції на підтримку України, коли має створюватися певна центральноєвропейська оборонна ініціатива, куди... активно брала участь у цьому Україна і де брав участь Єжель... Саме у цей момент відбувається скандал по чехах і відбувається скандал по угорцях. Ви не хочете спитатися, чому у вас в тилу так само можуть вільно діяти провокатори, які діють уже сьогодні і проти держави, і проти цієї влади в цій державі, яка зробила вибір на євроінтеграцію? Тому, напевно, єдине, чим можу закінчити, – це тими словами Фучика: "Люди, будьте пильними". Тому що дійсно, Україна сьогодні в дуже нездоровій ситуації, нездоровому оточенні. І треба принаймні всередині знайти якусь єдність і не допустити того, щоби заслані козачки... і п’яті колони щоб руйнували нас.
Савік Шустер
Леонид Кожара.
Кожара
Ну, ви знаєте, на початку цього сюжету мене що здивувало?.. От той плакат: "Комунізм дорівнює нацизм". І от, чесно кажучи, от я як колишній дипломат, міжнародник... я про себе думаю: а от на Кіпрі сьогодні комуністи при владі... Так чи насправді львів’яни вважають цих комуністів нацистами? Чи в Італії кілька років тому назад так само комуністи були важливою частиною правлячої коаліції. Я думаю, що все ж таки... По-перше, я не думаю, що це не по розумінню... і вони не знають цього. І такий елемент провокативний у цьому ж таки є. Тому що ми маємо говорити не про комунізм... Тому що комунізм... Ви знаєте, що коли почалася світова криза, багато людей згадали маніфести Карла Маркса і Фрідріха Енгельса. І там зовсім не йшлося, що це має бути якийсь... фашистські репресії і так далі. Ми можемо...
Савік Шустер
Ну, в общем, Василий Косив, если вы бы написали "гитлеризм и сталинизм", то это было бы...
Кожара
Ми мусимо говорити про злочини сталінського режиму. От у мене от сидить уже і сумує другу годину віце-мер Львова. У мене запитання: от як ви ставитеся, якщо приїде комуністична делегація із Кіпру до Львова... Ви так само зустрінете їх плакатами "комунізм дорівнює фашизм"?
Косів
Ми показуємо історичні факти. І це дуже важливо. Але я хочу сказати, що ідеологія націонал-соціалізму була також чудова на словах. І всі говорили про щастя, до якого всіх заведуть: насильно чи не насильно, строєм... Так само, як і комуністи говорили про щастя, до якого вони всіх заведуть насильно. У цьому полягає тоталітаризм і в цьому полягає, власне, намагання всіх силою, незважаючи на ніякі засоби, привести до якогось світлого майбутнього. Просто нацизм був засуджений. Комунізм, на жаль, на такому рівні не є засуджений. Але суть є та сама.
Кожара
Тобто кіпріотам – я вибачаюся... кіпріотам до Львова дорога закрита зовсім, так?
Косів
У Львові бувають і на сьогодні є... і гості, і туристи з усього світу. Тобто зі Сходу, із Заходу і від будь-яких політичних партій. Ми говоримо про історію. І на цьому плакаті – можливо, ви не встигли прочитати – там ідеться про 1941-й, 1942-й рік... Два конкретні факти. І ми говоримо про ці факти. Ми говоримо про історію. Ми говоримо про 70-літню давність і про те, що трапилося наприкінці червня. Наприкінці червня дуже синхронно... Це був початок оцього панування нацизму на Західній Україні. І коли дуже швидко, дуже активно комуністи нищили місцеве населення. Тобто знак рівності від цього тоталітарного режиму в історії. Ми сьогодні не маємо нацистських партій таких, відкритих, у Європі, тому що вони, звичайно, заборонені. І це є велика, можливо, біда суспільства: що комунізм не був заборонений у такій мірі. Є якісь інші, скажімо, дотичні ідеології праві, які дозволені. І якщо би комунізм був заборонений, то, можливо, були би, звичайно, дозволені ліві дотичні ідеології. Тут проблем абсолютно немає. Але засудження в цьому сенсі історичному, на жаль, не відбулося.
Савік Шустер
Тарас Стецькив.
Стецьків
Я хочу підтвердити слова пана Василя Косіва, оскільки у плакаті, який вивішений був у Львові, цілком чіткий був і ясний контекст. Мова йшла про явища, які мали місце у 40-х роках минулого століття. Ще кілька штрихів про 9-те травня і 22-ге червня. Чому ми так про це говоримо? Для того, щоб узяти для себе уроки, що можна робити, а чого робити не можна. Ми всі розуміємо роль міліції 9-го травня. Без неї червоний прапор у Львів би не зайшов. Це цілком ясно. Без команди Могильова начальник львівської міліції цього би не зробив. Но питання є в іншому. Різниця між 9-м травня і 22-м червня у поведінці політичних сил у Львові була в наступному: 9-го травня – це ми мусимо визнати – була обрана поведінка агресії і нападу. І я можу емоційно розуміти наших молодих хлопців радикальних, які так діяли при вигляді червоного прапора. Але ви мимоволі... мимоволі ви підіграли картинці, яка придумана була зовні нашої країни. А 22-го червня була обрана поведінка ігнорування. Ігнорування і жалоби. От у тому різниця. І тому 9-го травня була агресія і була картинка, потрібна Росії і для нашої влади теперішньої, а 22-го червня такої картинки провокатори не отримали. Це просто треба зрозуміти. І чому я маю право так казати? Тому що я і Тарас Чорновіл, який тут сидить, – ми в подібній ситуації були 9-го березня 2001-го року: коли ми кинулися на ОМОН і кидали в нього каміння. І після того ця помилка нам коштувала загибелі акції "Україна без Кучми". І я тому це вам говорю: що не можна піддаватися на сценарії, на уловки, які розставляють вам чужі люди.
Савік Шустер
Олесь Доний.
Доній
Спочатку маленька ремарка про консолідацію, про яку згадував Юрій Костенко. Перед консолідацією суспільства – для того, щоб у нас нарешті була нормальна ситуація, – потрібно консолідуватися опозиції. І тому прохання до пана Катеринчука, пана Іллєнка, які належать до патріотичної опозиції обидва: ну, очевидно, що такі протиріччя потрібно з’ясовувати не в публічному ефірі. Тому що проти нас протистоїть дуже велика сила. Для того, щоб її здолати, потрібно бути єдиними. Потрібно не піддаватися на будь-які спроби розколоти. Значить, очевидно, що потрібно опозиції бути більш консолідованою. Це перший момент. А тепер – по темі. Ірина Геращенко казала, що у нас немає в Україні неонацизму. А на жаль, це не так. У мене є друг: лірник – Сашко: його справжнє прізвище... його звуть Олександр Власюк... але він найкращий казкар, лірник в Україні, веде по одному з каналів ранкову програму, де читає власні казки дітям. Він часто читає казки на фестивалях, їздить по школах, по дитячих садочках... І його запросили до Одеси зовсім нещодавно. Буквально кілька тижнів тому. І коли він приїхав до Одеси читати перед дітьми казочки... Це не політика. Він не член політичних партій. Він мав приїхати в клуб читати казки. Просто українські казки. І директор клубу йому відмовив у день приїзду. Бо прийшли люди з проросійських організацій і сказали, що вони спалять клуб і будуть бити. Так оце і є неонацизм. Це є російський неонацизм. Я неодноразово казав про російський націоналізм, який зараз взращує влада. І люди... як пан Колесніченко, пан Табачник. Бо націоналізм – це підтримка всебічна... Російський націоналізм – це всебічна підтримка російської мови, російської культури, Росії як держави. Але подивіться, до яких паростків це вже приводить. Погроза побиття, погроза спалити клуб – це є неонацизм. Нехай вони, можливо, прикриваються червоними прапорами, георгіївськими стрічками... А нацизм – насправді це зневага людей іншої національності. Це побиття людей іншої національності. І зрештою... А в Німеччині це привело до концтаборів. І ми повинні це і відстежувати. Ми повинні пропагувати толерантність, мир незалежно від того, до якої нації... до якого народу в Україні належить будь-яка людина, якою мовою вона розмовляє. І повинні показувати конкретні приклади отакого російського неонацизму. І я думаю, що, на жаль, пан Колесніченко своєю діяльністю значною мірою провокує таких неонацистів.
Савік Шустер
Задайте вопрос.
Кожара
Я вибачаюся. Ви ж закінчували, як і я, київський університет. Ви знаєте, що нацизм – це офіційна державна політика. І це прив’язується до держави. Кваліфікація нацизму – чекайте...
Доній
Я закінчив університет – і тому знаю, що нацизм виник задовго до того, як Гітлер прийшов до влади.
Кожара
Так ви вважаєте...
Доній
Так ви повинні знати, що ще у 19-му році Гітлер вступив до нацистської партії.
Кожара
Ні. Ми це знаємо. Ну, ви знаєте, що...
Доній
І потім... і лише поступово він прийшов до влади.
Кожара
...нацизм без державної політики не буває. Ви це визнаєте?
Доній
Ні звичайно. Тому що нацисти...
Кожара
І ви кажете... Більше того...
Доній
Нацисти вбивали людей... вбивали людей і проводили антисемітську пропаганду.
Савік Шустер
У нас... Стоп! Стоп!
Кожара
В Україні... Як може російський нацизм бути в Україні?
Савік Шустер
Хорошо. Подождите-подождите!
Доній
Ви ж повинні це знати!
Савік Шустер
Подождите. Определение нацизма мы обсудим в другой программе. Ладно? Ну, в принципе...
Колесніченко
Уважаемые коллеги, вот мы смотрим эту передачу...
Савік Шустер
Супернация – это и есть нацизм. Правильно?
Колесніченко
И постоянно...
Савік Шустер