Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Савік Шустер

Сергей Марков, вы хотели что-то сказать?

Марков

Да... Вы знаете, мне кажется, что есть более широкая проблема, о которой нам стоит подумать: как её сделать... Вот у нас, оказывается, к сожалению, права человека определяются тем, насколько большие корпоративные и политические интересы стоят за этими правами... Нельзя только по закону – а это имеет отношение и к Украине, и к России – защитить эти права. Вот мы видим, что Юлия Тимошенко, ну, с моей точки зрения, точно украла эти миллионы... и даже миллиарды. Но суд её может настигнуть только тогда, когда к власти приходят её политические противники... И защитить её от этого суда могут только политические союзники, а не закон. Только если поставят на дыбы всю страну и докажут её противникам о том, что им более невыгодно уже, так сказать, проводить это продолжение её уголовного преследования... То же самое было, когда в своё время "оранжевые" посадили Бориса Колесникова и других. Вот только мощная политическая поддержка их союзников позволила его вырвать оттуда... Это же существует и у нас на самом деле. Вот вы помните беспорядки 11-го декабря на Манежной площади? Там что произошло? Там убили одного парня, другого парня убили... И никто не вёл расследования. Потом приехали какие-то криминальные группировки, дали деньги милиционерам – и те, скажем так, забыли про эти убийства. И только когда оказалось, что эти ребята принадлежат к футбольному сообществу... А эти футбольные сообщества болельщиков вышли на улицы и сказали: "Мы требуем, чтобы проводилось расследование... Мы не хотим, чтоб это забылось".

Савік Шустер

Подождите, вы нас...

Марков

И вот эта ситуация: когда право начинает работать только тогда, когда оно подчиняется как бы этим политическим силам... Мне кажется, что это общая для нас проблема. И её надо пробовать решать... Надо подумать постепенно, как мы можем идти. И конечно, здесь я хотел бы поспорить тоже с Борисом Немцовым... И хотел сказать, что бывший премьер-министр – это не Бог весть какая вещь, так сказать. И когда её судят... Когда действующего министра снимают и судят, то это свидетельство правосудия. Ну, и у нас то же самое, между прочим, было с Борисом Ходорковским... Мы же знаем, что у нас истинная власть – это не власть начальников, а власть денег. Вот всесилие миллиардов... И когда в том числе Ходорковского посадили, то тем самым показали, что деньги не всесильны. Есть государство, которое сильнее миллиардов... Вот это – главный месседж того, что всё было. А здесь такого месседжа нет.

Савік Шустер

Хорошо... Я Борису Немцову дам сказать, потому что мы прощаемся сейчас...

Власенко

Я очень коротко хотел бы ответить господину Маркову...

Савік Шустер

Сейчас ответите.

Власенко

Вы знаете, господин Марков, право заканчивается там, где человек, не имея никаких доказательств, говорит, что он – или она – украл... Вот там заканчивается право.

Марков

Я так думаю просто как бы... Это же правильно.

Власенко

И право заканчивается также там, где начинают говорить: "Ты "помаранчевый", а ты не "помаранчевый"". Вот в этом тоже заканчивается право... Мы не "помаранчевые" и не "бело-голубые", а мы все – граждане одной страны. Мы все – граждане Украины... И мы не делим себя на таких или не таких. Несмотря на то, что я политический... В украинском есть такое хорошее слово "симпатик". Вот "бело-голубой" команды... Поверьте, что я, наверное, будучи адвокатом, громче, чем многие, возмущался, когда была ситуация вокруг Бориса Колесникова, потому что это было незаконно... Хотя я был симпатиком этой команды. Поэтому нам надо забыть, что мы "помаранчевые" или не "помаранчевые"... Мы все – граждане одной страны. И мы все должны помнить, что есть закон... И мы все должны помнить, что нельзя обвинить человека: даже если тебе очень хочется – без решения суда. Нельзя сказать, что он – или она – украл... Вот там заканчивается право. И мы должны всегда об этом помнить... И мы не должны никогда эту черту переходить.

Савік Шустер

Борис Немцов, да? Я хочу просто... Мы будем прощаться с Москвой через три минуты.

Марков

Я хотел бы тоже ответить...

Нємцов

Ну, я хотел всего две вещи сказать. Мне кажется, что сейчас довольно драматическая ситуация в Украине по поводу газа и его цены... И вот за этим процессом: таким шумным, скандальным и так далее... Мне кажется, вам всё-таки не надо забывать о том, что вот проблему поставок газа и его цены: там, 400 долларов или 350 долларов – решать надо. Я бы, откровенно говоря, на месте Юлии Владимировны взял и рассказал на суде то, почему она подписала такой договор с Путиным... Моя версия состоит в том, что она думала, что будет скидка, что цена на нефть не превысит 100-та долларов... А значит, на газ она будет в пределах 200-т или 250-ти долларов. Оказалось, что жизнь иначе распорядилась. Она ошиблась, а президентом не стала... Вот если бы она так рассказала, то я думаю, что для большинства людей это было бы очень даже понятно. И второе... Вот вторая ремарка: я ещё раз хочу вам сказать, что Украина показывает пример России того, что можно судить премьер-министров. И я бы очень хотел, чтобы эту программу посмотрел Путин... И чтоб он услышал в том числе слова члена его партии Маркова о том, что вот замечательно...

Савік Шустер

Ну, так как он, по-моему, в Украине... Возможно, что он в Украине уже, да?

Нємцов

Да, да.

Савік Шустер

Потому что мы сегодня встречались с президентом...

Нємцов

И это замечательно.

Савік Шустер

Нет, мы просто с президентом Януковичем встречались... Кстати, программа пойдёт в эфир 28-го числа в 21:30 на "Первом национальном".

Нємцов

Ну вот и отлично... Каждый премьер-министр должен знать, что он может оказаться на скамье подсудимых. Я считаю, что для российского премьер-министра это очень хороший урок... Вот то, что сейчас происходит с Юлией Владимировной.

Власенко

Но в рамках закона – вот в чём вопрос... Не просто по желанию политических оппонентов.

Нємцов

В рамках закона. Я, кстати... Послушайте...

Власенко

Это принципиальный вопрос.

Нємцов

Безусловно, безусловно...

Власенко

Конечно.

Нємцов

Безусловно, конечно... Естественно.

Власенко

Потому что когда тебя обвиняют в том, чего ты никогда не делал...

Нємцов

Только доказательства, только факты.

Власенко

Речь идёт только об этом.

Нємцов

Послушайте... Наш премьер-министр сказал, что я с Березовским украл миллиарды. Вот так нагло, подло и лживо сказал... После этого я пошёл в суд, который почти как ваш Печерский. И суд сказал, что Путин не меня имел в виду, а имя нарицательное "немцов"... Это по поводу того, какие у нас суды. Имя нарицательное, оказывается, да? Поэтому я считаю так: вот эта вот наглость и разнузданность... Когда обвиняют Тимошенко в том, что она украла, обвиняют в России оппозицию, что они там всё украли, то это меня ужасно раздражает. И я считаю, что так мы никогда правовое государство не построим ни в Украине, ни в России... Я с Марковым, конечно, абсолютно не согласен, когда он, живя в Москве, говорит, что Юлия Владимировна украла, будучи премьер-министром, миллиарды...

Марков

Но речь идёт...

Нємцов

Он, видимо, у Путина научился врать.

Марков

Нет, нет.

Савік Шустер

Нет, подождите... Марков сказал...

Марков

Нет, речь идёт... Вот я думаю о тех 90-х годах – понимаете? Вот когда появляются вот эти вот контракты с российским Министерством обороны и так далее... Вот об этом идёт речь. Ну скажите мне: есть люди, которые думают, что Юлия Владимировна создала миллиардное состояние в эти 90-е годы, занимаясь чистым, белым и пушистым бизнесом? Вот как её "тигрюля"... Есть такие люди-то?

Савік Шустер

Боже мой, Боже мой...

Марков

Все же знают, как они делаются... Вот эти состояния.

Савік Шустер

Слушайте, военная прокуратура России имела возможность расследовать всё, но дело закрыла... Поэтому как бы вот к ней и обращайтесь.

Власенко

Это смешно... Это неправдивая информация. По состоянию на сегодняшний день, дела закрыты военной коллегией Верховного Суда ввиду отсутствия состава преступления... Обновляйте информацию, Инна Германовна.

Савік Шустер

Хорошо. Тогда я прощаюсь с Москвой... Спасибо большое.

Марков

Спасибо вам большое.

Савік Шустер

Кстати, Борис Немцов, что вы будете делать в связи с тем, что вас не зарегистрировали на выборы?

Нємцов

Завтра у нас будет митинг на Пушкинской площади... Я поэтому, собственно, к вам в студию и не приехал. Вот дальше мы проводим конференцию...

Власенко

А в суд не хотите сходить?

Нємцов

Я думаю, что мы организуем широкомасштабную... Да, приходите все вместе. Вот широкомасштабную протестную компанию...

Власенко

Нет... Я говорю: вы в суд не хотите сходить?

Нємцов

Вы знаете, я много раз судился с Путиным... Это совершенно бесполезно. У нас суда нет, когда речь идёт об интересах Путина... Его просто нет.

Власенко

Но при этом когда...

Нємцов

Поэтому мы организуем протестную компанию...

Власенко

При этом когда судят в Украине Тимошенко, то вы считаете, что это нормально?

Нємцов

Нет. Я считаю, что должен...

Власенко

То есть у вас суда нет...

Нємцов

Я считаю, что должен быть суд присяжных. Внимание: суд присяжных... Вот что я считаю. Именно суд присяжных. И суду присяжных я доверяю и в России, и в Украине, и в Соединённых Штатах, и в Германии – везде. Вот что я считаю... Но мы сейчас организуем протестную компанию против партии жуликов и воров, которую возглавляет Путин. Я думаю, что мы сделаем всё, чтобы избавиться от этой нашей воровской и коррумпированной власти...

Савік Шустер

Я обязан дать слово Сергею Маркову. Слушайте, правда, это не...

Нємцов

Ещё и трусливых, кстати.

Савік Шустер

Это не московские дебаты... Сергей Марков, да?

Марков

Вы знаете, у нас сейчас этот имидж перебирает... Вот имидж партии жуликов и воров забирает партия Прохорова: партия гламура и Куршевеля, которая образуется. А что касается регистрации, то я считаю, что её надо, конечно, регистрировать... Сейчас, как известно, Дмитрий Медведев предложил партии по второму разу подготовить документы и перезарегистрироваться... И мы будем надеяться, что они это сделают.

Савік Шустер

Хорошо. Удачи вам... Спасибо огромное за участие в нашей программе.

Нємцов

Спасибо.

Савік Шустер

До следующих встреч... А мы продолжим после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Сергей Власенко: защитник в суде Юлии Тимошенко – у микрофона... Спасибо. И я приглашаю Инну Богословскую к микрофону... И в принципе, как председателя временной следственной комиссии в Верховной Раде по вопросам расследования этих договорённостей. Но вот то, что говорил Сергей Пашинский, то, что говорил Борис Немцов, да? Что, в принципе, 11 миллионов... И то, что говорил Власенко: 11 миллионов людей проголосовали за Юлию Тимошенко. Как сделать так, чтобы люди: и даже проголосовавшие, и непроголосовавшие... Вот чтобы все поверили в вердикт суда.

Богословська

Вы знаете, это вопрос, слава Богу, не только украинский... Вот я специально попросила коллег-аналитиков – и они сделали нам справочку о том, какие сейчас в мире... Вот в Европе. Взяли только Европу... Какие ведутся уголовные дела в отношении бывших премьер-министров европейских государств и бывших президентов. Сразу скажу, что все без исключения бывшие премьер-министры и президенты, которых я сейчас перечислю, заявляют о том, что уголовные дела в отношении них являются политическими преследованиями... Это естественный для высших должностных лиц путь защиты в уголовных делах, когда до них всё-таки добирается правосудие. Так вот смотрите, премьеры каких стран... И совершенно очевидно, что это не только украинская проблема. Жак Ширак: бывший президент Франции – уголовное дело... Ширак заявляет, что это политические преследования. Иво Санадер: бывший премьер-министр Хорватии... Он дважды был премьер-министром Хорватии. Сегодня он арестован в Австрии и ждёт возвращения: то есть экстрадиции – на Родину... Там его ждёт возбуждённое уголовное дело. И он заявляет, что это политические преследования... Адриан Нэстасе: бывший премьер-министр Румынии – уголовное дело... Сергей Станишев: бывший премьер-министр Болгарии – уголовное дело... Гейр Хаарде: бывший премьер-министр Исландии – уголовное дело... И наконец Доминик Строс-Кан, который был задержан в Соединённых Штатах по сексуальному домогательству... Там тоже делаются заявления, что это политические преследования. Таким образом, мы не должны удивляться тому, что любой человек, который был на высшей должности в государстве, имеет, естественно, тех, кто раньше его поддерживал... Тех, кто раньше за него голосовал. И это даёт ему возможность манипулировать мнением общества. И самый первый способ защиты, который применяется всеми ими... А таких людей можно ещё назвать три десятка. То есть в отношении которых сегодня уголовные дела... Это и в Азии, и в Африке, и в Соединённых Штатах, и сенаторы, и конгрессмены, и президенты, и так далее. Потому что коррупция – это международное понятие, а условия глобализации привели к тому, что деньги стало легче прятать, с одной стороны, но с другой стороны, легче доказывать, что их украли... Всех их обвиняют в финансовых злоупотреблениях. Поэтому мы не должны серьёзно относиться к тому, что единственное решение этого вопроса – это то, что защита говорит о том, что это политические преследования... Ещё раз хочу сказать о том, что сейчас происходит с юридической точки зрения. В суд направлено дело, которое является маленькой частью тех обстоятельств, которые исследуются в отношении Тимошенко... Парламентская комиссия Верховной Рады была создана для изучения обстоятельств возможной государственной измены в действиях Тимошенко. И вот эти факты, которые касаются того, что на момент подписания соглашений с Россией, когда она незаконно вмешалась в эти переговоры... И в результате Украина получила наивысшую цену в Европе на газ. У неё были личные долги перед Россией: 405 миллионов долларов... Любой европейский премьер-министр в этой ситуации должен был что делать? Он моментально заявляет о наличии конфликта интересов и обязан выйти из переговорного процесса... Потому что ни одна европейская демократия не может себе даже представить, что премьер-министр, например, Германии, имея личные долги перед Россией за газ, будет вести переговоры о газе с той же Россией... Это невозможно. Поэтому сегодня в суде находится дело о превышении власти и служебных полномочий. А дело о государственной измене, по поручению Верховной Рады, исследуется в нашей комиссии дальше... И мы будем представлять доказательства. Теперь, с вашего позволения, до вопросов, чтобы мы понимали, с кем мы имеем дело... Здесь господин Власенко очень убедительно говорил о том, что закон одинаков для всех, что первый вопрос того, как можно доверять или не доверять лицам, судам и судьям... Поэтому я хочу сегодня впервые озвучить информацию... Это документы, полученные нами по запросу следственной комиссии от Главной налоговой администрации Украины в отношении господина Власенко. Короткое предисловие... Короткое предисловие... Они хохочут, потому что понимают, что там как раз... Знает собака, чьё мясо съела. Так вот: господин Власенко, как он нам всем здесь сказал, является народным депутатом. По закону, он не вправе совмещать свою деятельность ни с какой другой деятельностью... При этом мало кто, может быть, из вас знает, но мы точно знаем, что когда Тимошенко была премьер-министром, господин Власенко был заместителем главы Государственной налоговой администрации, будучи при этом одновременно и депутатом... Но в связи с тем, что его за это могли наказать и через суд либо лишить депутатского мандата, либо об уходе с должности... Он скакал, как заяц по полю от пули. Он в одном месяце устраивался на работу, а в другом писал заявление о том, чтобы его сняли... Как только парламент делал запрос о том, является ли он сотрудником Главной налоговой администрации, он увольнялся. И Налоговая администрации была подконтрольна Тимошенко, поэтому давала ответ, что он там не работает... Так вот представьте себе скачки этого господина, который говорит о том, что нужно исполнять закон, и о том, насколько можно доверять вообще его словам. 3-го июля 2008-го... 2-го июля 2008-го года он поступил на работу, а 13-го ноября 2008-го года уволился. 17-го ноября: вот через четыре дня – он опять принялся на работу, будучи при этом народным депутатом... 26-го декабря он опять уволился, а 19-го января 2009-го года опять назначился. И 2-го марта 2009-го года он опять уволился... И знаете, это прекрасный анекдот есть: "И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?" И эти люди говорят о законности? Поэтому очень важно то, что свобода слова в Украине позволяет не только слушать этот словесный блуд, но и иметь документы, которые никто опротестовать и опровергнуть не может... И ещё одно, что я очень хотела сказать до возникновения вопросов. Последнее...

Савік Шустер

Вот сейчас вы получите слово на всё оставшееся время.

Богословська

Да... Сегодня Тимошенко сделала несколько заявлений в суде, которые ещё раз подтверждают фабулу, которая возникла у парламентариев, когда мы рассматривали обстоятельства дела. Тимошенко, очевидно, всё-таки ставит себя над всем украинским обществом и вне украинского закона... Потому что так же, как незаконно вмешавшись в ход газовых переговоров и заставив руководство "Нефтегаза" подписать губительный, невыгодный и дискриминационный для Украины газовый контракт... Она понимала, что она делает это незаконно. Она преследовала свои личные цели в этом. Точно так же сегодня в суде она продемонстрировала, что она ставит себя вне закона и над обществом... Было сделано Тимошенко два заявления, которые следует всем понять до конца. Первое она сказала: "Меня никто в этой стране не имеет права судить до тех пор, пока в Украине не отменят все законы, в отношении которых есть какие-либо претензии Венецианской комиссии". То есть те сотни тысяч людей, которые осуждены... И каждый день осуждаются по украинскому законодательству. Они могут быть осуждены, а принцесса газовая никак не сойдёт со своего пьедестала... Она ставит себя вне закона. И второе заявление...

Blog

Программа в Украине на "Первом национальном"

Содержание