Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Да. Так.
Кириленко
Хай колеги візьмуть... Хай колеги візьмуть оті, що у нас у студії, ті, що закінчили за кордоном, і ті, що учаться у нас... і візьмуть на сайті Верховної Ради... Голосування було, колеги, 12-го січня 2011-го року. 254 за. Голосування поіменне. І візьміть угоду цю із 17-ти пунктів. І подивіться, будь ласка, пункт шість про кабальну абсолютно залежність України тут від російських поставок. І подивіться останній пункт про те, що оцей пункт шість, навіть якщо ми розірвемо договір, переглянути не можна. Так ті, хто підписував таку угоду, – вони ще можуть відповідати.
Савік Шустер
Так подождите. Так господин Жвания говорит, что это была... это позиция украинской стороны.
Жванія
Ну, во-первых... Смотрите: существует... для того, чтобы выиграть постройку, нужно было выиграть тендер. Поэтому четыре участника участвовали в тендере на достройку этих блоков. Была компания из Соединённых Штатов, из Европы, из других стран... В конечном итоге условия так называемого...
Соколовський
Південна Корея була.
Жванія
Что?
Соколовський
Південна Корея була.
Жванія
Корея была. Корея была. Поэтому обвинить компанию НАЭК "Энергоатом" в политиканстве тяжело. Есть влияние...
Кириленко
Ну, я ж такого не говорив.
Жванія
Можно, я закончу?
Кириленко
Я ж не говорив такого.
Жванія
Можно, я закончу? Поэтому они, по сути, выбрали лучшие условия, которые говорили о том, что это есть условия так называемого проектного строительства: когда в процессе строительства кредитор, который кредитует проектное строительство, не требует возвращения средств, а требует его всего лишь после того, когда блок начнёт свою коммерческую эксплуатацию. То бишь, по сути, он участник уже в готовой продукции и никаким образом эти проценты кредитные не будут обузой для выплаты для компании и для именно этого энергоблока как единицы производства. Теперь – следующий вопрос. Там пункт, о котором вы говорите: по поводу гарантий поставки топлива... Речь идёт о том, что гарантии берёт "ТВЭЛ" о поставке топлива до момента постройки завода по производству ядерного палыва в Украине. То бишь до 2025-го года. Это как гарантия того, что не только прокредитуют и построят, но и поставят топливо для того, чтобы запустить, чтобы не было срывов. То бишь для того, чтобы кто-либо не смог схитрить или каким-то образом... То бишь это безопасность страны учтена в этих пунктах. И интересы в первую очередь украинской стороны. Поэтому я не хочу сказать, что тут я согласен со всеми коллегами. Я являюсь... и заявляю, что являюсь атомным лобби. Этого я не скрываю. И лоббистом... И являлся им всегда на протяжении всех этих лет. И вы это прекрасно знаете. То есть поэтому я хочу чётко объяснить, что никакой угрозы украинской независимости или ситуации, когда были бы попытки допустить какие-то кабальные условия, в этих договорах не существует. Ещё раз хочу подчеркнуть: подписание и подготовка этих договоров тендерной процедуры проводились при другом президенте. И на самом деле не надо тут уже искать врагов. И всего лишь только условия... амбиции Российской Федерации позволили им уступить и выйти на такие условия, по которым подписаны эти договора.
Савік Шустер
Всё, спасибо. Виктор Ерофеев... Я хочу дать слово нашему гостю из России. Да, сейчас.
Єрофеєв
Спасибо. Вы знаете, чем больше я смотрю эту передачу, тем больше я начинаю бояться специалистов. Вот такая эмоциональная... вот такой базар эмоциональный говорит о том, что мирный атом находится явно в ненадёжных руках. Он и сам по себе опасный. Но, по-моему, специалисты – ещё более опасные люди. И я бы им не отдал этот мирный атом. Люди обычно делятся на две категории: есть люди, которые считают себя хозяевами жизни, а есть люди, которые считают себя гостями жизни. Вот хозяином жизни у нас в России был Мичурин. Вы знаете, как он погиб? Он упал с клубники, которую он вырастил. Мне кажется, что здесь разговор идёт о том, что можно упасть вот с этой ядерной клубники. И упасть всем вместе. Упасть и Украине, и России... Я смотрю, что здесь вот промелькает... Так – раз! – пролетело такое антирусское настроение. Это замечательно политически. Тут, значит, какое-то другое лобби, третье, четвёртое и пятое... Мне кажется, что надо всем сказать, что мирный атом – это страшно опасный атом. И с одной стороны, это опасный атом для тех, кто считает себя хозяевами жизни, как считали люди в Советском Союзе. Они были хозяевами жизни – и они получили Чернобыль. Но даже те гости жизни, включая императора Японии, которого мы сегодня видели, знают, что и они обречены тоже на такую катастрофу. Значит, вообще жить опасно. С ядерным зарядом жить опасно: мирным, не мирным... С машинами и с другим. Мы должны сказать, что мы живём в мире, полном рисков. И какие риски мы выбираем для жизни... И это будет наша жизнь. Сегодня вот на этой программе я понял, что люди не отдают себе философского отчёта в том, какие риски они готовы взять на себя и какие – не готовы. По-моему, получилась довольно мелкая такая, суетливая политическая дискуссия. Мне бы хотелось, чтобы всё-таки мы вернулись везде: и в Европе, и в Штатах, и в России, насколько это возможно, и здесь, на Украине, – к главному вопросу: что составляет смысл нашего существования? Ну не то, что вот сейчас построим все атомные блоки – и наша жизнь вообще восторжествует, мы прорвёмся. Жили до блоков, жили без блоков вообще – и всё было тоже достаточно по-человечески. Мне кажется, не хватает философии... не политической, не дискуссионной, а спокойной, взвешенной, человеческой составляющей во всём этом споре. Давайте к этому вернёмся, задумаемся, а потом уже начнём по-прежнему суетиться.
Савік Шустер
Спасибо. Пожалуйста. Да. Только коротко и быстро.
Мохник
У Прип’яті було гасло – висіло на будинку: "Мирний атом у кожну хату". Советский Союз це гасло реалізував. Ми сьогодні бачимо, що Чорнобильська катастрофа це показала:– що людський фактор може бути сильніший за цунамі.
Савік Шустер
Спасибо.
Мохник
Але я хотів би звернути увагу, як оживилося російське лобі тут, в Україні. І коли говорять, що українська сторона на чомусь наполягала, то це тільки говорить про те, що сьогодні в уряді українському так званому є потужне російське лобі. Ви скажіть, будь ласка: хто будує той завод? Чи не "ТВЕЛ" часом? І що буде, коли він до 2025-го року не збудує той завод? Які важелі впливу України в цьому? Так що давайте розказувати то, хто чиї інтереси лобіює. І сьогодні ми побачили: комуністи, олігархи, обслуга олігархів сьогодні лобіюють російський інтерес.
Савік Шустер
Богдан Соколовский.
Соколовський
Я – дуже коротенько. Дякую, Савіку. Хотів би розставити на свої місця... Ну, по-перше, в якійсь мірі заперечити шановній пані Александровській у тому, що тут прозвучало, що, мовляв, ратифікували протокол про наміри... Протокол про наміри не ратифікується. Хай скаже Андрій Іванович, чи це є в дипломатії взагалі таке поняття. Тобто ратифікували угоду. Давайте будемо об’єктивними. Друге питання: щодо грошей... Ви подивіться: поки йшла дискусія у професійному плані, було спокійно і було конструктивно. Як тільки зачепили питання грошей, почалася агресія і почалися образи. Давайте, колеги, відійдемо від цього. Це не є дискусія, яка вартує сьогодні образ чи агресії, чи чогось іншого. Тому що набагато серйозніше питання ми розглядаємо. По грошах, по Хмельницьку, по двох цих блоках... У мене одне питання виникає: у квітні-місяці, коли домовилися на рівні урядів України і Росії про те, що будуть добудовувати – я підкреслюю: добудовувати – блоки два на Хмельницькій станції: третій і четвертий, – з російської сторони була названа цифра... Достройка – це слова Путіна – вони є у Інтернеті, їх можна перевірити... І російські колеги готові підтвердити. Достройка Х-4 і Х-3 буде коштувати 5-6 мільярдів доларів. Було таке чи ні? Було. Маю сказати, що добудова в цілому – це є освоєння 60-ти процентів кошторисної вартості. 40 процентів ще в радянський час було нібито закладено. А тепер – для порівняння. На станції Тяньвань у Китаї будуються такі самі два блоки. Тієї самої моделі практично. База та сама. Та сама база, пані Олено. Але коштує це 1.7 мільярда доларів. Скажіть: чим ми такі гірші, українці, що ми маємо платити 5 мільярдів, а китайці – 1.7 мільярда? Але це ще не все. Мені заперечать... Пане Давиде, зачекайте. Мені заперечать, що, мовляв, китайці беруть на себе значну частину виробництва. Це правда. А в нас що?.. Скажіть, пані Александровська: у нас що, "Хартрон" не може взяти на себе значну частину виробництва? Може. Українець не гірший.
Жванія
Вот возьмите и прочитайте угоду. Она же доступная и открытая. На самом деле достройка дороже, чем постройка. Просто сегодня найти новую площадку в Украине – это 10 лет. Пока будет согласование с населением, отведение территории, вычистка территории, переселение населения, вода, обеспечение... Старая площадка – она проблематичная. На ней достраивать дороже, чем строить новый блок, дорогой мой.
Соколовський
Пане Давиде, тоді і треба так казати: що достройка буде коштувати дорожче.
Жванія
Поэтому если вы когда-либо в жизни что-то строили, то вы это знаете: достроить стоит дороже, чем построить заново, с нуля.
Соколовський
Давид Важаєвич, абсолютно неправильно. Тому що у тих тендерних умовах, про які ви згадували, закладалося як аргумент те, що добудова буде коштувати дешевше. І цей аргумент спрацював. І тому виграв російський "Росатом".
Жванія
Это неправда.
Соколовський
Розумієте? А ми сьогодні вже кажемо, що добудова була дорожча, ніж будова.
Жванія
А теперь – по поводу украинского участия.
Соколовський
Ну, трошки не так.
Жванія
Украинская сторона в этих договорённостях составляет 64 процента. То бишь все работы...
Соколовський
Ну а яке це має відношення? Яке це має відношення?
Жванія
Так вы говорите, что почему поставка Китая...
Соколовський
Ну а чому так дорого?
Жванія
Это всё берётся в Украине.
Соколовський
Абсолютно невірно.
Жванія
Украина является базовым поставщиком почти всего оборудования. С чего вы взяли, что мы... откуда-то будут везти?
Соколовський
Давид Важаєвич...
Жванія
И в том и была уникальность условий: что они кредитуют и украинскую сторону участия. А начало выплаты только после его коммерческой эксплуатации.
Соколовський
Давид Важаєвич, ви мене не переконали в одному: чому будівництво реактора третього покоління – третього, гарантовано третього: ЕйПі-1000 чи ЕйПіАр-1400 – коштує – є вже проекти у світі – 5.8 мільярда, а в нас добудова коштує 5.0 мільярдів? Покоління... другого покоління. Будемо відверті. Не говоріть, що це третє покоління. Бо "Запорожець" малюй металіком, але все рівно не стане "Мерседесом". Оце те ж саме.
Мага
Пане Соколовський... Пане Соколовський, можна? Давид Важаєвич, можна останній до перерви лист із того?.. Тому що я об’єднав штук 200 в один. Значить, пише Микола Нємчик із Донецької області: "Если у нас не хватает электроэнергии – а судя по повышению цен для населения, это так, – то почему её продают в таком количестве за рубеж? Это как Голодомор – извините: пшеницу продавали за рубеж, народ вымирал".
Савік Шустер
Мага! Мага!
Мага
Да?
Савік Шустер
Остановись. Тебя не слушают. Они разговаривают между собой.
Мага
Давид Важаєвич, можна звернутися? Є запитання з Донецької області від Миколая Нємчика – і таких запитань дуже багато: "Если у нас не хватает электроэнергии, то почему мы продаём её за рубеж? Это как Голодомор: пшеницу продавали за рубеж, а народ вымирал".
Савік Шустер
Мы не продаём электроэнергию за рубеж. Было же сказано здесь, что нет возможности.
Жванія
Мы ещё не продаём. Пока не можем. Но очень хотим.
Савік Шустер
Ну, было сказано, что не можем.
Мага
Так продаём? Або продаём, но мало?
Жванія
Продаём очень мало.
Савік Шустер
Очень мало. Очень. Поэтому не надо волноваться.
Жванія
А электроэнергии у нас больше... мы производим больше, чем потребляем. Можем производить больше, чем потребляем.
Кириленко
Савіку, я 30 секунд хочу репліки останньої...
Савік Шустер
Да.
Кириленко
Савіку, з вашого дозволу... У цьому... Давид Важаєвич, ви ж просили, щоб я вас не перебивав, а мене ви постійно перебиваєте.
Жванія
Одну секундочку.
Кириленко
Хоча ви кажете, що ми з однієї фракції.
Жванія
Поставки из Украины... Как Россия может повлиять на цену? Когда "Турбоатом", "Хартрон" и другие представители, которые в проектном должны выдать свои цены... И они просто прокредитуют то, что... так называемый проект... А кто есть эксплуатирующий орган? Украинская сторона, компания. Вот он заключит прямые договора с "Хартроном", с "Турбоатомом"... То бишь 64 процента – это украинских производителей. И когда они выставят цены по проекту, который утверждён, российская сторона это прокредитует. Как она может сегодня выстроить систему? Имеется в виду, ценовую... Поэтому она ориентировочно и была указана, исходя из так называемых предварительных цен. А условия того, что украинская сторона является закупщиком и генподрядчиком... А российская сторона всего лишь даёт...
Кириленко
Давид Важаєвич, два слова на закінчення. На закінчення...
Савік Шустер
Всё-всё, господа. У нас скоро новости. У нас ещё Андрей Гончарук не сказал ни слова. Скажите...
Жванія
Прочитайте угоду. Она на Интернете. Вы зайдите и почитайте.
Савік Шустер
15 секунд.
Кириленко
Давид Важаєвич, я до вас хочу звернутися. Я хочу, оцю от дискусію завершуючи, сказати, що моя ініціатива – може, хтось не так подумав, але насправді не скерована проти ядерної енергетики, проти політичних опонентів, проти будь-якого лобі, якщо воно є, і проти людей, які мають інші погляди. Моя ініціатива для того, щоб ми провели дискусію і прийняли рішення в інтересах майбутнього країни. Оце і все. Дякую.
Савік Шустер
Хорошо. Андрей Гончарук... Значит, сейчас у нас люди будут переголосовывать. Давайте с места. Мы не успеем... Ну, можете идти туда. Можете идти. Значит, но мы не будем голосовать вопрос, нужна ли... нужны ли электростанции, а нужно ли строить новые...
Гончарук
Я думаю, що в нашій дискусії – і ці початкові цифри – вони дійсно дали дуже чудову і яскраву картину того, що альтернативи немає... Вибачте за таку загальну річ чи за такий загальний вислів.
Савік Шустер
А вы голосуйте. Сейчас у вас появится...
Гончарук
Я коли побачив це голосування, згадав...
Савік Шустер
А сейчас будет другое: "Нужно ли строить новые атомные..."
Гончарук
Нові?.. Ну, я думаю так: якщо ми говоримо про те, що треба будувати, то треба будувати, але більш безпечні. І це дуже чітка і зрозуміла відповідь. Шведи у свій час провели референдум – здається, у 1982-му році – і домовилися, що вони закриють свою ядерну енергетику у 2012-му році. Але вже в 90-ті роки зрозуміли, що альтернативи немає, – і повернулися до того... Савіку, і повернулися до того, що вона існує і продовжує існувати. У Європі – коли говорили, що Європа вільна від мирного атому так званого... Дійсно, це не так. Пані Александровська сказала, що більше 170-ти реакторів. У Франції – 77. Франція виробляє, якщо я не помиляюся, біля 80-ти відсотків на сьогоднішній день. Тобто питання Японії: наш перший сюжет, який ми говоримо, – ну, це, як то кажуть, ті обставини, які перебороти не можна було. Це матінка-природа... Врешті-решт, знову ж таки, я закликаю до того, що мають бути підвищені стандарти безпеки. І дійсно, над цим, напевно, треба працювати.
Савік Шустер
Вот смотрите... "Надо ли строить новые атомные электростанции в Украине?" Это у нас молодое поколение, рождённое в Украине: 18, 19 и 20 лет. Практически 50 на 50, да?
Гончарук
Ну, це, я думаю, теж не такий поганий результат.
Савік Шустер
А сейчас посмотрим... люди, которые... украинцы, которые учились за рубежом...
Гончарук
Те ж, Савіку.
Савік Шустер
И ровно та же реакция. Ровно та же реакция. Всё, мы ушли на новости, не поговорив о философии.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Гости второй части программы: Александр Ефремов: лидер фракции партии Регионов в Верховной Раде, – Юрий Мирошниченко: представитель президента в Верховной Раде, – Арсений Яценюк: лидер "Фронту змін", – Вячеслав Кириленко: лидер партии "За Украину!", – Владислав Лукьянов: народный депутат партии Регионов, – Вадим Колесниченко: народный депутат, – Василий Киселёв: народный депутат партии Регионов, – Давид Жвания: народный депутат, лидер депутатской группы "Право выбора", – Алла Александровская: народный депутат, Коммунистическая партия Украины, – и наш коллега: социолог Евгений Копатько. Николай Катеринчук: лидер Европейской партии, – Владимир Фесенко: политический эксперт, – Андрей Мохник: заместитель председателя объединения "Свобода", – Андрей Шкиль: народный депутат БЮТ "Батьківщина", – Олесь Доний: народный депутат – и мой коллега Виталий Портников. Значит, итог первой части программы. Аудиторию по ту сторону экрана: то есть всю Украину – мы спрашивали: "Нужны ли атомные электростанции в Украине?" Ну, в свете трагедии в Японии мы обсуждали судьбу атомных электростанций. Надо же провести модернизацию существующих, строить новые. В общем, вокруг этого была дискуссия. А что касается нашей аудитории, то 1 тысяча 44 позвонивших сказали, что нет, не нужны. И 593 позвонили и сказали, что нужны. Вот примерно такая пропорция. А наша аудитория сегодня – это рождённые в Украине: 18, 19, 20 лет – и люди-украинцы, которые учились за рубежом. Значит, вот они будут оценивать то, что будет происходить в студии сейчас. Но на вопрос "надо ли строить новые атомные электростанции в Украине?" и та, и другая группа проголосовали абсолютно одинаково: 52 процента – "надо", 48 процентов – "не надо". Нет, наоборот.
Кириленко
52 – "не надо", 48 – "надо".