Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
СодержаниеСвятослав Олийнык... Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Святослав Олийнык...
Олійник
Как раз я вот представляю молодую партию. Она не парламентская... "Украина майбутнього". Мы вот прошли выборы... И меня как никого тревожит тот закон, который сейчас обсуждается. Более того: будучи оппонентом партии Регионов, я могу сказать, что закон, в принципе, неплох... Но вся проблема в том, что законы вы для нас пишете. То есть вот для хирургов, там, для молодёжи... Основная проблема в чём? В том, как вы: я имею в виду власть – будете эти законы исполнять. Почему? Потому что до тех пор, пока вы не дадите ответы на некоторые вопросы, связанные с предыдущими местными выборами... А я напомню хотя бы коротко. Например, первое место в бюллетенях по всей стране было у партии Регионов... Ну не было такого в законе. Не было... Создали комиссии, которые формировались путём жеребьёвки. Всё вполне нормально, но эти комиссии сделали так, что исключительно везде первым номером была партия Регионов. Единственная комиссия, которая сделала по-другому, была во Львове... И девять месяцев человек сидит без суда в тюрьме. В Харькове на всю страну показывают огромное количество неучтённых левых бюллетеней... И что? Есть уголовное дело по этому поводу? Кто-то привлечён к ответственности? Нет. И до тех пор, пока будет такая ситуация... Так можно продолжать и продолжать. Это и привело... Не закон же привёл к этому, а исполнение этого закона привело к негативной оценке, к падению имиджа президента, к тому, что со всех стран... Уже Европа и мир смотрят на нас как на дикую страну, которая шаг назад делает. И поэтому моя надежда не на тот закон, который вы напишете, а на то, когда наконец европейские институты начнут коррупционеров при власти... Вот когда начнут вводить против них какие-то санкции для того, чтобы хотя бы с внешней стороны мы призвали к одинаковому исполнению законов. Ведь проблема не в законе... Мы по любым правилам готовы играть. 4 процента вы хотите? Пусть будет 4. 5 процентов? Пусть будет 5 процентов... Но посадите в тюрьму тех, кто в Харькове напечатал бюллетени лишние. Неужели это не настолько очевидным является?
Єфремов
Вы знаете, вот та проблема, которую вы затронули, – она сегодня волнует всех в государстве... И прежде всего она волнует президента, который сказал, что "мы будем наводить порядок с коррупцией в нашем государстве". И эта работа ведётся... Сегодня у меня был один из представителей Европарламента. И когда мы с ним обсуждаем эту тему, он говорит: "Александр Сергеевич, неплохо было бы, чтобы вы приняли, во-первых, пенсионную реформу..." И вы знаете, что будет. Вот через две недели мы столкнёмся этой темой... "И второе – это антикоррупционные законы". Я говорю: "Уважаемый коллега, антикоррупционный закон мы уже приняли". И с 1-го июля он начнёт работать... И я боюсь, что многие: даже те, которые сегодня находятся у власти, – они не понимают сути того закона, который был принятый. Там очень жестокие нормы... Я говорю, что не жёсткие, а очень жестокие нормы. Вот даже в сравнении с европейским законодательством... И там нам главное добиться – чтобы затем этот закон работал. Вот это проблема, которая есть... Потому что у нас порой суровость закона – она нивелируется необязательностью его исполнения. И к сожалению, это мы тоже ведём из прошлого... Вот из прошлого ведём. Теперь то, что касается того законодательства, которое есть. 2004-й год: когда прошли всем известные события, то по региону, по которому мы работали... Вот по всем без исключения избирательным участкам были возбуждены уголовные дела. Я вам подтверждаю: по всем... Вот 1451 избирательный участок. Пересчитали все до одного протоколы, опросили всех людей, которые принимали участие... А результат? Ни одного материала, который был бы направлен в суд, который получил бы положительное решение. Поэтому, поэтому...
Тягнибок
Це неправда.
Єфремов
Я отвечаю за свой регион. И я могу вам привести соответствующие документы, поэтому...
Тягнибок
Савік, я тут у вас на програмі...
Савік Шустер
Это мы говорим про Луганск?
Єфремов
Поэтому я вам могу сказать таким вот образом: что есть проблемы на сегодняшний день... Проблемы не такие масштабные, как хочет показать кто-то, который имеет 0.3 процента рейтинга. И говорит: "Мы не победили только потому... и набрали 0.5 потому, что нам помешали". Вы знаете, в чём ещё суть вопроса? Проходит-то в парламент, по сути дела, там, 5, 7 или 10 партий... И так во всём мире. Вообще-то в нормальных, цивилизованных странах даже меньше проходит. Там создаётся двух-, трёх- или четырёхпартийная система... И уже она аккумулирует весь спектр политических отношений избирателей. Не может у нас по политической, по экономической либо по составляющей... Вот по своей составляющей. Партия – это орган, который аккумулирует какие-то интересы избирателей. Не может быть у нас 189 интересов на сегодняшний день... Неужели мы не понимаем, что у нас из этих партий абсолютное большинство – это бутафорские партии, которые создаются под человека... или под конкретные деяния того или иного человека, да? Вот проблема, которую мы должны решать в нашем государстве.
Савік Шустер
Вадим Карасёв...
Карасьов
Спасибо. Александр Сергеевич, по поводу партий... Вы понимаете, есть такие страны, которые поменьше Украины, но там 300 партий. Вот Польша, например... Проблема не в том, что их много: 500, 300 или 200, – а проблема в том, сколько их в парламенте, да? Поэтому пусть будет 500, но в парламенте пусть будет 5, 6 или 7... С этим я согласен, да? Может быть даже и 2. Это первое... Поэтому пусть регистрируются, пусть принимают участие, пусть попадают. Во-вторых, не надо преувеличивать проблему барьера... У нас был 3-процентный барьер на этих выборах. И сколько у нас фракций в парламенте? 5... И нормальный ход, кстати говоря. Вот 3 процента и 5 фракций – это нормальный ход. Дальше: проблема непредставленных голосов... Это я как политолог говорю: ну и что, что не представлены? Не может быть 100-процентная представленность в парламенте, потому что для этого есть другие институты, да? Для этого есть институты... Если взять, допустим, двухпалатный парламент, то вторая палата может отражать те интересы, которые не попали в нижнюю палату. Ну, как в Соединённых Штатах Америки... Мы никогда не получим 100-процентный представительный парламент. С другой стороны, мы и не должны идти к тому, чтоб была действительно большая недопредставленность... А теперь всё-таки о главном. Вы понимаете, меня вот такой вопрос мучает: зачем нужно было так радикально менять избирательный закон? Зачем возвращаться в 90-е годы? Фактически мы возвращаем закон 98-го года... И вы сами сказали, что полезут по мажоритарным округам. Вот такие полезут динозавры... Понимаете, как в голливудском блокбастере "Восставшие из ада", да? Вот полезут. И это такой будет парламент... Хуже, чем этот. Это я вам сразу говорю... И вы знаете, о ком я говорю. Пофамильно не будем здесь говорить... Как в этом анекдоте, да?
Єфремов
Отвечаю...
Карасьов
Нет, теперь... Вот мне непонятно зачем. И у меня есть своя версия. То есть почему нужно было так радикально менять избирательный закон... Вот переходить из пропорциональной системы в мажоритарку. Опять её вводить... Причём в самом худшем варианте. Нигде уже такой смешанной системы нет... Даже Путин отказался от смешанной системы. У него чисто пропорциональная система, где решающую роль: доминантную роль – играет партия "Единая Россия"... Так вот: самая худшая смешанная система будет у нас. Потому что в Германии есть смешанная система, но там она другая, есть в Венгрии, но там другая система... Потому что там результаты по мажоритарке и результаты по партийной части увязаны. Кстати говоря, в России... Вот мелочь, казалось бы, да? В России не были увязаны. В Германии так, что если партия попадает... Она берёт, например, 5 процентов, но у неё ни один депутат не проходит по округу – и она не допускается к распределению. И в 93-м году Жириновский в России не получил бы места в Госдуме, но он поменял политику, поменял риторику... Россия пошла в националистический тренд – и всё, была сбита демократия. Зачем мы это делаем? Так вот: у меня есть такая версия по поводу этого законопроекта... Понимаете, я объясню просто. У нас за последние десять лет на всех выборах побеждала оппозиция. Партия Регионов просто хочет сделать так, чтобы выборов в 2012-м году не было... Вот чтоб были выборы без выбора. Предназначение выборов меняется. И задача их – это не переизбрать власть, не ввести новых игроков, не дать дорогу молодым политическим силам и политикам... А вот легитимировать ту власть, которая есть. Но без выборов же нельзя, да? Нельзя... Иначе нас не признают на Западе. И выборы нужны... Значит, что мы делаем? Мы делаем такой закон, чтобы партия Регионов при любых обстоятельствах не проиграла. Для чего вводится смешанная система? Если вдруг партия Регионов – ну, не дай Бог... Там без подстраховок, да? Если она не получает необходимой возможности для получения большинства в парламенте, то делается операция 2004-го года... Я напомню, что в 2004-м году "Наша Украина" получила 25 процентов голосов, "За ЕдУ" получила 13.8... А кто формировал большинство? Кто формировал Кабмин?
Тягнибок
2002-й...
Карасьов
А, 2002-й. Да, 2002-й... Прошу прощения. Формировала "За ЕдУ" с помощью так называемого... Как говорят в политологии, с помощью фабрикации большинства. Вот когда мажоритарщики с помощью различного рода стимулов: административных и других – были просто... Вот они вступали в большинство: под правящую партию. Вот это то... Мне кажется, что в этом и смысл этого закона. Вот не для того, чтоб были выборы, не для того, чтобы мы прогресс сделали в политической системе и устанавливали новый парламент...
Савік Шустер
Мы уже вас поняли... Мы уже вас поняли.
Карасьов
Ещё раз...
Савік Шустер
Мы не такие тупые. Ну, мы поняли...
Єфремов
На самом деле скажу для тех, кто ещё не понял, о чём идёт речь... Речь идёт о том, что по мажоритарному округу легче правящей партии продвинуть своего кандидата. Если мы будем стоять на такой логике, то мы напрочь перечеркнём то, что у нас умные избиратели... А мы будем говорить, что вот независимо от того, что они не уважают эту партию... Значит, они всё равно выберут кандидата от этой партии. Да не будет такого. Это первое...
Тягнибок
Адмінресурс – це саме перше. Адмінресурс...
Єфремов
Мы не возвращаемся к закону 98-го года – это второе. Потому что закон 98-го года – и вы это знаете... Там была чисто мажоритарная система. Вот чисто мажоритарная... А в законе за 2002-й год тоже не было смешанной системы. Там тоже была система...
Савік Шустер
Но смотрите... Вот смотрите, подождите. Вот если бы... Подождите. Ну зачем вы говорите без микрофона? Вы создаёте просто грязь в эфире, значит...
Єфремов
И самое главное. Савик, я хочу закончить, потому что... Вот смотрите: все шли на выборы. И все без исключения обещали, что "приблизьте нам депутата непосредственно к избирателю"... Если мы не пойдём на это, а все рассказывают о том, что есть какие-то законопроекты по поводу открытых списков... Ну, это ещё надо почитать эти законопроекты. Савик, и на самом деле окажется, что эти списки более закрытые, чем та система, которая работала раньше... По крайней мере многие законопроекты, которые я читал, об этом говорят. Поэтому мы должны дать ответ избирателям честно. Вот вы все требовали... И сегодня, кстати, это прозвучало в вопросах, которые есть. Мы идём на то, что... И сегодня сложилась такая конфигурация в парламенте, что это будет проголосовано. Вот 50 процентов избирателей будет на местах... Теперь то, что касается 5-процентного барьера. Мы здесь много времени этому уделили, но вы знаете, коллеги, чувства и настроения сегодня в парламенте... У нас, может быть, есть возможность ввести 4-процентный барьер. И пока я не вижу такой составляющей, которая говорит, что у нас парламент проголосует за 5 процентов... Поэтому мы ведём дискуссию пока вокруг тех предложений, которые есть. Вот открытая дискуссия... И это хорошо.
Савік Шустер
Всё... Спасибо.
Мага
Пане Єфремов, дозвольте, будь ласка, одну секундочку... Все ж таки листів вам приходять тисячі. Найбільше запитань про те, чому все ж таки прибирається пункт "проти всіх"... Тому що є дуже багато людей в Україні, які хочуть голосувати абсолютно проти всіх. Ви пояснювали, але є така презентація до вас... Це раз.
Єфремов
Объясняю...
Мага
І по-друге... От найбільше звинувачень на вашу адресу – вибачте, Олександре Сергійовичу, – з приводу того, що ви свідомо уникаєте відповіді на питання: "Чому все ж таки партія Регіонів не була піонером у тому, що ви обіцяли?" Тобто відкрити партійні списки і продемонструвати всім, хто йде на вибори... Чому ви цього не зробили? Чому ви на це не пішли? Будь ласка, дайте відповідь.
Єфремов
Что касается второго вопроса, то это, по всей видимости, задавали до того, как я только что на него ответил... А что касается первого вопроса, то...
Мага
Ви не дали відповідь на нього. Це люди кажуть... Це не я кажу.
Єфремов
Но вы же ещё не получили ответы людей, а уже говорите и констатируете, что это так... Я только секунду назад закончил говорить об этом, а вы уже говорите, что люди ответили.
Мага
В чому полягала відповідь? От чому ви не озвучили списки? Чому ви не відкрили їх?
Єфремов
Я ещё раз говорю, что те законопроекты, которые есть на сегодняшний день по поводу закрытых списков... На самом деле они более закрытые, чем то, что было раньше. И нет никакой возможности через парламент их проголосовать... Вот несмотря на желание любой политической силы, которая сегодня есть. Дальше я не буду характеризовать... Теперь то, что касается первого вопроса, который вы задали. Вот по поводу того, что "против всех"... Человек, который голосует против всех, – это, как правило, радикальная часть общества, которая никогда не будет голосовать за правящую партию. И ликвидируя на самом деле этот пункт, мы делаем для партии, которая правящая... То есть для властной партии мы делаем этим плохо. Потому что если этот человек придёт на выборы, то он проголосует за любую другую партию... Об этом говорят и социологические исследования, и Карасёв может это подтвердить. И на самом деле мы здесь лишаем себя бонусов, которые могли бы здесь быть... И мы сознательно идём на то, что человек, который придёт голосовать на избирательный участок, который хотел бы проголосовать против всех, – он отдаст свой голос какой-то другой политической силе... Это является фактом. И я ещё, кстати, не знаю, пройдёт ли это в парламенте.
Савік Шустер
Спасибо...
Тягнибок
А чому відповідальність?.. От ще одне питання таке, коротеньке. Пане Єфремов, я хотів би... Те, про що ми ще не говорили.
Савік Шустер
Сейчас, сейчас...
Тягнибок
Це то, про що ми ще не говорили.
Савік Шустер
Лена Бондаренко, вот сейчас выйдет с этой стороны человек – и вы будете говорить с ним...
Тягнибок
Та ви зараз будете говорити.
Савік Шустер
Ну я не понимаю... Ну не могут все. У нас ещё есть время... Подождите. Во-первых, почему вы ей микрофон не даёте? Слушайте: значит, я даю слово людям, чтобы идти по какой-то логической линии программы, да? Вот чтобы закончить один вопрос и перейти ко второму... Вот сейчас закончу, а потом перейду к вам.
Тягнибок
Я, власне, хотів спитатися...
Бондаренко
Я просто очень ждала шанса... Спасибо.
Тягнибок
Пане Єфремов, а чому зняті практично всі кримінальні санкції щодо ймовірних порушників виборчого процесу? Тобто якщо би їх карали... Це те, про що говорив пан Олійник. Якщо би посадили кілька чоловік серйозно так, якщо би на всю Україну про це би знали, то інші би боялися порушувати закон. А зараз зроблено практично так, згідно того проекту, що можна робити будь-які порушення... І нікому нічого не буде.
Єфремов
Савик, я могу... Здесь есть заместитель юстиции, который ответит, что это просто не соответствует действительности.
Савік Шустер
Да, да...
Тягнибок
А як же?
Єфремов
Что санкции за нарушение там есть... И они довольно серьёзные.
Савік Шустер
Лена Бондаренко, пожалуйста... Сейчас.
Єфремов
Но там к Уголовному кодексу даже...
Бондаренко
Да, спасибо большое.
Єфремов
Да, к уголовной ответственности даже привлекаются люди.
Бондаренко
Мы очень много говорили о количестве и качестве, мы много спорили о барьере... Хотя вся наша жизнь зарегламентирована какими-то нормами, потому что нам и паспорт в 16 лет дают, и в 6 лет мы идём в школу... То есть есть какие-то определённые временные рамки, да? Какие-то ограничители... И с этим никто не спорит. Почему-то заспорили именно о барьере... Заспорили именно те, которые очень сильно рискуют не попасть в парламент. Это очевидно, это понятно и это нормально. Меня интересует совершенно иное качество дискуссии... Мы сейчас много говорили о том, как попасть блоку или партии, какие барьеры и так далее. Послушайте: мы все сейчас забыли об одной вещи... Голосовать и нам в том числе, да? Но основное что? Это наши избиратели... Вот почему мы с вами не обсуждаем сейчас, какова вообще процедура выборов? Я, например, знаю, что у нас на Востоке последние три выборных кампании были очень жёсткими в плане нагрузки на избирательные комиссии... Вот большое количество людей, огромные очереди. Меня интересует прежде всего вопрос того, как наши избиратели... Голосуют они за партию Регионов, голосуют они за "Фронт змин", голосуют они за "Сильную Украину" или за какую-то другую политическую силу – это неважно. Каким образом они смогут в полной мере реализовать своё право на выбор? Вот чтобы не было очередей, чтоб они шли подготовленными... В плане того, какой бюллетень выдают. Если он испорчен, то как его заменить, и так далее. Мы сейчас все просто ругаемся и дерёмся за то, каким образом мы будем избираться... Это проблема для, скажем так, экспертных групп. А мы сейчас фактически разговариваем со своими людьми: вот со своими избирателями, со своим народом – с экранов телевизоров... Объясните мне, уважаемые оппозиционеры...
Савік Шустер
Подождите... Ну подождите.
Бондаренко
Уважаемые оппозиционеры, что вы сделали для того, чтобы облегчить процесс голосования? Вы сейчас фактически просто делаете всё для того, чтобы обсудить, каким образом будете вы проходить в парламент... Меня интересует то, как вы поможете избирателю проголосовать... Неважно, ваш он или нет.