Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Давид Важаевич, я смотрю на "рождённых в Украине" и которые учились за рубежом... Что-то они о здоровье своём озабочены.
Жванія
Поэтому каждое слово, произнесённое в этом направлении, должно иметь два аспекта. Первое: мы должны быть очень осторожны с каждым высказыванием, потому что это тема, которая требует осторожности в первую очередь. Потому что она кого-то пугает, кого-то может каким-то образом направить в неправильное русло. И для политиков в первую очередь: нужно вмешиваться только с точки зрения объективности понимания всей ситуации, знаний в этом направлении, ни в коем случае не делая ничего во вред возможному развитию атомной энергетики, которая сегодня является форвардом Украины.
Савік Шустер
Богдан Соколовский. Пожалуйста, вы хотели...
Соколовський
Я маленьке питання хотів задати якраз нашому поважному геологу. Скажіть, будь ласка: а на Запорізькій станції, яка є найбільша навіть у Європі, як із точки зору сейсміки? І які там розрахунки, на яку бальність на землетруси, і яка небезпека? Я просто запитання до фахівця, бо...
Кендзера
Надзвичайно цікаве питання. Справа в тому, що більшість наших станцій – у тому числі й Запорізька атомна станція – будувалися тоді, коли державні будівельні норми ще були набагато м’якшими. Через це вони будувалися, виходячи навіть із представлень про те, що на вільній платформі не може бути сильних землетрусів. Як показали дослідження, які вже проведені після 70-х років минулого століття, коли по всьому світі дуже побудовано багато нових сейсмічних станцій, які дали інформацію про те, що може бути, виявилося, що і сильні землетруси були на платформах, і свої власні землетруси так само є. Очевидно, що для всіх наших атомних станцій оцінено, от єдина станція Запорізька – вона, правда, найбільша, але там сейсмічна небезпека не визначена згідно із сучасними вимогами. Більше того, на всіх сейсмічних станціях поки що відсутні системи сейсмічних спостережень, які повинні там бути згідно з рекомендаціями МАГАТЕ.
Савік Шустер
Алексей Пасюк.
Пасюк
Вы знаете, уже столько у меня комментариев, что даже не знаю, с чего начать.
Савік Шустер
С самого важного.
Пасюк
Да. Первая мысль о том, что Европа – это не материк, где победила атомная энергетика, как могло сложиться впечатление, а половина стран в Европейском Союзе являются ярыми противниками развития атомной энергетики. Что касается землетрясений и ситуации с нашими станциями: у нас есть сейчас программа на той же Ровенской атомной электростанции по повышению уровня безопасности с точки зрения сейсмичности, потому что на сегодняшний день она не готова к 6-ти баллам. К 14-му году... Вот Елена Николаевна...
Жванія
На самом деле я вас видел один раз по телевизору, и я хотел влезть в телевизор и – я не знаю, что с вами сделать. Потому что вы рассказывали...
Савік Шустер
Вот вы видите человека. Вот он перед вами.
Пасюк
Я понимаю, что задача любого политика...
Савік Шустер
Сейчас вы можете сделать что хотите.
Жванія
Нет, я такого делать не буду. Я просто говорю о том, что такие заявления, которые берутся из воздуха, нельзя говорить, устно декларировать.
Пасюк
Задача политика – я понимаю, что успокоить и поддержать решение. Но опять же: ещё один момент насчёт того, что это старые станции, а у нас новые. В декабре прошлого года администрация ядерного регулирования дала лицензию на продление срока эксплуатации Ровенских электростанций, которые нужно было бы уже закрывать: блоков, которые нужно было бы закрывать с этого года. То есть рассказывать о том, что у нас работают современные реакторы, а в Японии – старые, – это по крайней мере некорректно.
Жванія
Можно, я вам задам один вопрос ответный? А с чего вы взяли, что вы есть эксперт?
Пасюк
С того, что я занимаюсь довольного много времени уже этим моментом, и если вас интересует моя личная заинтересованность – я офицер запаса из-за того, что я учился на химическом факультете тех самых войск, которые должны будут решать проблемы, если они случатся. Поэтому в такой ситуации вы будете принимать решение о том, что делать, а я должен буду руководить группой солдат...
Савік Шустер
Мне вот эти солдаты интересны. Чем вы будете заниматься? То есть вы будете руководить группой солдат, которые...
Пасюк
Ну, если меня призовут ещё...
Савік Шустер
Я понимаю. И что вы будете делать?
Пасюк
В этом-то начинается самое сложное – что особо ничего не придумано. И вот как раз авария в Японии – она показывает, что, по сути, началась паника, потому что что делать, было не очень понятно. Вот эти вот попытки заливать водой с вертолёта, которые – очевидно, что ни к чему не приведут...
Жванія
Вот видите, вы продолжаете... Тем более, это уже касается не нашего государства, а наших друзей, совершенно другого государства. На самом деле то, что делают японцы, они делают единственно правильно. Нужно охлаждать.
Пасюк
Да, понятно. Потому что очень сложно что-то ещё придумать.
Жванія
Каким образом – неважно. Это единственно правильный выход, потому что другого выхода не существует. А вы их ещё критикуете. У них трагедия, а вы критикуете.
Пасюк
Да, понятно, но я хотел провести одну аналогию с аварией на нефтяной платформе в Мексиканском заливе. При том, что супертехнологичная компания теоретически должна была бы решить такую несложную проблему как заткнуть нефтяную скважину, это заняло несколько месяцев. Если вы вспомните, какие разные способы предлагались, то высокотехнологичными эти решения назвать очень сложно.
Савік Шустер
Так что вы предлагаете?
Пасюк
Что я предлагаю? В первую очередь Украина должна была бы отказаться от программы продления эксплуатации старых блоков. Ещё и потому, что Украина сейчас находится в очень удачной ситуации. У нас потребление меньше, чем мощности по производству электроэнергии. У нас есть определённый запас времени.
Жванія
У нас нет акумулюючих мощностей. Сколько мы производим, мы столько и потребляем.
Пасюк
Нет, у нас есть много мощностей, которые не работают. Сколько угольных электростанций, например, работают в базовом режиме? А нисколько.
Савік Шустер
Вадим Колесниченко возмущён.
Колесніченко
Уважаемые коллеги, вы знаете, мы ведём разговор на очень специфическую тему. Ну неграмотно, неверно сказанные слова – они могут посеять реальные проблемы для нашего государства. Ведь нужно думать, о чём мы говорим. Ну, вы не являетесь физиком-ядерщиком. Вы говорите о последствиях. Вы химик. Поэтому зачем вы рассказываете о проблемах по защите этой станции? Это первое. Извините. Второе. По поводу нефтяной платформы. Да это была сверхсложная проблема! Они на сверхглубоких глубинах работали, и там был конфликт. Не всем это разрешали. И это не имеет отношения к использованию атомной энергетики. Японская станция, о которой мы говорим, – это станция 1960-го года. Ей 50 лет! О чём мы говорим? Поэтому наша задача сегодня – оценив то, что там происходило, понять, как нам более эффективно и безопасно использовать собственные атомные электростанции, и как повысить уровень их безопасности. И об этом должны говорить политики или специалисты. Я вам привёл пример, как в Армении – точно так же, как в Крыму, – политики сыграли на проблеме Чернобыля, и в итоге проиграли все. Где эти политики? Их уже никого нет. А пострадала Армения в своё время. Сегодня Крым от этого страдает.
Савік Шустер
Елена Миколайчук.
Пасюк
А почему Крым страдает? Я не понял.
Миколайчук
Савик, я хотела бы уточнить, во-первых, некоторые моменты. Первое: сейсмическая безопасность. То, что касается для начала первого, второго Ровенских блоков. Полностью оценено и обосновано, что 6-балльное землетрясение блоки выдержат. Вопросов нет. То, что мы потребовали сделать дополнительно, – это консервативный подход, который принят на международном уровне после землетрясения 2007-го года, которое затронуло другую японскую АЭС "Кашевазаки-Карива". Да, там не было таких трагических событий, но тем не менее после этого мир пересмотрел подходы и в любом месте 7 баллов должна любая станция выдерживать. Поэтому мы поставили задачу сделать дополнительную переоценку в течение двух лет. Да, на нас жалуются, что это очень консервативно, это суперконсервативно и такого никогда не будет. Но я думаю, что, может, сегодня уже жаловаться на это не будут. Точно так же, такое же требование по переоценке – оно есть и ведётся работа по всем атомным станциям, в отношении Южноукраинска – ещё более жёсткое требование. Уже мы идём по подходу 8 баллов. Может быть, тоже наши геологи скажут, что там никогда их не будет, но тем не менее. Лучше мы сегодня перестрахуемся. Вообще я должна сказать, что в некоторой степени ведь эта авария – она не первая. Первая большая авария была в 79-м году: "Три-Майл Айленд". Потом 86-й: Чернобыль. Они очень сильно потрясли мир. И в первую очередь они потрясли нас: и Украину, и бывший Советский Союз, бывший советский блок. Ещё в начале 90-х годов прошли комплексные переоценки безопасности станций, основанных на советских проектах. И тогда был сформулирован тот набор мероприятий: что надо сделать, чтобы сделать их более безопасными. По крайней мере мы в Украине это взяли на вооружение. По тем первым двум блокам на Ровенской, о которых вы говорили, – о чём мы рассказывали тогда, о чём мы показывали? Вот красивую книжечку со всеми этими мероприятиями в картинках. Всё, что было сделано, всё, что было сказано, все дефициты безопасности – это было выполнено. Сегодня мы ещё дополнительные какие-то требования, которые, может, кому-то казались очень консервативными и где-то лишними... Ну, может быть, сегодня в свете событий в Японии они уже не кажутся такими уж лишними и такими уж консервативными.
Савік Шустер
Спасибо.
Мага
Савік, я перепрошую. Вибачте, будь ласка. Дуже багато листів почало надходити з Хмельницького, з Рівного і з Запоріжжя – звідти, де є атомні станції. Якщо дозволите, спочатку маленький відеосюжет, який показав один із каналів. Прошу.
Репортер, "1+1" (запис)
Команду ліквідаторів аварії японці вже називають національними героями: це люди, які добровільно пішли на смерть. За 15 секунд перебування на станції кожен отримує річну норму опромінення. Усе, що понад, – це починає вбивати організм.
Мага
Японці зараз заявляють, що максимально інформують своє населення про все, що може становити небезпеку. Що турбує наших глядачів? "Нам не надо цунами. У меня прямо перед окнами шесть энергоблоков Запорожской атомной. Чуть выше по течению – полуразрушенная плотина ДнипроГЭСа. Когда она рухнет и снесёт атомную – мы не знаем – и я должен голосовать за атомную энергетику? С уважением, Александр Иванов, город Никополь". Наприклад, з Рівного приходить інформація про те, що кілька років туди заливали скло рідке: під атомну станцію, – тому що вона просідає в болото. З Хмельницького кажуть, що там постійно болить голова в тих, хто живе в 60-кілометровій зоні. І таких листів дуже-дуже багато, панове.
Жванія
...получали несколько тысяч звонков за неделю с подобными вопросами. Каждая бабушка считала, что у неё болит голова, потому что был Чернобыль. Но на самом деле есть страх. Я понимаю, что существует страх, тем более после Чернобыля. И разъяснительная работа, которая должна проходить, – что сегодня повышенного радиационного фонда нет, что мы идём по графику, и вероятнее всего, в ближайшее время закончится проект "Конфаймент", который, в принципе... Это больше европейские фобии, чем необходимость его быстро достраивать. И мы должны идти на этот проект, потому что мы локализуем ту небольшую ещё опасность, которая осталось от Чернобыля. О том, что мы прошли этап, когда на самом деле бездумно загонялась четвёртая, пятая зона и не использовалась эффективно земля на протяжении стольких лет... Хотя такого уровня загрязнения не было, а паника была посеяна, и вывод этих территорий потребовал 20 лет. И много-много вопросов, которые сегодня существуют, поэтому я ещё раз повторяю, что тема требует очень деликатной дискуссии, дискуссии тех людей, которые в этом разбираются. И я абсолютно чётко подтверждаю, что должен быть тот круг людей, которые вызывают доверие. Они должны в тоне разъяснительном... Даже если будет дискуссия, то, опять же, в тоне профессиональных аргументов объяснять населению, что вся, по сути, опасность, которая возникла после Чернобыля, – она для Украины минимизирована, если не полностью исчерпана. Осталась только 30-километровая зона, в которой работы продолжаются в рамках намеченных планов. И я думаю, что они благополучно будут завершены постройкой конфаймента, а в дальнейшем – извлечением из него остатков ядерного топлива и захоронением. И на многие-многие столетья этот вопрос останется быть перевёрнутым. Вопрос существования атомной энергетики – опять же: я подчёркиваю, что мы должны доводить до каждого гражданина, что возможности, которые мы можем получить от атомной энергетики, которые у нас есть с её развитием, – это и есть сердце Украины. Энергетическое сердце, от которого бьётся всё: от него ездят поезда, от него горит лампочка в доме, от него все обогреватели... То бишь сегодня Украина – я даже не знаю политика, который мог бы заявить о том, что – или учёного или любого элементарно образованного человека, который мог бы сказать, что сегодня Украина может заявить об отказе от атомной энергетики. Я не знаю, чем мы будем её замещать на протяжении ближайших 60-ти лет – не то что... Поэтому у нас единственная возможность – усовершенствовать, развивать, выходить на использование в активной фазе наших возможностей: имеется в виду, привилегий, которые сегодня у нас сложились. Выходить на экспортный потенциал. Сегодня рынок электроэнергии есть в Европе. И они готовы с нами дискутировать по возможности увеличения объёма поставок. Поэтому вся эта дискуссия идёт, и работы идут. Поэтому сегодня мы должны вынести уроки от того, что мы наблюдали в Японии. Но с другой стороны, никаким образом не останавливать всё то правильное, логичное и положительное, которое сделано у нас в этом направлении.
Савік Шустер
Александр Прогнимак...
Прогнімак
Савик, у нас была дискуссия о том, что же делать с атомными электростанциями. И вразумительного ответа мы не получили... А я бы хотел дать ответ на этот вопрос. Надо...
Савік Шустер
Почему не получили? Сказали вот, что...
Прогнімак
Альтернативы... Мы не услышали альтернативы. Вот я бы хотел сказать, что во-первых, мы: новые "зелёные" – очень конструктивны. И мы хорошо понимаем проблемы, которые стоят перед обществом, перед правительством... То есть мы не требуем, чтобы сегодня остановить все атомные электростанции и остаться без электричества. Нет, нужна государственная программа, которая делилась бы на несколько этапов... Первый – это, допустим, наложить мораторий на строительство новых АЭС. Второй – медленный вывод их из эксплуатации существующей... как в Германии. Почему? Смотрите, у нас за последние десятилетия две аварии. Это Чернобыль и... Ну, я имею в виду резонансные. И Фукусима. И уже два региона имеют большие проблемы, которые длительны по времени... по устранению этих недостатков. Ну, я имею в виду радиацию и последствия аварий. Вопрос альтернативы – он, конечно, самый главный... А что же может быть заменой? Я не буду здесь останавливаться на геотермальных источниках энергии, на воздушных, водных, солнечных, но на сегодняшний день есть совершенно новые технологии... Например, в Питере уже существует и в экспериментальном режиме давно устойчиво работает генератор электричества, который работает на энергии физического вакуума. В Москве вообще ещё 20 лет назад всем известный академик Александров... Он был руководителем Академии наук при СССР. Он изобрёл генератор, который использует принцип разгона магнитной волны... Он уже 20 лет есть. Он питал целый завод. Там десять мегаватт на выходе, а запускается с помощью четырёх аккумуляторов, да?
Савік Шустер
Господин Лукьянов, чем вы недовольны?
Прогнімак
А почему бы нам сейчас не подумать о будущем?
Лук’янов
Честно говоря, когда слушаешь такие вещи, которые настолько далеки от жизни и настолько нереальны... Вы понимаете, что такое в энергетическом балансе страны 50 процентов атомной энергетики? Какими солнечными батареями или генераторами вы это замените?
Прогнімак
Но надо думать о будущем... А я разговаривал с академиком Александровым лично.
Лук’янов
Вы хотите привести страну к тому, чтобы пенсия была по сегодняшним ценам 100 гривен? Вы хотите что-то ещё? Мы стоим в очень тяжёлой и очень сложной ситуации... С другой стороны, мы обсуждаем ещё один аспект. Мы забываем о тех людях, которые переживают то, что мы пережили во время Чернобыльской катастрофы... И это огромная страна, которая откликалась на беды и проблемы Украины. Когда у нас проходили природные катаклизмы, то я обращался к японскому правительству и к японским депутатам... И они оказывали нам гуманитарную и техническую помощь. И в данной ситуации вопрос Украины, которая испытала на себе эту страшную трагедию: аналогичную страшную трагедию... Надо адекватно подойти к проблеме и с пониманием внутри здесь обратиться в какое-то... Наверное, и к мировому сообществу обратиться с тем, что эту проблему нужно решать. Это проблема не только Японии.
Лук’янов
Именно потому, что мы не забываем про этих людей, мы призываем подумать о будущем... И понимать, что мы не можем жить в среде, которая постоянно загрязняется. Я не говорю тут о воздухе и воде, а мы говорим об обычном и серьёзном... Мирный атом требует серьёзного подхода. 21-й век объявлен веком экологии. И поэтому мы не можем гнаться за простыми решениями, за недорогими и дешёвыми... Вот Фукусима очередной раз показала, что это путь в никуда, в тупик. Вот что я хотел сказать.
Савік Шустер
Вячеслав Кириленко, пожалуйста, к микрофону... И скажите: почему вы именно в связи с тем, что произошло в Японии, требуете разорвать соглашение с Российской Федерацией о строительстве двух атомных энергоблоков на Хмельницкой атомной электростанции?
Кириленко
Понад усе, Савік, я хочу висловити співчуття великому японському народу і побажати якомога швидшого подолання наслідків катастрофи... До речі, принагідно хочу подякувати нашому Міністерству закордонних справ і Міністерству надзвичайних ситуацій, які оперативно працюють, щоб захистити українців, які зараз перебувають у Японії. А якщо з приводу цього питання, то я не думаю, що все так одновимірно і так однозначно, як зараз у нас ніби намагається піти дискусія... Я представляю тих людей, які дивляться на ситуацію дещо інакше і які не заперечують огульно необхідності продовження існування атомної енергетики... Але, з іншого боку, вони думають про майбутнє країни. Я думаю, що цим повинні перейматися всі: і прихильники розвитку атомної енергетики, і ті, що мають до неї застереження... В Європі дуже різка реакція на те, що відбулося в Японії. Реакція не заперечення атомної енергетики, але посилення контролю, пошуків нових підходів до безпеки і перегляду доктрин розвитку атомної енергетики. Це характерно для Німеччини, для Британії... Це характерно і для Росії, де відповідні доручення і президент, і прем’єр-міністр дали. Це повинно бути характерно і для України. Але Європа десять років не вводить нові ядерні потужності... За одним винятком, але він стосується країни, яка зовсім нещодавно стала членом Євросоюзу. 2009-й рік – це вже 61 відсоток всіх нових потужностей... Це вже відновлювальна енергетика. Тобто енергія вітру, сонця, інші джерела. Тобто тенденція є однозначною: пошук нових джерел забезпечення енергією... Те саме повинно бути притаманно і Україні. Тим більше Україні, яка зараз буде відзначати сумний 25-літній ювілей Чорнобильської трагедії. Україна повинна мати свою реакцію... Події у Японії повинні стати додатковим приводом для обговорення того, чи все так добре у нашому цьому господарстві... І чи треба надалі викидати десятки мільярдів українських гривень із народних, до речі, кишень, тому що чиновники їх беруть у платників податків... І вони викидають десятки мільярдів гривень лише для початку: наприклад, для введення нових ядерних потужностей. У мене питання: діючі реактори в Україні – це недостатньо для того, щоб розвивати те, що є? Модернізовувати, переобладнувати, вводити додаткові заходи безпеки... В тому числі і з огляду на сейсмічні загрози, про які нам щойно було повідомлено абсолютно компетентною персоною. Чи ми повинні укладати все нові і нові угоди для того, щоб будувати все нові і нові енергоблоки? Я прихильник запровадження на загальнодержавному рівні мораторію на будівництво нових ядерних блоків... Це в інтересах здоров’я нації, в інтересах розвитку енергозбереження і в інтересах пошуку тих відновлювальних джерел, які Україна повинна поставити собі за стратегію на найближчі десятиліття. Такої дискусії, очевидно, не хоче допустити ядерне лобі... Слухайте, воно сильне у всьому світі. Сотні і сотні атомних електростанцій стоять по всьому світу. Час від часу вони створюють проблеми людству... Це ж правда, так? В 70-х роках були Сполучені Штати, в 1986-му році, на жаль, була Чорнобильська трагедія, а зараз – Японія... Це є привід для розмови? Безумовно привід. Я не вважаю, що це підстава для заслуховування чергових бравурних звітів про те, що все добре... І ви, шановні платники податків, шукайте ще десятки мільярдів гривень на побудову нових блоків. І останнє щодо самої цієї конкретної угоди: ну, може виникнути у когось думка, що "ну от Кириленко знову вніс щось проти братньої Російської Федерації"... Я вже багато разів заявляв, що вважаю себе поміркованим політиком, не маю нічого проти братньої Російської Федерації, але завжди буду відстоювати українські національні інтереси... Якби угода про будівництво двох нових ядерних реакторів на території моєї рідної країни була укладена з будь-якою іншою країною, то я би все рівно виступав проти... Бо я інакше бачу розвиток енергетики на велику і значну перспективу для України взагалі. Щойно я дуже коротко сказав як, не вдаючись у деталі... До того ж, і сама ця угода – вона містить цілу низку абсолютно незрозумілих, непідйомних для України речей і моментів. Ну, вперше за багато років... Напевно, вперше в історії українського парламентаризму вона ратифікована взагалі без кредитної угоди. От щоби люди знали: 254 депутата... До речі, всього лише 254. От не 300, не 350, як це буває, коли це справді консолідовані державні голосування, а з трудом, з натяжкою знайшли 254 депутата, які проголосували за ратифікацію рамкового, по суті, тексту із 17-ти статей... І без кредитної угоди, без зазначення суми коштів, яку повинні викласти платники податків, яку ми потім за отриманий кредит повинні віддавати Російській Федерації... І без зазначення всіх наслідків, до яких може призвести введення нових ядерних потужностей.