Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Но что говорит Олег Тягнибок? Он говорит, что вот они – партия, которая на местных выборах получила хорошие результаты в Западной Украине, да? Но они там: в комиссиях – участвовать не будут в формировании...
Єфремов
Почему? Они могут принимать участие в комиссии... Тут то же самое. И я больше чем уверен, что... Вот Савик, давайте мы дождёмся, когда пойдёт выборный процесс... Вот кто как, а они принимать участие будут.
Савік Шустер
Александра Кужель...
Кужель
В нашей партии полностью по вот тем вопросам, которые задавались в зале, совпадения с залом, но я хотела бы продолжить то, что сказал господин Ефремов... То есть то, что одно дело – написать закон, а другое – принять. И я хотела бы продолжить: а третье – провести выборы... Потому что на самом деле я понимаю, почему в зале не верят, что будет парламент другого состава. А потому что можно написать какой угодно закон, но защитить результаты и то, кто туда пройдёт... Они уже однозначно не верят, что это будут те люди, за которых они проголосуют. Что даёт этот закон? И почему у меня недоверие? Что и нам непонятно? Я абсолютно поддерживаю здесь Олега Тягнибока: это формирование комиссий... Вы посмотрите: один человек представляет партию в парламенте, которую он там создал уже год назад. Здесь двое присутствуют таких... И он будет иметь право влиять. Из блока – точно так же... У меня в Крыму присутствовала партия Зелёных, которая не баллотировалась там, партия Защитников Отечества, которая не баллотировалась... Она отдала право формирования комиссий партии власти. Поэтому формирование комиссий, поэтому признание результатов выборов есть для каждой партии самым важным...
Савік Шустер
Так что вы предлагаете по формированию комиссий?
Кужель
А я считаю, что нужно действительно разработать механизм общей жеребьёвки, чтобы процесс формирования комиссий был понятен и доступен. Второй момент...
Савік Шустер
Подождите... Когда вы говорите, что общая жеребьёвка, то это мы берём 189 партий?
Кужель
Жеребьёвка партий... Да.
Тягнибок
В тому числі і парламентських.
Кужель
В том числе и парламентские, да.
Савік Шустер
И в том числе? Все вместе?
Тягнибок
Все вместе на жеребьёвку... Прошу дуже. Так?
Кужель
В том числе и парламентские. Но я хочу сказать, что это...
Єфремов
Я отвечу, Савик, за результат...
Кужель
Олег, можно, я закончу? Здесь нужно всё-таки поработать с юристами. Почему? Потому что тогда мы можем довести до глупостей... и так, что до момента жеребьёвки будет 1 тысяча партий. Каждый создаст себе клонов, чтоб была возможность попадания... Второй момент: сократили время выборов. Это очень сложно будет... Это хорошо партии власти и мощным партиям. То есть я понимаю, что мы идём к двухпартийности... Где-то к двух- или трёхпартийности. Опасные моменты, потому что нельзя... Комиссия не может принять решение по жалобе, а нужно обращаться только в суд. Мы увидели это на местных выборах, да? Суды не успевают... Ты побеждаешь, приходишь с решением суда, но выборы уже закончены. Тебя имеют право не зарегистрировать кандидатом... Вот эти моменты – они остались достаточно непрозрачными. И ещё, Александр Иванович... Александр Сергеевич – прошу прощения. Александр Сергеевич...
Савік Шустер
Смотрите, смотрите, Инна Емельянова всё записывает...
Кужель
Буквально ещё один момент, который, на мой взгляд, очень сложный. Вот формирование мажоритарных округов – и уже все партии это знают, все об этом говорят... Говорят, что партия власти уже имеет шахматку, уже там записаны фамилии. Потому что у меня партиец приходит, я говорю: "Ну, ты идёшь по мажоритарке..." Он говорит: "А у меня идёт такой-то из партии Регионов... Сказали, что вообще шансов никаких". Если это будет так, как это было на местных выборах у меня в Крыму, тогда можно делать закрытые списки, мажоритарку... И действительно я уже знаю, какой будет парламент. Я очень бы хотела, чтобы... я участвовала в мажоритарке. И я победила как член парламента по мажоритарке. У меня было 27 кандидатов на одном месте, но это были честные выборы... Очень бы хотелось, чтобы мы вернулись к открытым спискам и к честной мажоритарке. Вот чтобы мы максимально убрали административные ресурсы... И тогда люди поверят в то, что те, кто пришли, будут действительно представлять народ.
Савік Шустер
То есть по формированию комиссий... Да, сейчас.
Єфремов
Я бы на это тоже хотел... Савик, позвольте ответить мне, а то я не успею и туда, и туда ответить.
Савік Шустер
Да, да, комментируйте...
Єфремов
Вот вы знаете, когда Александра Кужель говорила о том, что надо предоставить всем 189-ти, то главное – это найти механизм этого... А когда ищешь механизм, то как правило, ты его не находишь. Ведь что получается? Не главное – сколько партий зарегистрируется и будет представлять, а главное другое... То есть работает эта партия или нет, есть ли у неё электорат в соответствующем регионе или нет... Потом получается другая картина – и я об этом уже говорил. Давайте мы предоставим... Вернее, представим себе такую возможность: всем 189-ти партиям дали возможность принимать участие в жеребьёвке, да? Большинство из них не имеет вообще представительства на местах... И они просто свои голоса – или свою квоту, которую они там получат, – тупо продадут. И вы это знаете... Поэтому этот механизм не работает.
Тягнибок
А прокуратура де?
Єфремов
И почему, по всей видимости, когда в Министерстве юстиции внимательно относились к этому вопросу...
Савік Шустер
Сейчас, сейчас.
Єфремов
...то они прекрасно понимали то, что есть. Теперь то, что касается... Да, теперь что касается защиты. Меня лично, вы знаете, вот эти все колебания, которые у нас происходят... А мы вынуждены считаться с нашим электоратом. Они тоже настораживают. Я, допустим, в 2004-м году был, наверное, единственным из губернаторов, который категорически на всех совещаниях в присутствии президента высказывал несогласие с тем, чтобы сразу перейти от мажоритарки к пропорционалке... Потому что я считал, что мы политически в тот период были не готовы к этому. И у нас тогда была ситуация такая, что надо было что-то делать, надо было поступательно идти, потому что у нас округа начали просто скупаться... Вот появились люди, которые тратили значительные деньги. И независимо от того, на какой округ он выставлялся, он со временем этот округ обрабатывал таким вот образом, что люди оказывали ему доверие... Когда мы сегодня возвращаемся к наполовину мажоритарной системе, то меня не пугает то, что власть там где-то что-то... Кстати, сегодня другие партии работают тоже. И вы начали работать в этом плане, потому что у нас есть информация... И это хорошо. Меня пугает другое: активизировались все те, которые в своё время нашу страну довели до коллапса. И более того: я вам могу сказать, что... Я вот не хочу по фамилиям говорить, но у них есть большой шанс того, что они по мажоритарным округам могут пройти. И вот наша совместная задача: и тех, кто представляет сегодня оппозицию, и тех, кто представляет власть, – выписать таким вот образом закон, чтобы минимизировать процессы, которые могут соблюдаться... Я вам приведу один пример.
Савік Шустер
Нет, но когда вы говорите: "Надо сделать так, чтобы те, кто привели..."
Єфремов
Савик, очень важный пример. Выборы...
Савік Шустер
А кто привёл до коллапса?
Єфремов
Савик, выборы...
Яценюк
Их не убрали ещё. Их надо убрать.
Єфремов
Все вместе... Выборы, которые были прошлые. Вот в местные советы...
Кириленко
Тоді випишіть, кого пускати, а кого не пускати.
Яценюк
Список надо: кто есть, а кого нет... И утвердить у президента.
Єфремов
Савик, я знаю один город, в котором мэр... Вот для мэра города купили должность. А купили очень просто: раздали 15 тысяч бумажечек, но вместе с ними 50 гривен... И говорят: "Проголосуете за этого человека? После выборов мы вам тоже принесём 50 гривен". И после выборов принесли 50 гривен... Об этом знают все.
Яценюк
Хорошие люди.
Єфремов
И общественность знает, и об этом знают силовые структуры, но наши... И в законе прописано: правильно, – что это подлежит уголовной ответственности. И за это необходимо привлекать к уголовной ответственности... Но в данном случае закон не работает. Поэтому мы должны другую сторону рассмотреть: мы должны ещё рассмотреть и принять правильный закон... А затем нужно ещё обеспечить его выполнение правильное. То есть этого закона... И если кто-то пойдёт по пути покупки избирателей, то этот человек должен сидеть не в парламенте, а на скамье подсудимых. И правоохранительные органы здесь должны соответствующим образом отработать... Спасибо.
Кужель
Одно маленькое дополнение... Вы верите в то, что будут прозрачные выборы?
Савік Шустер
Сейчас, подождите... Подождите секундочку.
Кужель
Если не будет реестра избирателей, потому что в том же Луганске...
Савік Шустер
Что значит "невозможно"?
Кужель
И у меня есть абсолютно составленный акт о том, что есть три дома несуществующих, где по 100 человек жителей... В том же Крыму перепрописывали из Донецка. Я вот абсолютно уверена в том, что пока не будет реестра избирателей, то о честных выборах говорить очень сложно...
Єфремов
Вы знаете, Савик, я хочу ответить.
Савік Шустер
Валентин Наливайченко...
Єфремов
Я хочу ответить всем, потому что прозвучала вещь, которая не соответствует действительности. На самом деле в нашем государстве созданы реестровые службы... И они работают уже несколько лет. И когда они только начинали работать, мы сталкивались с другими ситуациями... Вот когда у нас целых кварталов и целых улиц просто не было в избирательных списках. На первом этапе человек приходил голосовать, а его просто не было в избирательных списках... А затем мы ещё ограничили это решением тем, что для того, чтобы включить его в избирательный список, он должен пойти в суд... И у нас в эти дни все суды сидели на местах, принимали тысячи и десятки тысяч людей. И это только тех, которые пришли на избирательные участки и захотели проголосовать... И вот пришли свой голос отстоять в суде. Вот эта проблема была... а не та, которая говорится.
Савік Шустер
Подождите, подождите...
Наливайченко
Я в Олександра Сергійовича хотів би... Олександр Сергійович, ви от згадали те, що є ключовим запитанням. Насправді вибори – це наймати владу на роботу. Ну, от влада через вибори... Це головне. А в цьому законі – або законопроекті – ми говоримо про головне... От головна пропозиція – це зніміть політичну корупцію. Я зразу скажу, де вона захована. Перше: ви кажете про те, що вибори... До речі, і президент ваш казав, що буде знято це питання, що будуть відкриті виборчі списки. Саме в закритих списках сховані – або знаходяться – політичні корупціонери... Тому ми вимагаємо, просимо і будемо наполягати і в парламенті, і поза ним на тому, щоб запровадити відкриті виборчі регіональні списки, якщо ми вже йдемо на цю систему... Друге місце, де ховається політична корупція, – це виборчий бар’єр. Дуже добре... А перерозподіл голосів? От я нагадую статистику за 98-й рік... Тоді виборчий бар’єр був 4 відсотки, а під перерозподіл потрапляло до 40-ка відсотків голосів. Це друге питання політичної корупції... І третє питання, яке мої колеги вже зазначали, – це і формування виборчих комісій, і їх робота. Сидять шановні представники Міністерства юстиції... Зробіть сміливий крок: внесіть пропозицію поставити відеокамеру в кожній дільниці. "Скайп" працює – давайте поставимо... Тільки врахуйте, заведіть і облікуйте. От державний реєстр виборців держава профінансувала, створила сервери... На кожній дільниці від Луганська до Львова зробіть це – і все. І на цьому ви знищите корупцію... А поки що цей законопроект цього не знищує.
Єфремов
С обратной ситуации давайте начнём, чтоб уже не было так скучно... Вот с камер, которые стоят на избирательных участках. Я могу вас... Я не знаю территорий, где бы присутствовали наблюдатели, у которых бы не было спецтехники для съёмки. И практически не одна камера, а практически несколько независимых политических сил на одном избирательном участке проводят соответствующие съёмки... Если возникает какой-то конфликт, то немедленно представитель Центральной избирательной комиссии присылает своих людей с соответствующей техникой... И они уже снимают все те процессы, которые там происходят. Теперь второй вопрос, который очень важный, Савик... Вот о перераспределении. Если бы партия власти сегодня пыталась додавить что-то таким вот образом, то мы бы не сделали одну вещь, которую, кстати, поддерживают здесь присутствующие... в этом зале. Ведь смотрите: мы предлагаем отметить графу "против всех". Что такое графа "против всех"? Это там, где, как говорит господин Наливайченко, аккумулировались вот те проценты, которые перераспределялись... То есть если мы отменяем эту графу, то значит, у нас не будет никаких бонусов, не будет никаких перераспределений. И от этого теряет партия власти, потому что сегодня, по социологическим исследованиям... Вот если такая тенденция сохранится и дальше, то партия Регионов имеет самую большую рейтинговую составляющую. И нам выгодно было бы сохранить "против всех", потому что тогда мы бы в бонусах получали больше всего добавку... Вот к тем голосам, которые дали бы нам непосредственно наши избиратели.
Савік Шустер
Нет, я думаю, что господин Наливайченко имеет в виду другое... Если есть 5-процентный барьер, то все партии, которые не прошли его, а их может быть до 40-ка процентов, да? Вот которые получили, скажем, от 1-го процента и выше, но не 5... То эти голоса уходят пропорционально, да?
Наливайченко
І це є фактично корупція... Тобто коли не твої голоси ти зараховуєш собі.
Тягнибок
Бонуси.
Єфремов
Савик, вот смотрите...
Наливайченко
Додаєш до своїх результати, яких ніхто...
Тягнибок
Це бонуси.
Єфремов
Мы строим нашу политическую культуру. Возьмём, к примеру, Грузию, которую... Кстати, представители оппозиции сейчас во многом всё там в положительном плане представляют. Я вот разговаривал недавно с представителем... То есть с руководителем грузинского парламента. Я говорю: "Какая у вас система?" Он говорит: "На сегодняшний день у нас действует 50 на 50..." Говорит: "Сейчас мы пришли к тому уровню культуры, когда, – говорит, – мы будем увеличивать пропорциональную составляющую, а будем уменьшать мажоритарную составляющую". Говорит: "Наверное, мы на следующие выборы придём к 60 в пользу партий и к 40-ка процентам мажоритарной составляющей". Но это эволюционные движения... Это не революционные движения. И кстати, все те моменты, о которых мы говорим, – я ещё раз подчёркиваю, что они зависят от уровня нашей политической культуры... Невозможно что-то сделать на избирательном участке, если там есть хотя бы один принципиальный человек. Я был председателем комиссии на избирательном участке. А из 15-ти человек, которые представлены... Поверьте, что уж один человек, который имеет совесть, честь и всё остальное, обязательно там найдётся. Поэтому все эти домыслы, которые говорят о том, что там можно где-то не так посчитать или что-то ещё...
Тягнибок
А можна приклад привести?
Єфремов
Это уходит в советское время... Это ещё оттуда идёт.
Савік Шустер
Сергей Подгорный...
Подгорний
У мене питання такого плану. Смотрітє, вибори 2006-го року.
Єфремов
Я позволю заметить, что я не являюсь автором пока ещё закона... Мы его ещё в парламенте не получили.
Подгорний
Нічого. Вибори 2006-го року і 2007-го року... І закон, по якому вони проходили, так? Вони мали достатньо позитивну оцінку світової спільноти, а ви це ігноруєте. Єдине зауваження, яке звучало, – це закриті списки... Треба було перейти все ж таки на відкриті списки. Але що ви робите? Ви проводите місцеві виборі за іншою схемою, за іншим законом, який мав дуже велику критику... Самі вибори отримали дуже негативну оцінку: в тому числі і Конгресом регіональних місцевих влад. Але ви цю схему берете тепер і на парламентські вибори... Чому? От поясніть мені... Якби вам у якомусь ательє пошили дуже поганий костюм, то ви би в це ательє ще раз прийшли?
Єфремов
Вот вы знаете, у вас интересная партия... У вас так, что в зависимости от политической конъюнктуры вы имеете точку зрения... В один день вы поддерживаете то, что мы предлагали, готовы были подписать с нами договора соответствующие, а в другой день... Если вам это невыгодно, то вы уходите в сторону и говорите совершенно другие вещи. Вы займите какую-то одну позицию... Вот напишите закон, который вы бы считали нужным принять, и давайте посмотрим, пройдёт он в зале или не пройдёт... Давайте найдём сторонников и так далее. Но когда вы сегодня занимаете одну позицию, вчера занимали вторую, а завтра будете занимать третью, то непонятно, что вы хотите на самом деле... Это первое. А теперь то, что касается оценки международных наблюдателей, или Венецианской Комиссии. Вот давайте мы до конца выпишем этот закон... По крайней мере на нынешнем этапе он находит положительную оценку всех специалистов. И я думаю, что представитель Министерства юстиции это подтвердит профессионально.
Тягнибок
Та навіть сама влада сказала...
Подгорний
Значит, Александр Сергеевич, закон был про відкриті списки на місцеві вибори...
Тягнибок
Сказала, що то найгірший закон.
Подгорний
Він був, але партія Регіонів за нього не голосувала. Крім того, хочу сказати, що тут казали про Виборчий кодекс... Виборчий кодекс вже більше року лежить у парламенті. Виборчий кодекс пройшов круглий стіл. Виборчий кодекс має позитивну оцінку тієї ж Венеціанської Комісії, але його не хочуть розглядати... От ні в комітеті не хоче ваша більшість розглядати, ні тим більше в залі. А цей закон є. Там є відкриті регіональні списки... І тому його можна було би прийняти ще до місцевих виборів, але ви його просто ігноруєте.
Єфремов
Вы знаете, у нас вообще-то было конструктивное обсуждение законопроекта, который сегодня вывешен для обсуждения... Я пока другого закона, который был бы публично вывешен, – или законопроекта – ещё не видел. И я хочу напомнить своему коллеге, что он ведь работает в комитете... И обязан знать о том, что если комитет в течение 30-ти дней не рассматривает какой-то законопроект, то это даёт право тому автору законопроекта требовать от парламента, чтоб он был вынесен в зал... и чтобы был рассмотрен в зале. Это первое. Второе: к сожалению, у нас так получается, что если мы даже по какому-то законопроекту говорим, что это хорошо, и начинаем голосовать, то вы почему-то в это время уходите из зала... и совершенно перестаёте работать. Поэтому какую-то конфигурацию с вами сложить просто невозможно... Потому что это не удавалось сделать никому.