Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Ответьте. Два вопроса. Чем плохой нынешний закон?
Ємельянова
Я відповім. По-перше, головна мета була не в розробці нової редакції закону штучно, пане Арсенію, не заради того, щоб побачити ту чи іншу політичну силу у великому відсотку в парламенті на сьогоднішній день, а лише заради однієї мети: удосконалити виборчі процедури. Якраз те, про що говорила пані Олена: заради того, щоб наші громадяни дійсно отримали демократичну процедуру, заради того, щоб вони могли вільно віддати свій голос на виборах. Це перше. Що стосується…
Яценюк
Тобто раніше вони не віддавали голос вільно? Я правильно зрозумів?
Ємельянова
Да.
Яценюк
Коли партія Регіонів виграла, це були не вільні вибори?
Ємельянова
Процедурні були великі складнощі – і ви всі це знаєте.
Савік Шустер
Подождите, не вместе.
Єфремов
…в том числе и тот, кто стоит у микрофона, – что они сделают? Приблизят депутата к избирателям и сделают либо открытые списки, либо другую форму этой работы. Сегодня они говорят: "Не надо выполнять то обязательство". Если бы мы это не выполнили, он бы вышел на трибуну и сказал: "Вы не выполняете те обещания, которые вы давали в предвыборной кампании и которые давал ваш президент". Вот и всё.
Яценюк
Олександре Сергійовичу, я звертаюся до вас з вимогою…
Ємельянова
Пане Савіку, можна, я продовжу?
Яценюк
…виконайте передвиборчу обіцянку президента України Януковича Віктора Федоровича: запровадьте відкриті списки, за якими голосування йде за депутата, який є член партії. Виконайте цю обіцянку. Я підписуюсь під його обіцянкою, все.
Ємельянова
Я ж не завершила давати відповідь, що стосується того останнього засідання. Дійсно, у Міністерстві юстиції відбулося таке засідання, куди запросили всі партії. З’явилося 76 партій зареєстрованих на сьогоднішній день. І ви знаєте, що дивно? Жодна із норм не обговорювалася. Майже у всіх лунала пропозиція: "Дайте 1-відсотковий бар’єр". Нічого не цікавило – "Дайте 1-відсотковий бар’єр". Ні виборець не цікавив, ні права виборця – нічого. Дякую.
Савік Шустер
Евгений Царьков.
Царьков
Действительно, исходя из анализа закона: мы смотрели его и на фракции вместе со специалистом из ЦВК, который работает от нашей партии, – он прописан одинаково: по мнениям всех партий, кроме партии власти: что выборы будут демократичными, но победит партия Регионов. И действительно, мы видим, что на основании последних результатов смешанной системы на местных советах… То есть весь этот миф о том, что депутаты-мажоритарщики будут ближе к избирателю, – он не соответствует действительности: ни в Одессе он не стал ближе к избирателю, ни в Киеве, ни во Львове. То есть просто прошли люди и забыли те обязательства, которые они обещали. Второе: по процентному барьеру: однозначно мы бы видели его на 3 процента, при этом даже буржуазные средства социологических опросов показывают Компартии 5 или 6 даже процентов. То есть мы не боимся понижения.
Савік Шустер
А кто они: эти буржуазы?
Царьков
Ну, не наши средства, не наши соцопросы показывают, что то, что говорил господин Ефремов о том, что 5 процентов или ниже, – оно может действительно привести к такому варианту, который развивается сейчас в Казахстане или к той лживой демократии, которая у Соединённых Штатов Америки. Там две партии играют между собой постоянно: консерваторы и республиканцы. Шарики поднимают одни и другие. На самом деле одна и та же сила у власти, только отличается размер корыта: у кого-то корыто побольше…
Савік Шустер
Там республиканцы и демократы.
Царьков
Да, у партии власти корыто побольше, у оппозиции – поменьше. Мне кажется, главный вывод идёт ещё над тем, что в этом законе нет контроля над исполнением программ. Откроешь любую программу: и Арсения Яценюка, и партии Регионов, и любой: даже националистической – партии – программа левая. То есть везде гарантии лучшие социальные обществу, везде бесплатная медицина, везде защита конституционных прав – однако после того, как партия проходит к власти, они элементарным голосованием это не соблюдают. У меня вывод какой? То есть мы видели мажоритарную систему. Была? Была. Видели смешанную систему. Была? Была. Видели пропорциональную. Была? Была. Сейчас нам опять хотят навязать смешанную систему. Вывод какой? Если ни одна система не работала… То есть все когда, там, голосуют, проходят депутаты в свой хлев, начинают там делать себе приятное будущее – и не выполняют обязательств. Мне кажется, нужно менять то, что… Не договорил Арсений: может, он полевел: менять политическую систему к чёртовой матери.
Савік Шустер
Так он сказал.
Царьков
Капитализма за 20 лет все наелись вот так, но все прекрасно понимают, что мажоритарщиками… Надо было спросить и хирургов, и молодых людей: кто поверит в то, что если он пойдёт на мажоритарный округ, он победит? Даже я понимаю: я как депутат имею более высокий уровень дохода, более высокий доступ к средствам массовой информации, однако если "регионалы" поставят своего местячкового богатого человека – я не пройду ни в Одессе, ни в любом другом регионе. Поэтому, опять-таки, вывод один: наелись, мне кажется, либерализма, капитализма. К чёрту эту систему надо менять, потому что будут обещать одно и то же, – и возвращаться к нормальной системе социализма.
Савік Шустер
А как? Путём революции или мирным путём?
Царьков
А зачем революция, Савик? Опять-таки, вы же сами прекрасно понимаете – и опрос надо поставить и в этой студии, – что даже когда устраняют норму, правильно, "против всех"… Вот здесь я совершенно согласен даже – будем так говорить – с лагерем оппонентов, что это уже идёт узурпация власти. К примеру, вы знаете, вы были на канале "Украина", я нормально относился к вам как к шоумену – сейчас я ярый противник, чтобы на национальном канале у нас были эти шоу. Нам аналогию с этими выборами проводят. Вот скажем: "Царьков, проголосуй: будет на национальном канале Савик Шустер или Киселёв?" А если мне ни то, ни то шоу не нравится как таковое на национальном канале? То есть вы мне не оставляете права выбора поставить "против всех". То же самое делает сегодня и партия власти. Поэтому ещё раз убеждён, что менять нужно систему не выборов…
Савік Шустер
Я общаюсь со зрителями – не с вами.
Царьков
Савик, нужно менять систему политическую, а не выборную.
Савік Шустер
Я думаю, что мы не будем обсуждать перспективы социалистической революции.
Яценюк
Але ми повинні обговорити питання вірогідності виграшу на мажоритарному окрузі.
Царьков
…все партии левые. Покажите мне, чтобы партия власти: Регионов – или БЮТ – любая написала: "Мы будем приватизировать землю или заберём землю, мы будем приватизировать заводы, мы отберём облэнерго, облгазы…" У всех программы, извините, девственны и политические, то есть они все под левым флагом идут во власть: любая партия. А это и есть социализм. А когда проходят, они забывают и начинают дерибанить эту же страну с разных параметров. Единственное, что страшно и почему, например, у нас будет сейчас вопрос на ближайшем съезде, – что бы там ни говорили, действительно, нам неудобно в этом большинстве. Честно говоря, чувствуем себя как монашка в борделе. Почему? Потому что они стараются построить сегодня систему, разделив Украину по берегам Днепра: показать, что там живут одни бендеровцы, там живут одни профессора, – и управлять, как в Америке, двумя партиями нашей страной именно на расколе языковом маргинальном, историческом. Но они убирают у людей социальную составляющую. Они не показывают, почему ценники растут, почему платёжки растут, почему, по большому счёту, когда инаугурация у президента, олигархи всех мастей: и "оранжевые", и "бело-синие" – ходят с бокалом шампанского и пьют за президента. Вот этот, мне кажется, лохотрон пора прекращать уже.
Яценюк
Що стало зрозуміло? Перше – це те, що, здається, ця більшість у Верховній Раді України тріщить по швах. І в першу чергу це також пов’язано із законом про вибори. А чому закон про вибори є предметом дискусії? Не тому, що хочуть допомогти українцю правильно вибрати і отримати ту політичну еліту, яка виконає свої політичні зобов’язання, – нє, не тому. А для того, щоб максимально залишитися в цій Верховній Раді України. Згадайте: рівно півроку тому саме ця більшість: триста голосів – просто взяли й одним рішенням Верховної Ради перенесли термін повноважень Верховної Ради на ще один рік: до 2012-го року. Якщо справи в них підуть погано – щоб ви навіть не сумнівалися, – винесуть рішення змінити Конституцію і перенести на 2015-й. Так ви уже підіть тоді далі: винесіть рішення, щоб склад депутатів Верховної Ради затверджувався указом президента України. Чого на вибори ходить будемо? Тобто ви приблизно десь рухаєтеся в таку модель. Повертаючись до питання про мажоритарний округ: начебто депутат ближче до людини. Я вам скажу, хто буде на мажоритарних округах. Перше: це тільки люди, які будуть у списку визначені першим віце-прем’єр-міністром України Андрієм Петровичем Клюєвим: він відповідає за штаб. Друге: це такі дядьки із такими животами і з отакими пресами грошей, які прийдуть на округ, які скуплять комісії і які будуть робити все для того, щоб прорватися в парламент не для виконання програми – у них одна програма: їхнє особисте благополуччя. Це благополуччя, яке повинно бути забезпечено де? У владі. Саме тому я виступаю проти такої виборчої системи, саме тому я виступаю за те, щоб політична система була змінена, щоб прийшли нові, розумні й якісні, ті, які вміють і знають, і – найважливіше – ті, які зроблять, а не просто обіцяють.
Савік Шустер
Владимир Олейник.
Олійник
Шановний, президент України Віктор Федорович Янукович зробив дуже позитивний крок: уперше за 20 років незалежної України на обговорення заздалегідь – ще раз кажу: на обговорення – і в цій студії – вноситься законопроект про вибори. Це не значить, що він у такій редакції буде прийнятий, тому що є ще Венеціанська Комісія, є ще парламентське обговорення, останнє – слово президента. Але це позитивний крок. Хіба ми не пам’ятаємо зміни виборчого законодавчого в ніч перед виборами? Пам’ятаємо. Це погана практика. І тому потрібно це вітати. Тепер: не все слухають опоненти, коли говорять представники інші. Чому? Ну коли ви стверджуєте, що "все, цей закон виписаний під владу", а Олександр Сергійович наголошує, що "проти всіх" – це та технологія, яка дозволяє отримати бонус. А ви не слухаєте. Владі вигідно отримати більший бонус, а влада відмовляється. І в цьому відношенні це є позитивний крок. Коли тут називають позитивні кроки, направлені на контроль з боку урівнення повноважень міжнародних спостерігачів і спостерігачів громадських організацій, – ігнорується. Коли ведеться розмова про блоки, то давайте чесно скажемо: значна частина партій – значна частина – формується для продажі під вибори. І я знаю багато прикладів, коли й нинішні окремі лідери купили такі партії, а окремі – гординя – проблема. Чому? Тому що два рухи. Я хотів би, щоб був один рух. Гординя: кожний хоче мати свою якусь партію. Проти всіх… Дограємося, хлопці, що буде отут… Кужель підказує: партія "Проти всіх". Що, не був кандидат – батька рідного здав, продав? Знаєте, змінити прізвище і взяти Противсіх – це треба совість… Я ще раз кажу: це ваша, можливо, технологія, а я веду розмову… Ми зараз відмовляємося й кажемо: цього не повинно бути, бо це інший принцип підходу. І ми тут не говоримо – знаєте, про що? Ми говоримо про партії, як зручно. А хто сказав про виборців? Ви пам’ятаєте зручний виборчий закон, коли люди приходили… Простинь, не можуть розібратися з цими партіями, повертаються назад і не голосують… То ми сьогодні повинні створити систему політичної структуризації суспільства. Хай буде чотири-п’ять партій, але це партії, які відстоюють інтереси виборців.
Савік Шустер
Ответьте на вопрос Яценюка. Демократические выборы в Украине были проведены в 2006-м и в 2007-м году по старому закону – а чем он плох?
Олійник
Але я ще раз кажу: хто був на виборчих дільницях: виборці тут є – люди не реалізували своє конституційне право, поверталися. Значить, є недосконалість цього закону. Його треба вдосконалювати. Але з Арсенієм Петровичем складно сперечатися, бо якби Арсеній Петрович узяв програму, з якою він прийшов у парламент і був головою парламенту, сказав: "Ось подивіться: ми виконали. А ось подивіться: влада не виконує". Він цю програму ігнорує. "Все, що вони планували, не виконали". Але "давайте покритикуємо інших" – це поганий стиль. Треба казати, що ви зробили, а потім покритикувати опонентів.
Яценюк
Пане Олійник, по-перше, коли ви сказали, що влада готова від чогось відмовитися, я аж перелякався. Ваша влада ні від чого не готова відмовитися. Ви збільшили витрати на утримання президента на 1 мільярд, на Генеральну прокуратуру – на 2.2, на міліцію – на 1.1, на утримання депутата – у два рази. І тут ви відмовляєтеся від того, щоб у вас було більше місць у парламенті?
Олійник
Я хочу вам нагадати…
Яценюк
Пане Олійник, ви знаєте, я думаю, що не треба ні від чого відмовлятися. Будь ласка, давайте будемо робити демократичний закон. Це перше. Друге. Що стосується ваших запитань по блокам, по партіям, по всьому іншому: я виступаю проти блоків, я вважаю, що має бути партія, яка має ідеологію, яка має програму, яка несе відповідальність за свою програму і за кожного члена партії. Я підкреслюю: за кожного члена партії. Тоді це є дійсно політичний процес. Те, що стосується процентів, те, що стосується техніки, – ми готові про це дискутувати. Тільки я вам кажу, на що спрямований ваш закон. Ваш закон спрямований тільки на одне: заграбастати 300 депутатів у Верховній Раді України – це основна ціль, яка сьогодні є по цьому закону.
Олійник
Арсеній Петрович, я ж все ж таки, як й інші, пам’ятаю, що коли ви були головою Верховної Ради, найбільший бюджет для президента був затверджений при вас: це 1 мільярд 300 мільйонів. Це при тому, що президент не мав таких повноважень. Він мав обмежені повноваження. І друге: 4 мільйони на ремонт вашого кабінету – це тоже занадто. Тому починайте критикувати себе, критикуючи потім інших, – і це буде гарно, і справедливо.
Яценюк
Змушений відповісти... Перше: ви брешете про чотири мільйони на ремонт кабінету. Брешете по тій простій причині, що я звернувся до вас усіх: "Напишіть листа генеральному прокурору... Я піду і буду відповідати за кожну копійку". Тому я розумію, що ви зараз запустите велику кампанію з дискредитації, але я не здамся... Це раз. Друге: я прийду в парламент... Третє: я прийду в парламент зі своєю програмою. І четверте: я виконаю все, що пообіцяю... на відміну від вас.
Савік Шустер
Спасибо, Арсений Петрович... Спасибо. Ну давайте, давайте...
Олійник
Ви знаєте, я не хочу переходити на деякі особисті речі...
Савік Шустер
Олег Зарубинский...
Олійник
...але коли ви оголосили, що ви складаєте з себе повноваження голови Верховної Ради. А я з журналістських розслідувань тільки вам нагадую... То ви після цього написали заяву на отримання все ж таки доміка в Конча-Заспі.
Яценюк
Можна мені це прокоментувати?
Олійник
Але опісля... Ну так не може бути. Якщо ви посадова особа і свідомо розумієте, що ви продовжуєте службу, то це логічно... Ви маєте право. Але коли ви складаєте і оголосили, то не потрібно це...
Савік Шустер
Нет, понимаете, я... Это очень сложно. Понимаете, у меня вот люди...
Яценюк
Пане Олійник, ми зараз обговорюємо закон про вибори, але я не можу не прореагувати на вашу брехню... Я єдиний голова парламенту, який не літав чартерними літаками, який не взяв державну дачу і який не взяв службовий автомобіль. Беріть з мене приклад... І порадьте всій вашій владі робити те ж саме. І знаєте чому?
Олійник
Але ви не дали відповіді... Я погоджуюся по літакам.
Яценюк
Тому що я вважаю, що так повинен жити той політик, який хоче змінити країну...
Олійник
Я погоджуюся по літакам...
Яценюк
Він з себе повинен починати. Почніть із себе...
Олійник
...але от по хатинці варто вам сказати правду.
Савік Шустер
Всё. Сейчас Министерство юстиции получит слово...
Олійник
А по літакам погоджуюся.
Савік Шустер
Сейчас давайте... Олег Зарубинский ещё не сказал ни слова. И кстати, Вячеслав Кириленко не сказал ни слова...
Кириленко
До речі, так... Бо ви не даєте.
Савік Шустер
Ваш лидер Владимир Литвин сказал: "Надо отменить проходной барьер"... Это была шутка?
Зарубінський
Доброго вечора... Доброго вечора, шановна аудиторія. І хірурги, і ті, хто, можливо, ще стане хірургами... Я маю відповісти на багато питань, які тут поставили, бо відверто кажучи, люди два роки тому одне говорили, а зараз – інше. От постало питання з приводу того, чим був поганий цей закон, за яким обраний нинішній парламент... і за ним був обраний парламент в 2006-му році. Шановні, я добре пам’ятаю, що всі казали, що за цим законом закриті виборчі списки... Всі казали, що прийшли водії, охоронці, секретарки і так дальше. Чи все це вже забули? Ну не говорити про те, що нині діючий закон дає можливість, щоб у парламенті було якомога більше особистостей, а не воїнів, які можуть транспаранти розклеювати... От коли треба, то можуть в бій іти на трибуну, коли треба, то можуть бути бойовими загонами. Тобто коли треба виконувати допоміжну функцію, а не бути законотворцями... То очевидно, треба подивитися і на виборчу систему. Але буду абсолютно щирим... Я знаю, що зараз це багато хто не сприйме, але шановні колеги, не від виборчого закону і не від виборчої системи залежить вільне волевиявлення громадян. Є країни з мажоритарною системою відносної більшості, є з системою абсолютної більшості, є з пропорційною системою з преференціями і без, є зі змішаною системою і так дальше... До речі, тут хтось казав, що немає змішаної системи в європейських країнах. От Німеччина, Італія, Іспанія, Угорщина, Болгарія, Литва... Якщо хочете, то навіть Грузія. Вони з різними модифікаціями... З різними модифікаціями. Але повертаючись, Савік, до вашого запитання, скажу, що дійсно... Ми і раніше, і зараз вважаємо, що якщо би люди по всіх 450-ти округах голосували не за ораторів на телешоу, а за оратєлєй – або орачів, – то очевидно, була би і інша якість парламенту. Давайте відверто це скажемо... Бо правильно сказав Олександр Сергійович: я не хочу прізвища називати, але багато з нині присутніх сьогодні є на телешоу, але не були на робочому місці. То я думаю, що якщо би ця людина обиралася населенням безпосередньо в своєму виборчому окрузі, то вона би завжди зважала на думку своїх виборців... І вона би залежала від тих, хто його обрав. От від жителів і мешканців цього округу, а не від партійних вождів... Ну давайте відверто скажемо, що коли формується пропорційна система: чи то з закритими, чи то з відкритими списками... До речі, зараз буквально одне слово з приводу відкритих списків, бо хочуть сказати, що це є панацея. Я зараз вам скажу теж, яка це панацея... То все рівно є прямий вплив вождя. І любимчика – чи фаворита – вождь політичної сили навіть при відкритих списках буде ставити куди? В той регіон, в ту область чи на той округ... Ось там, де будь-хто пройде. І це прекрасно знають. Тобто там, де є підтримка домінуюча цієї політичної сили. А на інші складні виборчі округи... Так, по системі відкритих списків туди будуть даватися ті, які... Завідомо знають, що ніколи не пройде там. Ще одна є проблема, але давайте фахово говорити, а не тільки через призму свого партійного інтересу... Уявіть собі округ, в якому кандидат "А", який належить до партії, яка не подолала ось цих злощасних 5 відсотків... Я думаю, що їх не буде: цих 5-ти відсотків, – але це вже інша справа. Він набрав набагато більше, ніж кандидат з партії "Бе", але яка подолала цих 5 відсотків... Що виходить? Виходить, що виборці в цьому окрузі мають представника не того, за якого вони більше проголосували, а просто того, який є членом більш потужної і впливової – чи домінуючої – партії... Тому давайте ще раз скажемо, що справа тут полягає не стільки... От дійсно, не стільки в виборчому законі, скільки в тому, коли виборець буде відчувати свою гідність в момент голосування. І коли не будуть проходити ці 100 – чи 150 – гривень від так званих старостів... Ось ці, які називаються коло дружби. Чи як вони називалися? Коло сусідів... І ці 100 – чи 150 – гривень він викине тому, хто йому дає. Тобто від власної гідності, від розуміння того, що від твого вибору залежить те, хто буде представляти твої інтереси... От від цього залежить, може, 90 відсотків успіху. І ще дуже важливий момент: коли казали про різні виборчі кампанії, то давайте згадаємо, що всі кажуть... І мої шановні колеги це підтвердять. Всі казали, що в 90-му році: коли вибори були за чистою мажоритарною системою, коли виборці голосували за конкретну людину... Виборці знали, що ця людина має відстоювати їх інтереси. Всі казали, що якість парламенту тоді була краща... В 94-му році: коли було друге скликання – всі казали, що якість парламенту була краща. А в 98-му році: коли пішла змішана система... А тим більше тоді, коли пішла абсолютно закрита партійна система. От всі зараз... Можливо, вони і мають на це підстави, але... Перш за все ті, які працюють зараз в парламенті, а не тільки від телешоу на інше телешоу переходять, щоб встигнути на всі телешоу. Ці люди мають право про це говорити... Тобто що якість парламенту сьогодні, очевидно, не задовольняє ні хірургів, не задовольняє ні тих, хто народжений в Україні... Дякую.
Подгорний
Можна питання, Савік?