Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Подождите. Ну голосовали против – ну, значит, не хотят в их фракции, чтобы такое было.
Шкіль
Ну, пане Фесенко, для того, щоб не бути голослівним, будь ласка, назвіть прізвища – і ми їх сьогодні виключимо з фракції. Зараз от я виключу їх. Ну не розповідайте... З нашої фракції ніхто "проти" не голосував. Ну ніхто не голосував. З нашої фракції ніхто не голосував "проти".
Фесенко
Можна перевірити. Будь ласка, в Інтернеті.
Савік Шустер
Сейчас наша редакция проверит, как голосовал БЮТ.
Єфремов
А теперь я хочу... Савик, а теперь я хочу поддержать нашего коллегу Фесенко и не поддержать, к сожалению, коллегу Шкиля. Он говорит не совсем правду. Я объясняю почему. Ну, когда мы голосовали за сенсорную кнопку – если вы посмотрите, то я тоже проголосовал...
Савік Шустер
А сенсорная кнопка – это как? Это что? Чтобы людям объяснить.
Єфремов
Я расскажу. Это 457 тысяч из государственного бюджета и плюс ещё 10 миллионов на оборудование кое-каких личных потребностей. Это если будет интересно – мы эту тему обсудим. Но на самом деле другое я хотел сказать. То, что вот коллеги здесь между собой устраивали дискуссию... В зале – в том числе и из оппозиции – все прекрасно понимают, что если сегодня ввести систему, когда каждый нажимает только одну кнопку, то обеспечить в силу различных причин – не будем их повторять – стопроцентное присутствие в зале депутатов невозможно... Я же вас не перебивал, я же слушал. Ну наберитесь хоть культуры немножко общения.
Савік Шустер
Ну подождите, ну подождите. Ну дайте человек скажет. Потом – вы.
Єфремов
Ну хоть немножко культуры общения. Теперь дальше. Вот смотрите: я проголосовал за кнопку. Коллеги, которые из оппозиции ходили, – они сами с испугом говорили: "Не дай Бог, пройдёт это голосование". И это же было в зале. И когда говорит Фесенко, то он совершенно прав: если 222 голоса высвечивается на табло и если мы видим присутствие в зале людей, которые голосуют, то ничего не мешает поставить вопрос вернуться переголосовать. И при условии доброй воли эти бы 226 голосов были. Но никто даже из оппозиции не поднял руку и не сказал, что "давайте переголосуем". Поэтому на самом деле это их игра. Это первое. Савик, и второе. Я себе задаю вопрос. Я же не зря начал с того, что второй месяц 9-го года, когда президент Ющенко, премьер-министр Тимошенко, решается вопрос введения сенсорной кнопки. Специалисты, которые занимаются этим вопросом, дают отрицательное заключение – и всё это уходит в сторону. У меня к моим уважаемым коллегам, которые столь рьяно сегодня отстаивают позиции, один простой вопрос: а что вам мешало ввести ещё три или четыре года назад эту кнопку, когда у вас было абсолютное большинство в зале? И не было бы никаких проблем и сегодня мы бы не поднимали эту тему. Наверное, есть другие причины, о которых сегодня не говорите – не говорите. А о них надо сказать. И я о них откровенно говорю – несмотря на то, что модно это, не модно, нравится или не нравится, но это правильно. Мы не привыкли врать. И мы будем людям всегда говорить правду. Сегодня правда, к сожалению, такова.
Савік Шустер
Владимир Фесенко, какие у вас данные?
Фесенко
Пан Микола дав мені роздруківку, хто не голосував.
Савік Шустер
Не голосовали. Но против не голосовали.
Фесенко
Це так. Але вони були.
Шкіль
Вибачтеся, будь ласка.
Фесенко
Добре. Я вибачаюся.
Шкіль
Вибачтеся, будь ласка.
Фесенко
Я вибачаюся.
Шкіль
Вибачтеся, будь ласка.
Фесенко
Я вибачаюся.
Шкіль
Ще раз вибачтеся, бо ви двічі звинуватили нас.
Фесенко
Я вибачаюся. Але по суті. Давайте по суті. Вони були в залі – були в залі – і не проголосували, не підтримали цей законопроект. По суті...
Шкіль
Я це сказав сам. Ну Савік... Ну я це без вас сказав.
Фесенко
Вам назвати прізвища? Шість осіб.
Шкіль
Чекайте. Ви як представник громадської організації громадських структур – ви маєте бути совістю. А цією совістю в цій ситуації був тоді я, бо я про це сказав.
Фесенко
Давайте не перекручувати.
Шкіль
Тому ви, будь ласка... Ви вибачилися. Ви помилилися. Дякую, що ви визнали свою помилку.
Фесенко
Правильно. Але по суті. Якщо б ці шість осіб проголосували "за" – проголосували б, що вони не зробили, – законопроект був би прийнятий. Я наведу один приклад дуже показовий. Коли була така ж помилка... Я не знаю, що тут було, зговір чи помилка з боку і БЮТу, і "НУ – НСу" деяких депутатів. Але свого часу, коли обговорювали закон про доступ до публічної інформації, перший раз не проголосували дуже потрібний закон. Чому? Тому що так же само деякі опозиційні депутати ігнорували. Коли під тиском журналістів їх змусили прийти і проголосувати, тоді закон був прийнятий. І зараз такий шанс був. Так що ви розберіться з цими депутатами, які не підтримали цей законопроект, – і тоді вже робіть висновки.
Шкіль
Значить, пане Фесенко, я прошу бути завжди коректним у висловлюваннях. Ви сказали, що представники БЮТ проголосували проти.
Фесенко
Не голосували. Я вибачився. Не зовсім коректно я сказав.
Шкіль
Ви вибачилися. Дякую.
Фесенко
Да. Але по суті, це було голосування проти. По суті.
Шкіль
Значить, по суті, ви дівчина, розумієте? По суті. Але ви насправді чоловік. Але по суті, ви дівчина.
Фесенко
Ну це маніпуляції, які, на жаль, притаманні нашій політиці.
Шкіль
Тому я хотів би сказати...
Фесенко
Тому ми і маємо такі результати.
Шкіль
Дякую, дякую, дякую. Я почав з того, що я сказав, що на превеликий жаль... Бо я хотів бути чесним і лишаюся чесним в цій ситуації. Опозиційні представники не проголосували. Але вони...
Савік Шустер
Я только не понимаю, почему вы его называете женщиной.
Шкіль
Ні, ну, по суті.
Савік Шустер
У вас же лидер – женщина.
Шкіль
Ні, ну, по суті.
Єфремов
Это у них во фракции принято. Там такая тенденция.
Шкіль
Ну вам краще знати. Дякую.
Савік Шустер
Олесь Доний.
Доній
Мені досить просто говорити на цю тему, бо я єдиний депутат в цьому скликанні, який жодного разу не голосував чужою карткою, жодного разу не голосував за інших колег і жодного разу не віддавав свою картку. Я можу відповідально сказати, що дійсно єдиний, бо навіть ті, хто зараз нарешті борються і за індивідуальне голосування, і за сенсорне голосування, – на жаль, були прецеденти, коли вони віддавали свої картки. Але дуже добре, що під тиском громадськості, що під тиском мас-медіа принаймні ця тема стає зараз актуальною. Мені дуже прикро, що наш опонент, пан Єфремов, зізнається у фальсифікаціях і вважає, що це нормально. Голосування чужими картками – це є фальсифікація. І тоді зрозуміло, що ці люди можуть займатися і фальсифікаціями під час виборів, тому що там же також конкретні люди можуть ставити галочки в чужі бюлетені. Так само, як тут голосувати чужими картками. Це також фальсифікації. І ці фальсифікації в голові. Вони навіть не розуміють, що так робити не можна. Він починає виправдовуватися, що люди так думають, що люди можуть, там, десь бути в Америці чи в Європі. Він навіть не розуміє, що так робити не можна. Що відбувається? Може, вони і дійсно мають аналогічні думки. Але кожен депутат – це представник народу. І він повинен брати участь в законотворчій діяльності. Що відбувається, якщо він цього не робить? А це ви показали на своєму табло. Ви почали з чого? Що за рік: за 2010-й рік – пан Ахметов збільшив свої статки втричі. Мільярдер, який втричі збільшив статки. Ви забули, що він не лише власник якихось заводів. Насправді він народний депутат. У нього посада – народний депутат. Тільки в залі парламенту його немає. За цей час він збільшує свої статки. Ось чим займаються ці псевдодепутати. Вони просто збільшують свої статки, свої багатства. І ось до цього призводить ось така позиція, такі фальсифікації. Що потрібно робити? Дуже добре, що зараз буде технологічне введення. Я думаю, що під тиском громадськості, під тиском мас-медіа все-таки воно буде введено. Ті, хто будуть заперечувати, – це фальсифікатори. Якщо вони будуть голосувати проти цього нововведення – це фальсифікатори. Але цього замало. Тому що насправді голосування кожен депутат чинить згідно власного сумління. І якщо люди і партії голосують з фальсифікаціями, за чужими картками, то повинні за них виборці не голосувати. Ось партія Регіонів – це партія фальсифікаторів. Виборці, а ви не повинні за них голосувати тоді. Аналогічне я повинен сказати до своїх союзників: друзі, я борюся не три роки навіть в цьому парламенті. Шість років як мінімум проти фальсифікації голосування чужими картками. На мене був тиск з фракції "Наша Україна – Народна самооборона". І дуже добре, що зараз поступово, повільно: дійсно, як каже пан Фесенко, дуже повільно, з перешкодами – відбувається перехід до самостійного голосування. Якщо "НУ – НС" і БЮТ не будуть голосувати самостійно – я так само скажу: "Не можна голосувати і за ці фракції, і за ці політичні партії". Виборці не повинні голосувати за фальсифікаторів.
Єфремов
У меня один вопрос к коллеге. Есть ли в парламенте сегодня фракции, которые голосуют самостоятельно, или нет?
Доній
Я можу відразу сказати: є депутати, які голосують самостійно. Це моральні депутати. На першому ж засіданні фракції "Наша Україна – Народна самооборона" я поставив це питання, щоб голосувати тільки сам за себе. Я не набрав більшості, це правда. Колеги на той момент були несвідомі. І фракції "НУ – НС" і БЮТ так же само, як зараз ваша фракція, були фальсифікаторами. І дуже добре, що вони зараз з цією практикою зав’язали, припинили цю практику. І потрібно чекати, коли припините фальсифікації ви.
Єфремов
У меня опять тот же самый вопрос к коллеге, к сожалению. Вы мне ответьте. Не надо много слов. Вы знаете, в восточной философии есть такая мудрость: "Красивые слова неверны, а верные слова некрасивы". Вы ответьте: есть ли в парламенте сегодня хотя бы одна фракция, которая голосует так, как вы говорите?
Доній
Я вже відповів, що я протягом трьох років жодного разу...
Савік Шустер
Всё, не возбуждайтесь.
Доній
...не брав участі в фальсифікаціях. Я не можу, на жаль, сказати: я не керівник фракції. Якби я був керівник фракції, як ви, – я би забезпечив таке голосування.
Савік Шустер
Значит, смотрите: когда лидер вашей фракции у микрофона, мы даём больше возможности говорить оппозиции. А когда Арсений Яценюк... Правильно. А когда выйдет Арсений Яценюк – только к вам. Ну потому что это формат телевизионный. Ребята, это не заседание парламента, это телевизионная программа.
Єфремов
Савик, на самом деле мы же понимаем прекрасно атмосферу, что хотят слышать люди. Мы же неглупые люди все. Мы понимаем, что нужно говорить красиво для того, чтобы аплодировали. Но есть реальность, в которой мы живём и в которой мы работаем. А она, к сожалению, – реальность вот такая, какая есть. И мы о ней говорим.
Савік Шустер
Подождите, ну дайте договорить.
Єфремов
И мы действуем поступательно. И когда я сказал с самого начала, что если мы сегодня возьмём в парламенте то, что произошло даже за последние две недели, и посмотрим, какое количество в зале присутствует, к примеру, депутатов от партии Регионов и депутатов от других оппозиционных сил, то если не предвзято к этому относиться, то счёт будет не в их пользу. То есть мы дисциплину увеличиваем. То, что есть. Такие факты – это факты. И мы можем называть других депутатов. К примеру, тот же самый депутат Жеваго находится в аналогичном положении. Мы можем то же самое адресовать ему. Но из этой ситуации необходимо искать выход. Если наши коллеги хотят заблокировать сегодня парламент и они не могут найти другого способа для этого, как ни пытались это сделать, потому что преследуют другие цели: им надо провести тех лидеров, которые остались за бортом и которые их сегодня толкают в одно место: "Хоть что-то делайте для того, чтобы это было заблокировано", – то этот путь, который они избрали при помощи общественного мнения, – он очень эффективный. Он очень эффективный. Он заставит нас значительно быстрее, чем другие станы, пройти этот этап. И мы будем голосовать так, как нормальные все люди голосуют. И это придёт. Но для этого нужно время. А на самом деле это происходит так, как происходит. И мы принимаем решения, исходя из той ситуации, которая есть.
Савік Шустер
Николай Катеринчук.
Катеринчук
Доброї ночі. Ну, по-перше, я хотів би сказати, що Доній говорить правду. Він мій сусід в парламенті. Я жодного разу не бачив, щоб він, там, віддавав свою картку чи голосував за іншу картку. Тому він має моральне право піднімати цю тему. І добре, що вона сьогодні обговорюється. По-друге, все ж таки демократія, про яку ми так багато говоримо з різним ступенем аргументації, – це все ж таки дотримання процедур і законів. Кожен народний депутат складав присягу на вірність народу України і дотримання чинного законодавства. В Конституції записано: "Особисте голосування". Що ще потрібно? Це закон прямої дії. Як це забезпечити? Ну якщо керівництво Верховної Ради, яке ви сформували, не може це зробити – ну, тоді треба казати людям, що, ну, у вас немає просто політичної волі. Яценюк намагався це зробити – це було заблоковано з різних причин. Зараз те, що Яценюк вам запропонував, не підходить. Запропонуйте ви свої якісь речі. Давайте вже переходити в те, що ми будемо робити далі з парламентом, тому що його зараз немає. Він вмирає. Кнопкодавами називають всіх. І те, що там відбувається, – всі це бачать. Жодного обговорення, тому що іде все по спрощеній процедурі. Люди навіть не знають, за що ми голосуємо. Тому перше: давайте перейдемо, може, на стару систему регламенту голосування в один день. Якщо важко приходити чотири дні на тиждень народним депутатам в парламент – давайте зробимо один четвер, як у нас це було, і будемо голосувати. Буде день голосування. Але там не повинно бути жодної можливості голосування один за одного. Ми намагалися на рівні... коли був регламент на рівні закону, зробити процесуальну норму, яка дозволяла б, якщо хтось зафіксував, що іде голосування за іншого депутата, – можна було б визнати те голосування недійсним в суді. Ми пройшли всі судові інстанції. Судові інстанції говорять нам: "Це не розглядає, скажімо, один суд, інший. Нехай розглядає Конституційний суд". І інше. На жаль, ось ці... Тобто на рівні юридичної техніки якщо є політична воля... У вас зараз більшість. Опозиція вам допоможе. Давайте це зробимо сьогодні. Тому що що відбувається? Люди обирають народних депутатів. Депутати мають виражати волю народу в своєму голосуванні, в своїх виступах, в своїй позиції. А це робить три керівника фракції. І якщо ми далі готові говорити, що у нас немає парламентаризму, то у нас і не буде демократії. Давайте дотримуватися процедур і зробимо так сьогодні. А це залежить в більшості від вашої фракції. Давайте або підтримаємо пропозицію Яценюка і ще раз проголосуємо це, або побудуємо нову систему. Але давайте переходити в цивілізовані норми.
Єфремов
Мы именно по этому пути и идём. Почему мы и предложили, что этот проект постановления необходимо доработать и необходимо включиться всем для того, чтобы найти формулу, как выйти из этой ситуации. Но вы мне скажите... И это не вызывает уже сомнения – то, что вы говорите. И мы это поддерживаем. Вы мне скажите одну вещь: вы поддерживаете императивный мандат или нет?
Катеринчук
Ні.
Єфремов
Не поддерживаете, да?
Фесенко
Вже немає. По Конституції, вже немає імперативного мандата.
Єфремов
Депутаты, которые представляют ваш блок, – они сегодня толкают этот проект постановления – вернее, закон – и обвиняют нас во всех грехах, что мы не хотим за него голосовать. Так вот я хочу всем сказать, что если принимается императивный мандат, тогда не нужны вообще депутаты. Тогда нужны представители тех... руководители тех фракций, которые представлены в парламенте, и всё. Поэтому кто ближе к демократии: мы, которые категорически против этого, или вы, которые предлагаете это сделать? Давайте мы поспорим. Я думаю, что люди – особенно грамотные... Здесь присутствует и молодёжь, и представители, которые обучались. Они это поймут.
Мага
Вибачте, панове. Пане Яценюк, є просто реакція пана Литвина на це все. Він сказав, що... Ну, його реакція, чому не було проголосовано за це. Ось щойно з’явилося його інтерв’ю. Якщо можна, маленький шматочок.
Литвин, "П’ятий канал" (запис)
Представники опозиції вимагають цього для того, щоб більшість проурядова не змогла в такий спосіб приймати рішення, поки всі не зберуться. Діє принцип "чим гірше, тим краще". Але і водночас вони розуміють, що завтра може ситуація помінятися – і вони будуть владою. І в такий спосіб вони при нашому рівні культури, за нашого рівня політичної відповідальності – вони також не зможуть приймати відповідні рішення. Наша недалека історія це підтверджує.
Савік Шустер
Это был Владимир Литвин. Очень короткая пауза – и мы продолжим. Короткая пауза.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер