Geum.ru

Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материалаПрограмма

Содержание


Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

Савік Шустер

Андрей Шевченко.

Шевченко

Пане міністр, ви знаєте, скільки не кажи "халва", в роті солодше не стане. І мені здається, що ми повинні чітко розуміти, в чому проблема головна української влади: при різних президентах – і європейців. Тому що українська влада хронічно говорить одне, а робить інше. І ця прірва, яка є зараз між словами і діями, – вона широка як ніколи за всю історію України. Ми говоримо про справу Тимошенко. Почав Микола Катеринчук про це говорити. Відбувається судовий процес. Нелюдські умови, коли в маленьку кімнату… Коли виділили під цей суд кімнату, де максимум чоловік 30 може поміститися. Ті, хто включають інтернет-трансляцію, бачать цього суддю спітнілого, в якого весь час висить крапля на носі: крапля поту. Він весь час витирається. І в цій краплі все українське правосуддя зібралося. Виходить керівник представництва Єврокомісії і каже, що це нелюдські умови і що він не може пригадати схожих умов для судового процесу, а після цього депутат від партії Регіонів Василь Кисельов каже: "Ну якщо йому не подобається наш клімат, хай він їде до себе в Португалію". Учора ухвалюється заява Європейської народної партії, де говориться, що справа проти Тимошенко – це чітко політичні репресії. І це заява, над якою працює не лише керівництво ЄНП, а й керівник Єврокомісії, президент Ради Євросоюзу. А сьогодні речник МЗС: ваш підлеглий, пане міністр, – каже: "Ну ви знаєте, це заява фан-клубу Юлії Тимошенко". Я думаю, що кожен перекладач вам скаже, що тут уже це не питання труднощів перекладу – це питання двох всесвітів, які є в головах у європейців і в українських чиновників. І з оцього це все складається: з таких от деталей. А тепер не про емоції, а про конкретні справи, пане міністр. На цей рік Україна мала отримати три колосальних здобутки в стосунках із Євросоюзом – ви про них знаєте. Це зона вільної торгівлі, це угода про асоціацію і це безвізовий режим або чіткий план по безвізовому режиму. Я не хочу бути поганим пророком, але мені здається, що в нас шанси отримати ці три документи в цьому році прямують до нуля. І мені здається, що це найстрашніше, найгірше, що відбувається для України. Я поясню. Розумієте, український чиновник або політик – у нього все в порядку. Він їздить відпочивати в Євросоюз, у нього дружина їздить на шопінг у Мілан, а його діти вчаться в європейських університетах. Ці три угоди – вони мали дати перспективу кожному з нас відчути себе європейцем. Зараз шанси на ухвалення цих угод прямують до нуля. Шанси на їх ухвалення дуже впали. І команда, яку ви зараз, пане міністр, захищаєте: партія Регіонів – для неї все просто. Їй важко шукати партнерів в Євросоюзі – зате вона із задоволенням підписує угоду про співпрацю з партією "Єдина Росія" Путіна і з Комуністичною партією Китаю. Може, вона думає, що сюди можна імпортувати політичну систему Росії і економічну систему Китаю? Сумніваюся. Ви знаєте, останнє я просто хочу сказати, пане міністр, до вас і до тих дипломатів, які працюють під вашим началом, а також до команди партії Регіонів. Ви знаєте, якщо ви не можете вирішити внутрішньополітичні проблеми, то, будь ласка, не забирайте в українців: і від цього покоління, і в наступних – перспективи відчути себе нормальними європейцями. Оці угоди, про які ми говоримо... Немає в Україні зараз важливішої зовнішньополітичної теми, ніж ця. Останнє: якщо нас зараз чують представники європейських структур або наші західні друзі, я їм повторю те, що кажу всім своїм західним друзям. Якщо ви ставите питання, чи варто нам зараз зупинити всі переговори з Україною і, можливо, почекати кращого, демократичнішого режиму або почекати, поки його винесуть на вилах, то моя відповідь: "Ні". Тому що януковичі приходять і відходять, уряди приходять і відходять і міністри приходять і відходять, а от європейська перспектива – це те, що Україні по-справжньому потрібно.

Грищенко

Знаєте... Що можна сказати, Андрій? Як завжди: гарні слова, красиві слова, юна постать, гарний зріст, розумне обличчя. Усе гарно. Де ж ви були п'ять років? Що ж ви робили? Знаєте, протягом року основні емісари, які їздили якраз від вашої політичної сили в Європу, говорили протилежне. Да, нарешті з'ясувалося, що це не працює, що Європа не сприймає якраз цей посил, що тільки під видатною постаттю сучасності ми можемо кудись прямувати. З'ясувалося, що європейська ідея – це не якась монополія певної політичної сили, яка не зробила нічого для того, щоб її реалізувати, коли була при владі, яка, до речі, в особі її очільника в основному спрямовувала свої погляди в інший бік. Так що з однієї сторони, я абсолютно згодний в першу чергу з тими, хто аплодував, оскільки саме цим ми і займаємося, і намагаємося здійснити. І дійсно: президенти міняються, прем'єри міняються. Україна в Європі й буде в Європі завдяки нашим спільним зусиллям, тому що ми будемо працювати разом. І якщо вже так, то тоді, я думаю, вся Україна була би вдячна, якби ви допомогли в ту ж саму резолюцію включити і посил про те, що ви переконуєте ту ж Європейську народну партію зробити все можливе, щоб ми отримали-таки цей безвізовий в'їзд, щоб у нас не все зводилося до однієї особистості, а до того, що турбує насправді всіх тих, хто сидить у цьому залі й слухає нас в усій Україні. Ми хочемо, щоб ви підключилися до цієї роботи. Давайте. Ви ж елеквенті, такі всі розумні, красиві. Приїжджайте, допомагайте у вирішенні проблеми якраз нашої угоди про асоціацію. Ви кажете, що "в нас цього не буде". У вашому посилі вже є ваше прагнення і бажання. І саме це і є неправильним посилом і сигналом Європі. Ви вважаєте, що Україна не здатна сьогодні вирішити питання, які ми вирішуємо реально і показуємо це. Ми, щоб ви зрозуміли... Якщо ви приводите до команди, так у мене зять – автралієць-британець, який 15 років живе в цій країні й нікуди не їздить в основному, тільки на два-три дні. І я не відпочиваю в Монако, хоча я можу сказати, що багато з вашої політичної сили свого часу розказували, що там треба генконсульство відкрити: в Монако. Так що... Ми розуміємо, про що йдеться.

Савік Шустер

Тарас Черновил.

Чорновіл

Костянтин Іванович, у мене, власне, питання не до вас і закидів немає, з якої причини. Тому що наш євроінтеграційний рух – він ніби в трьох площинах перебуває, які, на жаль, дуже часто між собою майже не співпрацюють або таке справляється враження. Перша площина – це, власне, дипломатичні дії, дипломатичне відомство – і я тут можу сказати, що робить усе або майже все при тих умовах, які є. Може, навіть більше, ніж може зробити. Так само в цій же самій площині наші переговорники. Можна згадувати П'ятницького, можна згадувати інших, які теж добиваються багато. І можливо – знаючи трошки цю кухню зсередини, можу сказати, що, можливо, трошки більше, ніж ми могли би отримати. Потім іде друга площина, з якою, на превеликий жаль, виникають проблеми. І от чому – я, до речі, колись, коли писав аналітичну статтю про стан і результат і ефективність нашої дипломатії, відмічав, що одним із пунктів покращення ситуації – це підвищення міністра закордонних справ до рівня, як, скажімо, в Сполучених Штатах Америки чи в деяких інших країнах, до другої чи третьої постаті в країні, щоб зовнішня політика в такому випадку могла багато що диктувати. Тому що друга площина – це високе чиновництво, яке дуже багато робить для того, щоб добрі прийняті речі якщо не перекреслювалися, то гальмувалися. Ми більше року назад могли ввести біометричні паспорти, щоб не тикали, що досі немає. Ми їх уже давно могли ввести – і весь час відкладається, тому що хтось не хоче випустити це з рук, хтось на цьому ще хоче заробити. Тут не Міністерство закордонних справ – тут якийсь конкретний чиновник, якого, на жаль, не можуть посадити на місце. Так само відбувається з рядом економічних наших домовленостей, з рядом виконання законодавчих певних процедур. Той же самий процесуальний кодекс, який ми будемо вводити найближчим часом, – він хороший, але в ньому чотири роки, наскільки я пригадую, відтермінування для введення його в дію. Нам можуть сказати: от ми чекаємо тих чотири роки, доки ви його введете. Тобто хтось хоче ще вирішити свої справи, а після того хай уже будемо йти в Європу, коли я все для себе роблю, що хочу. Той же самий виборчий закон: пишуть, в принципі, добрий виборчий закон, хороший. Але в мене, наприклад, як і в багатьох інших, є побоювання: а чи ми його знову не будемо переписувати за місяць до виборів? От знову комусь захочеться для себе щось трошки переграти: рівень чиновництва, який заважає. І третій момент: остання площина, яка, мені здається, найбільше шкодить, і іноді на дуже такому ірраціональному, десь символічному змісті, може, навіть не зовсім корелюючись із об'єктивними, а саме суб'єктивними обставинами. Це політичний клімат і те враження, яке ми про себе робимо. Не справляють про нас враження, а ми робимо про себе. Знаєте, справа Тимошенко, справа Луценка – можна про різні справи говорити. Я не беруся судити, винні чи не винні. Підозрюю, що винні. Але невже не можна зробити це хоча би трошечки більш по-людському? Невже обов'язково в справі Луценка включати отой факт простої персональної помсти? За 40 тисяч гривень, які там звинувачення є, плюс ще якісь дрібниці... Тримати людину рік – чи скільки вже? – в тюрмі за одне розбите дзеркало в машині активістом "податкового майдану" – скільки там? Три чи шість місяців у тюрмі? Знаєте, виглядає це для будь-якої нормальної людини Заходу дивним. Я розумію: прокуратура перестаралася. Прокуратурі хочеться показати свою ультраактивність. Я розумію, що десь слідчим хочеться вислужитися, дістати додаткові зірочки. А в кінцевому рахунку робота, яку ви робите, яку роблять усі дипломати, – вона пригальмовується. Вона не перекреслюється. Ми все одно будемо в Європі, ми цього досягнемо. І мені дуже хочеться... Хай це пощастить цьому президенту, цьому уряду, хай ми при них дістанемо колосальні просування в Європу, але ці речі – вони дуже-дуже гальмують і дають дуже погане реноме. І останній момент. От Роман Безсмертний згадував Білорусь. Ви навели дуже хорошу корективку... корективу зробили, чому в нас наші в'язні не є такими, як білоруські. Так от зараз остання справа Ганни Сінькової – оце питання до президента: він хоче стати Лукашенком чи не хоче? Дівчина, яка зробила свою акцію якусь показову, демонстративну в нехороший спосіб, заслужила за це 15 діб по адміністративній частині. Три місяці сидить в СІЗО – і їй хочуть дати п'ять років, щоб сподобатися десь там якимсь комуністам, які бігали до когось в прокуратурі за це просити. Оце крок – маленька, одна невеличка справа, яка відділяє Україну від сьогоднішньої Білорусі. Мені би дуже хотілося, щоб те, що ви робите в першій площині, – щоб ви робили так, як далі. Там більше зробити неможливо. Щоб у другій площині ми всі разом десь надавали трохи по руках чиновникам, які гальмують. Ну а в-третіх, треба просто братися за голову і думати: щоб те враження, яке ми про себе робимо, не було набагато гіршим від того, якими ми є насправді. Дякую.

Грищенко

Ну, абсолютно згодний із тим, що насправді...

Савік Шустер

Полная поддержка у Тараса Черновола.

Грищенко

...є великий супротив будь-яким змінам. І ми це відчуваємо в тому числі в багатьох сферах. І те, що сьогодні ми – в тому числі й ментально – у багатьох сферах нашого життя... Скажімо, наша політкоректність: що ми можемо жартувати, як ми можемо ставитися до людей, як ми відносимося до тих, хто слабший інколи. Особливо це видно, якщо це зібрання людей. Усе це вимагає змін. Ці зміни займали час. Я вперше був у Сполучених Штатах – страшно сказати – в 64-му році. Ви знаєте, ще тоді на Півдні люди тільки звикали їздити в одних і тих же самих автобусах. І це вважалася демократична країна. Вона пройшла колосальні зміни: зміни в ставленні, коли вже слово "негр" просто неприйнятне. І довго думали, як назвати: чорношкірий чи, як сьогодні здебільшого називають, афроамериканець? Хоча він може бути і з Ямайки. Це все те, що вимагає усвідомлення. Це вимагає, щоб ми пропустили через свій мозок і через своє серце. Це те, що вимагає кожного з нас подумати, наскільки твої дії відповідають не просто якимсь стандартам, но власне прагненню тебе бачити себе в цьому європейському вимірі для того, щоб ми насправді побудували Європу тут, усередині країни. Чистої економіки і навіть чисто політичних перетворень усе одно буде недостатньо. Ми можемо пройти з політикою, економікою всередину, але нам доведеться обов'язково дуже серйозно думати і про ставлення до тих людей, які мають фізичні чи ментальні вади, до тих, хто попав у небезпеку: допомогти їм через благодійність, через державні програми. Але одночасно дати програми молодим людям реалізувати себе. Тут, за кордоном – де вони вважають – для цього вони мають мати освіту, мати ту підготовку і той ментальний стан, який дозволить їм себе відчувати європейцями не тільки тому, що вони безвізово в'їхали в європейську країну, а тому що їх понятійні всі інструменти будуть відповідати тим, із ким вони спілкуються. А це, звичайно, вимагатиме як спільних зусиль нас усіх, так і певного часу. Хоча я переконаний, що час зараз набагато стислий, ніж раніше.

Мага

Костянтин Іванович! Вибачте, будь ласка. Добрий вечір. Дуже багато листів якраз із приводу безвізового режиму. Кажуть про те, що німці спокійно запрошують наших студентів до себе і наших медиків на роботу до себе, поляки запрошують робочих. Чи не боїтеся ви в разі відкриття кордонів, що просто в Україні залишаться одні пенсіонери-інваліди? Це одне. І друге: маленький лист від громадянина з Ужгорода. "Посольства країн ЄС при отриманні візи для доказу дружніх зв'язків з громадянами ЄС вимагають надати: листування, роздрук електронної переписки та "Скайпу". Чи не є це порушенням конституційних прав громадян України та громадян ЄС, якщо такі права є в Конституціях країн ЄС? І чи має втрутитися в цей процес президент України як гарант Конституції? Володимир Мерцен, Закарпаття".

Грищенко

Це питання, яке постійно знаходиться уже не тільки в цієї влади – у попередньої, прямо скажемо, на серйозному не просто контролі, а постійно є предметом наших просто перемовин, демаршів, розмов на самому високому рівні. Президент України кожний раз, коли він зустрічається в державах, де є багато з наших співвітчизників, які або шукають роботу або просто відвідують, – він наголошує на необхідності спрощення вимог до отримання віз, до необхідності вирішення таких питань як малий прикордонний рух для тих, хто живе в безпосередній близькості до кордону, для того, щоб родинні зв'язки були полегшені, для того, щоб ми реалізували ті угоди, які ми вже уклали з Європейським Союзом і Шенгенською зоною. У тому що стосується або безплатного отримання віз: що важливо для певних категорій наших громадян – або ж про те, щоб ми могли зменшити терміни, скажімо, отримання такого роду віз. Скажімо, під час останнього візиту президента до Словацької Республіки ми підписали доповнення до угоди про малий прикордонний рух, до угоди, яка передбачає зменшення термінів отримання таких віз і, звичайно, про те, щоб якраз фінансова сторона була вирішена. Кожного разу в кожній можливості президент України особисто ставить це питання на порядок денний. І ми маємо серйозні результати. Зокрема, в нас суттєва – я би сказав, уже в рази зменшилася кількість відмов у візах. При тому тим, кому відмовляють, усе одно від цього не легше. Ми розуміємо, що навіть якщо це 3-4 відсотки, для людей, які отримали цю відмову, це завжди неприємність, завжди шок. Тому будемо працювати над тим, щоб ми дійсно вийшли на реалізацію якраз нашого спільного плану щодо досягнення безвізового режиму. І це є пріоритетом, оскільки це реальне відчуття для кожного громадянина: що таке бути частиною Європи. Ми розуміємо, що для того, щоб йти в Європу, нам потрібна підтримка суспільства. І над цим ми обов'язково будемо продовжувати працювати.

Савік Шустер

Борис Тарасюк.

Тарасюк

Декілька моментів, на яких би я хотів наголосити. Перший: питання європейської інтеграції не повинно бути предметом політичної боротьби між владою і опозицією. І влада, і опозиція повинні співпрацювати разом, тому що це питання стратегії. Друге: я повинен сказати, що за півтори роки нинішній владі вдалося прийняти цілу низку важливих законів, ратифікувати необхідні документи для просування європейської інтеграції. Це позитив. А чому так сталося? Тому що, на відміну від наших попередників, ми ніколи не заперечували необхідність прийняття цих документів. Ми завжди підтримували. У комітеті, який я маю честь очолювати: Комітет європейської інтеграції, – ніколи немає політичної конфронтації навколо питань європейської інтеграції, якими займається наш комітет. Наступне питання, яке я хотів би підкреслити. Дуже часто ми чуємо від представників нинішньої влади, що за попередні п'ять років усе було погано, нічого не було зроблено. Так от я хочу нагадати, що за п'ять років, коли при владі був президент Ющенко, півтора роки був уряд Віктора Януковича. Прошу не забувати це. Друге. Я хочу сказати, що саме за ті п'ять років розпочалися переговори щодо нової угоди про асоціацію в 2007-му році, а в 2008-му році розпочалися переговори щодо створення зони вільної торгівлі. У 2008-му році розпочалися переговори щодо безвізового режиму для громадян України. І цього не можна скидати з уваги. Тепер щодо європейських цінностей. Костянтин Іванович слушно зауважив, що європейські цінності – це те, що поділяє майже вся Україна. Хотілося б, щоб уся Україна поділяла європейські цінності. На жаль, так не є, тому що ті закони, які приймаються – не можна забувати, – вони приймаються більшістю, яка була створена в неконституційний спосіб з порушенням Конституції. Двічі нинішня більшість у Верховній Раді й влада порушували Конституцію України. Не можна на беззаконні будувати європейські цінності й стандарти. Дякую.

Савік Шустер

Леонид Кожара.

Кожара

Нарешті від опозиції дійсно пролунав європейський підхід: що влада й опозиція є всередині країни, а за кордоном є державні інтереси. І до речі, коли представники опозиції говорять про міністра закордонних справ як про представника партії Регіонів, то це абсолютно не так. Він і ваш представник. За кордоном міністр закордонних справ представляє всіх: і владу, і опозицію, і так далі. І наприклад, я представляю партію Регіонів. І коли ми говоримо зі своїми європейськими союзниками: а ви знаєте, в нас не менш потужні європейські союзники, ніж у партії "Батьківщина" чи в "Народного руху". Це партія Європейських соціалістів. Наші тези дуже прості. Ми говоримо: "Давайте нам безвізовий режим, давайте скоріше укладемо зону вільної торгівлі". Це наш підхід за кордоном. Коли їдуть наші опоненти, єдиний підхід – це "давайте звільняйте Юлю від політичних переслідувань". Хоча хочу сказати, що тут є подвійні стандарти. Давайте згадаємо хоча б прем'єр-міністра Ісландії Геєр Хорде, який, до речі, ваших союзників представляє: Європейську народну партію. Він сьогодні має проблеми з кримінальним переслідуванням тільки тому, що він допустив провал економіки Ісландії на 14 відсотків, хоча уряд Тимошенко на 15 відсотків допустив... І Європейська народна партія жодним чином не заступається за Геєра Хорде. Чому? Тому що він свій. Він має паспорт Європейського Союзу. А тут ясно: приїхали з-поза меж Європейського Союзу, треба захищати якогось політичного діяча. І я дуже хотів би, Андрію, щоб ви їздили в Брюссель не в питаннях "звільніть Тимошенко", а в питаннях віз. Чому нема в резолюції Європейської народної партії, що Україна має одержати безвізовий режим? А лише починається з Тимошенко і закінчується з Тимошенко.

Савік Шустер

Андрей? Шевченко.

Шевченко

Знаєте, може, тому вони за ісландця і не заступаються, що вони знають: в тій країні є верховенство права і є справедливий суд. А ви запитайте в українців, що вони думають про українську прокуратуру і про український суд і про здатність...

Кожара

Андрію, а ви знаєте, що...

Шевченко

Я закінчу, з вашого дозволу. І про здатність... Давайте говорити...

Кожара

...сам Геєр Хорде говорить – я вам зацитую. Він вважає, що "судова процедура не відповідає Конституції Ісландії". От і все.

Шевченко

Дозвольте, я закінчу. Ми ж можемо говорити по черзі, слава Богу. Так, може, в цьому є причина? Тому що знайдіть мені людину, яка скаже, що в Україні в громадянина є шанси в прокуратурі й суді захистити свої права і відстояти право на чесний процес. Так може, тому вони нічого не говорять про процес в Ісландії, але говорять про процес в Україні? І ви говорите про міністра і говорите про українських дипломатів. Я з величезною повагою ставлюся до всіх українських дипломатів. Я знаю, що є хороші речі, за які можна справедливо віддавати належне українським дипломатам, але для цього вони не повинні займати в зовнішніх стосунках ту або іншу політичну сторону. І українські дипломати не повинні по Європарламенту бігати і розказувати європарламентарям, які їм запитання треба ставити президенту Януковичу, коли він виступає в ПАРЄ, а які не треба. Ну де це видано? Це нормальна практика, коли українські дипломати розказують, що "ви, може, оце запитання про Тимошенко"...