Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Мага, мы дадим твой номер телефона.
Жванія
Кто хочет, пусть обращается к вам.
Мага
І так пів-України знає.
Жванія
И мы вам завезём грузовиками эти дозиметры. То есть и раздавайте. На самом деле проблем с этим не существует. И никто ни от кого ничего не скрывает. После Чернобыльской аварии дозиметров, по-моему, было роздано населению столько, что я не знаю... Может, кто-то ими не пользуется или забросили куда-то... Но, по-моему, в каждой второй семье был дозиметр.
Савік Шустер
В общем, тот человек, у которого этого нет, – он написал письмо.
Жванія
Он просто сейчас об этом вспомнил.
Савік Шустер
Да. Андрей Мохник: заместитель председателя "Свободы", очевидец Чернобыльской трагедии.
Мохник
Ну, я, в принципі, тут виступаю не з тих трошки позицій. Я виступаю як заступник голови ВО "Свобода". І я хотів би вас поправити, Савіку. Справа у тому, що пан Колесніченко – він не ядерне лобі. Він – російське лобі. І в цьому є основна причина. Тому що насправді сьогодні Росія намагається...
Савік Шустер
Ну всё. Я просто понимаю, куда сейчас пойдёт программа.
Мохник
Якби ми зараз говорили про, наприклад, американські проекти, то ви би їх заперечували. Це перше питання. Не заважайте. Я вам не заважав. Помовчіть. Ви і так багато дурного вже наговорили. Але питання в тому, що... По-перше, ми не маємо впасти у дві крайнощі. Перша крайність, яка була, – це на початку 90-х, коли роздувалася паніка і за рахунок панічних дій Україна позбулася третього ядерного потенціалу. Сьогодні ровесники незалежності яскраво показали і продемонстрували, що нам потрібна ядерна енергетика. Тому ми не маємо впадати у паніку. Друге питання: ми не маємо самозаспокоюватися і тут розказувати казочки, що в нас усе нормально. Насправді люди мають питання, немає відкритої інформації, є страх, є проблема... І цю проблему треба вирішувати. Не треба самозаспокоювання, що сьогодні робить влада. Третє питання, на якому ми маємо зупинитися: Україні потрібен закритий ядерний цикл. Тобто Україна має видобувати, переробляти, утилізувати і, врешті-решт, Україна має повернутися... повернути собі ядерний статус. Якщо так ми будемо ставити питання, то тоді ми можемо про щось говорити. А то, що тут сидять російські лобісти, – то хай вони пояснять, яким чином вони вкладають угоди про 20 років постачання російського ядерного палива, що заборонено навіть нормами МАГАТЕ, яка каже, що треба диверсифікувати джерела. А сьогодні вони нас саджають на уранову голку. Уже посадили на газову, уже посадили на нафтову – і сьогодні саджають на уранову голку. Тому що насправді вони лобіюють інтереси Кремля. І в цьому є основна причина.
Савік Шустер
Алла Александровская. Сейчас...
Мохник
Угода від вересня минулого року. Ну, поясніть, будь ласка.
Александровська
Вы знаете, я впервые услышала термин "урановая игла". И я не могу понять, что это значит, потому что у нас в Украине действительно есть урановые рудники, мы добываем урановые руды, мы можем сами обеспечить свою атомную энергетику. Мы действительно можем сделать замкнутый ядерный цикл. Это возможно всё. Есть проекты у нас эти. Есть государственные решения. На это нужны деньги. Молодой человек, наверное, этого не знает. Он считает, что это, как с неба, сыплется. Во-первых. Во-вторых, здесь почему-то, в этой студии, я действительно... Вот сказали, что должны говорить специалисты. И я имела в виду представителей Держатомрегулювання – раньше так называлось, а сейчас вот... Да, вот Миколайчук – действительно она специалист. Но дело в том, что у нас, в Украине, разработана и утверждена энергетическая стратегия. То есть это документ, в котором изложен баланс энергетики. Там всё учтено: сколько нам нужно производить на атомных электростанциях, сколько нам – на тепловых. И так далее. Сколько у нас угля... Мы недостаточно используем те возможности, которые есть в Украине. Но я бы хотела напомнить в студии... и особенно людям, которые молодые, не знают: в Европе почти 150 энергоблоков атомных. 150 в Европе. У нас – на порядок меньше. Европа энергией обеспечена очень хорошо. И если сегодня тезис, который здесь звучал, что нам нужно наложить мораторий и ничего не строить... Это полный абсурд. Потому что нужно строить новое, более совершенно, более технологически выверенное, с учётом мирового опыта – в том числе и трагического, который мы сегодня видим... А мораторий – это значит, что ничего не делать, ничего не изучать и вообще остаться на таком уровне, на котором мы находимся. Поэтому Миколайчук правильно говорила: у нас непрерывно – и я это знаю... Я работаю – ещё раз говорю – председателем подкомитета по ядерной безопасности. Я являюсь автором проекта закона о физической защите, который комплексно решает вопрос ядерной защиты у нас, в Украине. Поэтому это полный абсурд – когда говорят о моратории. Мораторий – это прекратить, ничего не делать и не добиваться новых технологий. Это значит отстать от всего мира и находиться на пороге действительно техногенной катастрофы. Это провокационный тезис, который – нужно, чтобы специалисты опровергли здесь и сегодня. Спасибо.
Савік Шустер
Давайте коротко сейчас... У нас не так много времени на дискуссию.
Жванія
На самом деле договора все подписаны, ядерный топливный цикл полностью будет выстраиваться. Туда будут вноситься изменения, будут появляться новые участники. Но сегодня есть обязательства о передаче технологии постройки... До 2025-го года на этом заводе будет существовать полный ядерный топливный цикл. Почему его не надо строить раньше? Потому что объёмы потребления ядерного топлива будут нерентабельны. В случае развития и увеличения объёмов блоков... Тогда этот завод, который строится и рассчитывается, – он будет максимально рентабельным. Поэтому рентабельность там на грани. Дело в том, что это гордость. Но сегодня – исходя из того, что Украина добывает свой уран и является основным поставщиком, который является базовой составляющей в цене на топливо... Поставляет: то есть продаёт. Соответствующая постройка уже других циклов переработки урана из уранового концентрата, который мы не имеем, – он должен быть рентабельным.
Савік Шустер
Спасибо.
Жванія
А для этого нужны более большие объёмы потребления.
Савік Шустер
Спасибо. Да?.. Пожалуйста.
Кириленко
Савіку, я ще дві секунди...
Мохник
Ну, ви знаєте, на місті комуністів тут би взагалі треба було помовчати, бо ваша комуністична ідеологія вже всім отут от стоїть. Ви розумієте, коли ви 1-го травня 1986-го року виганяли дітей на демонстрацію у Києві і підставляли їх під радіацію, то ви тоді ким були? А сьогодні ви такі розумні... А щодо того, що сказав пан Жванія... Ну, насправді я не чув, щоби наша держава чітко поставила завдання мати закритий, замкнутий цикл. Цього немає.
Жванія
Навіть підписані договора. Навіть підписані договора... Підписані договора. І вже працюють.
Кириленко
Савіку, одну секунду.
Жванія
Це не просто плани, а це вже реалії.
Кириленко
Оскільки, я так розумію, ми зараз до іншого блоку вже будемо переходити, я хочу...
Савік Шустер
Нет, ещё не будем. Но я бы хотел, чтобы все высказались.
Кириленко
Я хочу одну коротеньку річ сказати. От 27-го квітня 1986-го року, на наступний день після чорнобильського вибуху, я їхав у автобусі у місті Біла Церква. Зараз це четверта зона радіоактивного забруднення. Київська область. І мені друг мій такого ж віку, як і я, – а нам тоді було близько по 18 років – сказав: "Ти чув? Чорнобиль бахнув". Тут же на задньому майданчику автобусу: маршрутного автобусу – повернувся чоловік такий: приємної зовнішності, строгий – і сказав: "Что вы себе позволяете говорить? Да как вы можете об этом говорить?" Ну, ми почервоніли і затихли. А через два тижні – навіть трошки менше, навіть через декілька днів уже – весь світ про це говорив. І СССР заговорило під тиском світу. Зараз, слава Богу, незалежна Україна. І ми можемо в цій студії і в суспільстві обговорювати всі проблеми, які тривожать нас, будуть тривожити наших дітей і наших онуків. Тому я цілком розумію, що угода... пропозиція по денонсації угоди про нових два ядерних блоки – вона викличе шалений спротив у парламенті, в уряді, напевно, серед лобістів і таке інше. Але я вкрай не згоден, коли на одному... на одних шальках терезів бажання натикати все нових і нових реакторів на території Україні, і так постраждалої від атому, мотивуючи це тим, що, бачите, у Європі їх же ще більше, ніж у нас... А на інших шальках терезів майбутнє української нації, наших дітей, онуків і всіх тих, хто буде в цій країні жити. От моє завдання – це привернути увагу у тому числі і спеціалістів по атомній енергетиці до цієї проблеми, а не схилити їх до чергового заговорювання серйозної проблематики. Дякую.
Савік Шустер
Спасибо. Виктор Ерофеев, я вам... Я хочу к учёным обратиться. Потому что вопрос не только ядерной безопасности. Очень многие люди задаются вопросом... Год назад вулкан, который спал сотни лет, остановил воздушный транспорт мира. Сегодня вот мы напротив такой трагедии. Слушайте... Мы доживём до 2013-го?
Кендзера
Обязательно мы доживём до 2012-го года.
Голос
Не 2013-го.
Кендзера
И я очень сожалею, что столь сложную проблему мы переводим на чисто политические рельсы. Потому что в действительности существуют проблемы. И здесь, среди специалистов, можно некоторые из них озвучить и понять, что должна страна делать. Первый постулат – это то, что не существует такой природной опасности, от которой нельзя было бы отстроиться. То есть нельзя было бы предугадать и нельзя было бы создать безопасные структуры, которые бы могли и использоваться, и, вместе с тем, продвигать прогресс. И, с другой стороны, быть достаточно безопасными для населения. Дальше... Остановить просто-напросто атомные станции только потому, что они опасные, – ну, это, скажем, не самый разумный путь. Потому что количество людей, которые погибают под колёсами, гораздо большее. И несмотря на это, никто же не собирается перестать выпускать автомобили. Просто каждый пытается... как сделать так, чтобы эти автомобили стали безопасными, чтобы они не убивали. И на это направлены определённые усилия людей. Вот поэтому когда речь идёт сейчас об атомной энергетике, то в первую очередь нужно говорить по поводу того, что здесь неуместна экономия на средствах защиты. В первую очередь вопрос: каким образом можно защититься? Ответ очень простой: для этого нужно иметь информацию, от чего нужно защищаться. И поэтому в первую очередь на атомных станциях необходимо, чтобы существовали системы контроля, системы мониторинга всего, что происходит вокруг. Вот здесь так легко, так сказать, отстроились от того, что обязательно наша Чернобыльская атомная станция – она какую-то особую имела, скажем, причину... Но ведь точно так же была испорчена система подачи охладительная, точно так же, так сказать, после этого произошло выделение газа, точно так же взорвалась...
Жванія
Она работающая взорвалась. При чём охлаждение?
Кендзера
Нет. Я понимаю. Я понимаю, что в настоящее время существуют официальные точки зрения. Но, кроме того, существуют и неофициальные. Ну, в частности, есть статья... есть статья, в которой даже директор Института физики земли московского принимал участие. И там есть некоторая гипотеза, согласно которой другая была причина. Доказать её – понятно – невозможно, потому что нет системы контроля.
Савік Шустер
Давайте говорить короче и яснее для людей.
Кендзера
В настоящее время нужны системы контроля надёжные. И тогда все будут верить тому, что атомная энергетика безопасная.
Савік Шустер
Вот когда эксперты начинают разговаривать, то становится непонятно. Пожалуйста...
Миколайчук
Если можно... Я слушала, Вячеслав, вас. И я во многом была с вами согласна.
Кириленко
Дякую.
Миколайчук
Но с выводами я не согласна. И вот почему... Мы можем менять законы нашей Украины. Мы не можем менять законы физики. Мы должны им подчиняться. И мы должны чётко понимать... То есть я предлагаю, вот базируясь на них, следующий простой очень подход: те блоки, которые сегодня есть, – если они доведены до того уровня максимального, который соответствует поколению два, то пусть работают дальше. Если этого не получается, то их надо останавливать, а не модернизировать бесконечно, как вы предлагали. Вот. Если строить новые блоки, то это должно быть железное поколение три. И не ниже. А вот исходя из этого, вы, политики, должны уже принимать и видеть, какой нужен баланс, какая потребность. Но начинать надо всё-таки с технических вопросов. Потому что идти по тому пути, который вы предлагаете... Мы можем очутиться в ситуации, когда просто потому, что нужно электричество, вот начнут просто тянуть всё это старьё... А ведь я отнюдь не уверена... Вот мы сегодня приняли решение только по двум блокам... о продлении ресурса. Это было непростое решение. Это была огромная модернизация. Да, она получилась. По всем остальным блокам вопрос открытый. И я бы очень не хотела оказаться в ситуации, когда на наше мнение как инженеров кто-то наплюёт и скажет: "А вот политически мы же всё-таки будем продолжать... Мы будем ещё там дальше модернизировать и так далее". Поэтому я предлагаю: вот если мы остановимся на таком консенсусе... Есть так называемое поколение два и поколение три. Доводим сюда и строим такое. А вот какие балансы, какая потребность – это уже ваши вопросы. У меня всё.
Кириленко
Я вам дуже вдячний за ці слова. Я на дві третини з вами згоден. Як ви розумієте, окрім останньої частини: щодо побудови нових реакторів. Але я і пропоную цю тему обговорювати, а не замовчувати, тому що вона важлива для країни. Вона всіх цікавить. І особливо – з огляду на японську трагедію. А у мене як у депутата виникла маса питань. От поставте себе на моє місце. Вноситься угода, яку треба ратифікувати. До угоди немає кредитної угоди. Парламент не знає, скільки грошей піде від російського кредиту – а кредит же потім треба українському народу повертати – і скільки прямих бюджетних вливань піде. Ми знаємо лише оціночні цифри. І зараз у цій студії ніхто не назве остаточну цифру, скільки коштує будівництво двох нових ядерних реакторів. Це перше.
Савік Шустер
Вы назовёте цифру?
Кириленко
Коли ми бачимо... Савіку, а потім... Оценочную – да.
Савік Шустер
Нет. Так он же цифру готов назвать.
Жванія
А цифры нет. В том-то и дело, что там цифры нет.
Кириленко
Я ще одну річ хочу сказати...
Жванія
Есть абсолютно рамочные и общепринятые – ещё раз...
Кириленко
Цифры нет. Я ж про це і кажу.
Жванія
Есть кредитное соглашение. Есть кредитное соглашение рамочное. И ратифицировать нужно для начала его... Есть межправительственное соглашение. Это протокол о намерениях. После ратификации начнётся обсуждение – и ещё раз мы будем принимать решение. Поэтому речь идёт о том, что на сегодняшний день это просто буря, которой нет.
Кириленко
Давид Важаевич...
Жванія
Через три года только будем говорить серьёзно о кредите.
Кириленко
Я тут не згоден з тим, що після ратифікації. На жаль, для мене ратифікація вже відбулася. І вона відбулася без конкретної цифри – це раз. І вона відбулася із чітким пунктом про стовідсоткову залежність, до речі, України від російського ядерного палива. Пункт шостий... Візьміть Інтернет, якщо ви ним користуєтеся. Пункт шостий угоди про співробітництво між Кабінетом Міністрів України і урядом Російської Федерації щодо будівництва блоків 3 і 4 Хмельницької АЕС. Сказано: тільки – слово "тільки" там є – переконайтеся – корпорація "ТВЕЛ" назавжди постачає для цих двох нових блоків ядерне паливо. Це раз. І я вам більше скажу: як мені як депутату натискати кнопку "за", коли там є в прикінцевих положеннях річ така, що можна розірвати угоду – вона говорить, – якщо одна країна проти...
Савік Шустер
Подождите-подождите.
Кириленко
Можна розірвати. Вибачаюсь. Я оперую термінами угоди.
Жванія
Но это же брехня.
Кириленко
Хай колеги перевірять. Це все легко перевірити. Чиста правда. І там є... А бачите, як заворушилися?.. А це чиста правда. Чиста правда.
Жванія
Слава, но я же не буду врать.
Кириленко
Візьміть...
Жванія
Но я же не буду врать. Вот и всё.
Кириленко
Ну, колеги, на жаль, я висловлюю свої сумніви як депутат, який не голосував за ратифікацію. І тому я кажу про необхідність обговорення і денонсації. І те, що угода кабальна, те, що угода проти українських національних інтересів, – то це тема окремої розмови.
Савік Шустер
Ну что вы хотите?
Кириленко
І це ніде правди діти.
Колесніченко
Ну человек лжёт. Нагло лжёт. Либо он не понимает, о чём он говорит. Очевидные вещи: подписано рамочное соглашение...
Кириленко
Бачите, як Кремль заворушився? Бачите?
Савік Шустер
Я предлагаю всем говорить вместе! Всем вместе...
Колесніченко
...которое называется "Протокол о намерениях". В течение трёх лет будет готовиться договор. О деньгах нет смысла говорить. Любой человек, который занимается бизнесом, понимает... Я не знаю, чему люди хлопают. Тому, что их – не буду говорить, как это говорят, – просто разводят? Нет договора.
Кириленко
Ну от як можна таке слухати?
Колесніченко
Протокол о намерениях.
Кириленко
Оце народний депутат України. Бачите?
Колесніченко
И бред, который коллега несёт о том, что кто-то кому-то обязан что-то сделать...
Кириленко
"Разводят" каже. Бачите? Який це депутат? Це ж не депутат узагалі!
Колесніченко
Что обсуждать? Нет там этих слов. И если у человека есть сложности с пониманием текстов, так зачем выносить это в эфир?
Кириленко
Візьміть в Інтернеті...
Колесніченко
Ходите к доктору, лечитесь, определяйтесь, поясняйте. Вы лжёте – и всё.
Кириленко
Значит, дорогой коллега, вы, пожалуйста, не оскорбляйте никого из присутствующих в студии.
Колесніченко
Кто вас оскорбил? Кто вас оскорбил?
Кириленко
Говорю доступным... на доступном для вас языке. Пожалуйста.
Колесніченко
Это до вас конкретно. Вас оскорбить сложно.
Кириленко
Тримайте себе в руках, колега.
Колесніченко
Вам сказали правду, а вы ничего в ответ сказать не можете.
Кириленко
Ну все. Заспокойся.
Колесніченко
Потому что вы здесь лгали.
Кириленко
Заспокойся.
Колесніченко
Нет такого договора, в котором договорится...
Кириленко
Візьміть, будь ласка, Савіку... Надо конструктивно. Ви сказали, що до конструктивності пропозиції...