Первом Национальном" и телеканале "
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Ю. Д. Нухимовская 1, И. А. Губанов 2 в первом Национальном доклад, 745.41kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом Национальном" и телеканале "Эра". Наша аудитория сегодня: две группы людей. "Рождённые в Украине" – традиционно уже. Это ребята, которым 18-19-20 лет и которые будут оценивать сегодня, что происходит в нашей студии. А это такая, неожиданная, группа. Это философы. Все философы. В основном преподаватели философии. Пётр Мага, как обычно, следит за тем, что происходит в стране и мире. В 21:25 у нас в гостях будет премьер-министр Украины Николай Азаров, и мы поговорим о состоянии экономики в стране и после этого продолжим этот разговор с политическими лидерами разных сил. Но начнём мы с самой актуальной темы в июне: это тема "Образование". 2-го июня стартовало внешнее независимое тестирование. Мы понимаем, что это звено, которое объединяет школу и университет. И о школах и университетах, об их будущем мы будем говорить. Наши гости: Леся Оробец: народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Станислав Николаенко: министр образования и науки Украины с 2005-го по 2007-й год. Юрий Мирошниченко: народный депутат, представитель президента в Верховной Раде. Максим Луцкий: народный депутат, партия Регионов, первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования. Сергей Богачёв: лидер фракции партии Регионов в Донецком городском совете. Светлана Фабрикант: депутат Одесского городского совета. Сергей Степаненко: ректор Одесского государственного экологического университета – и Александр Голубенко: лектор Восточноукраинского национального университета имени Владимира Даля, Луганск. Лилия Гриневич: координатор направления "Общество знаний". Игорь Ликарчук: директор Центра тестовых технологий и мониторинга качества образования. Ольга Айвазовская: глава правления гражданской сети "Опора". Мария Олийник: заместитель главы Донецкого областного объединения-общества "Просвита". Но мы бы желали начать с новости, которая поступила буквально сегодня, Пётр. |
| Мага | Так. Сьогодні я трошки побродив по каналах і знайшов про школу щось таке, від чого стало якось не по собі й трошки неприємно. Давайте... Увага на екран. |
| Репортер "ТСН", (запис) | Педагоги проти, бо зміниться назва школи. Кажуть, наявність спецкласів покладе і на решту учнів відбиток неповноцінності, а статус викладачів понизить. |
| Хлебнікова (запис) | У нас майже 800 учнів, а до нас приходить тільки два класи: це максимум 16 чоловік. Чому із-за 16-ти чоловік повинні змінити школу, де навчається майже 800 учнів? |
| Репортер, "ТСН" (запис) | Батьки ще категоричніші. |
| Мама (запис) | Если здоровые подростки бывают трудные и опасные, то больные опасные вдвойне, а то и втройне. Эти дети – они должны быть отдельно. |
| Репортер, "ТСН" (запис) | На зборах батьки і вчителі вирішили: ні спецкласів, ні зміни назви школи не буде. Директору: прихильнику ідей інклюзивності освіти – висловити недовіру. |
| Жіночка (запис) | Майже, я бачу, одностайно. |
| Бабак (запис) | Ви знаєте, Гітлер колись рішив проблему цих дітей: він їх стріляв. Давайте і ми так зробимо. Так? Як вам не соромно? |
| Мага | Мова йде про 16 дітей, хворих на церебральний параліч. Збунтувалися батьки, збунтувалися вчителі. І якщо частина батьків усе-таки сказала, що хай нам буде соромно, то інша частина сказала, що "наші діти 1-го вересня просто не прийдуть до школи". |
| Савік Шустер | Станислав Николаенко, что это? |
| Ніколаєнко | Ви знаєте, я глибоко здивований цією ситуацією, оскільки довелося вивчати це питання. Я пам'ятаю, був ще я народним депутатом, я приїхав у Швецію вивчати досвід самоуправління, шведської освіти. Мені дуже сподобалася шведська школа. Вона точно така, як і наша. І такі приміщення, і підручники, і комп'ютери, і діти. Але яка була суттєва відмінність? У кожному класі стояла така невеличка балочка, тельфер, і всі хворі діти церебральним паралічем... Але ж вони нормальні діти. У них нормальна психіка. Вони можуть навчатися, писати. Їх завозили, на ліфті піднімали на другий поверх, якщо це потрібно, і за допомогою спеціального пристосування садили за парти. І шведські дітки в перервах – я спеціально коло них стояв – возили ці колясочки, кормили їх, допомагали їм щось робити. Ніяких протиріч. Мені здається, що тут просто не роз'яснили людям і не показали цього. Від цих же дітей не може бути ніякої інфекції. Навпаки: суспільство сьогодні потребує доброти. І ось би отака школа, де були б діти, скажімо, і хворі, й здорові, – доброта б ця була… |
| Савік Шустер | Видите? |
| Ніколаєнко | І я думаю, що це б не завадило. |
| Савік Шустер | Все это понимают. Почему у нас в студии все это понимают, а Кировограде – нет? |
| Ніколаєнко | Я думаю, що потрібно батькам роз'яснити. От директор школи сказав таку страшну річ... Дійсно: таке було колись в історії. Але мені здається, що потрібно все-таки більше доброти... У суспільстві більше доброти. А то в нас сьогодні різко поляризується суспільство: багаті, бідні... А тут ми ще по інших: Схід, Захід. А нам потрібно сьогодні, щоб була доброта. А доброта формується сьогодні в сім'ї, в школі. І ось такий би крок – його потрібно... Пане Шустер, його потрібно було б готувати, роз'яснити. Я думаю, що просто наскоком кавалерійським це не вдалося. Потрібно повернутися до цього питання, попрацювати. Я думаю, тут і релігія могла би підключитися. Це також в їхніх інтересах: оце творче поєднання. І попрацювати з цими людьми. Тоді не було б таких протиріч. |
| Савік Шустер | Я хочу поблагодарить наших спонсоров. Генеральный спонсор нашей программы – медицинский портал "Евролаб" и информационный партнёр – национальный интернет-портал ukr.net. Светлана Фабрикант. |
| Фабрикант | Вы знаете, то, что мы увидели сейчас... Честно говоря, по моему мнению, это отражение того, что происходит сегодня в нашем обществе. Ничего другого. Каждый занят своей проблемой какой-то и никто абсолютно не думает о том, что, не дай Бог, в такой ситуации может оказаться, не дай Бог, его ребёнок или его внук... Вы знаете, есть такая программа – и я думаю, что её точно нужно распространять на территории всей Украины. Это когда представители вот таких обществ людей с ограниченными физическими возможностями находятся рядом с детьми, учат их. Ведь не только дети – и мы, взрослые, тоже боимся, когда мы видим человека с ограниченными возможностями. Мы этого боимся. Мы чураемся его, понимая, что это какой-то не такой человек. И мы не знаем, мы просто не умеем себя вести правильно рядом с ним. И вот то, что мы сейчас увидели, – в принципе, это действительно отражение того, что у нас в стране ничего не делается для этого. |
| Савік Шустер | А у вас в Одессе такая проблема существует? |
| Фабрикант | У нас в Одессе существует такая проблема. У нас тоже нет вот такой интеграции в школах, где одновременно учатся и дети-инвалиды, и здоровые дети. Действительно: для детей с ограниченными возможностями существуют только отдельные школы. И туда дети: здоровые дети – не идут. И это проблема, которую точно нужно решать. Её можно решить. Но только... Даже не нужно сверху. Это можно делать на местном уровне. |
| Савік Шустер | Максим Луцкий. |
| Луцький | Дякую. Савік, я хочу сказати, що я абсолютно погоджуюся зі Станіславом Ніколаєнком. Мене, дійсно, теж дивує масштабність цього міроприємства. Хочу сказати, наприклад... От у нас у Солом'янському районі є центр для дітей, які хворі на ДЦП. 114 дітей, якщо я не помиляюся. І ми дивимося постійно динаміку розвитку цих дітей, які приходять до цього центру. Більше того: ми бачимо, коли вони вже йдуть у доросле життя, яких успіхів вони досягають. Вони стають повноцінними членами суспільства. І сьогодні ми розглядаємо питання щодо будівництва в Солом'янському районі, в Совках, такої школи, де будуть спільно навчатися діти, хворі на ДЦП, і нормальні діти, тому що вони мають бути інтегровані в нормальне суспільство, і це надзвичайно позитивно буде впливати на їхній розвиток. |
| Савік Шустер | Леся Оробец. Но у меня к вам такой вопрос. Вот Станислав Николаенко нам привёл пример Швеции. Во всех списках... Не списках – рейтингах: коррумпированности, эффективности – Швеция везде очень высоко. Там нет коррупции, там очень всё эффективно. Государственный аппарат эффективный. |
| Ніколаєнко | Моральність. |
| Савік Шустер | Морально... Так может быть, Украине ещё рано прибегать к таким школам интегрированным? |
| Оробець | Ну якщо рахувати ціну пандуса і ціну додаткових рук, які будуть допомагати піднімати цих дітей в начальні приміщення, то так: можливо, це занадто дорого. Не знаю. Але коли я почула цю новину, я... Я вам чесно скажу: мені стало сумно. Просто в даному випадку батьки поступили дуже немудро. І я розумію, що люди інші викликають першу реакцію: страх. Страх – не знаю – заразності, страх нерозуміння. Але насправді школа має виховувати не тільки знання математики і фізики, англійської. Вона в першу чергу має виховувати соціальну відповідальність, виховувати людей серцем. Розумієте... Я мама, я думаю, як би я поступила в цій ситуації. У нас так прийнято в суспільстві ділити на успішних і неуспішних, на чогось досягнувших і лузерів, що поділити із самого початку з дитинства і обмежити цих дітей на право спілкуватися, на право радіти так само спілкуванню з іншими дітьми – ну, це як мінімум гріх. Величезний, колосальний гріх. І як мінімум нерозуміння батьків, яким пощастило мати здорових дітей, тих батьків, яким не пощастило, які стикнулися з цією колосальною бідою. Я дуже надіюся, що батьки цієї школи прислухаються до слів директора, до мудрих слів директора. І якщо йдеться просто про вартість для нашої держави створення елементарних умов: кажу ж, пандусів і додаткових рук, які будуть заносити цих дітей, – то думаю, що кошти знайдуться. Питання не тільки... |
| Савік Шустер | Смотрите. Смотрите, насколько у нас человеческая аудитория. |
| Ніколаєнко | Савік, я хотів сказати одну фразу на підтвердження. От батьки не хотіли, щоб хворі діти були поряд зі здоровими дітьми. А що станеться, якщо батько чи мати захворіє? То де ця дитина привчиться допомагати хворій людині? Вони ж тоді цих же батьків на старість будуть опікувати, а вони в ранньому дитинстві вже привчаються до цього. Це добре. Бо реально духовна криза в суспільстві породжує економічну, політичну і таке інше... Тому із цього потрібно починати: з виховання в сім'ї і з доброти, і таке інше. Цього не вистачає в суспільстві. |
| Савік Шустер | Сергей Богачёв. |
| Богачов | Прошу вибачити мене за досить повільну українську мову, тому перейду на російську, щоб заощадити час. Я думаю, мы здесь имеем случай группового эгоизма. И он типичен для Украины. Очень часто. Особенно когда идёт строительство дома, а рядом жильцы двухэтажных, одноэтажных домов – они не хотят этого. Идут протесты массовые. И в данном случае преодоление вот этого группового эгоизма – задача представителей территориальной громады: депутатов городского совета, районного совета. Вот как они должны организовать свою работу, работу с населением. От этого зависит эффективность и решение таких проблем. |
| Савік Шустер | Лилия Гриневич. |
| Гриневич | Ставлення в суспільстві до тих, хто упосліджений, хто має проблеми, завжди показує рівень культури суспільства. І це, звичайно, дуже такий, тривожний, індикатор. Але мені здається, що проблема ще глибша. Тому що маючи хороші ідеї – і в даній ситуації інклюзивна освіта – це є одна з прогресивних освітніх ідей, – ми їх дуже часто неправильно втілюємо. Тому що зрозуміло, що такій дитині потрібен додатковий супровід, потрібно подолати всі архітектурні бар'єри – а це означає, що в такій школі повинен бути ліфт, повинні бути під'їзди, повинні бути розширені двері, скажімо, до туалету і так далі. |
| Савік Шустер | Так я поэтому и говорю: может быть, слишком рано? Что есть в Швеции, того нет в Украине. |
| Гриневич | Це, мабуть, іде мова про те, що це не рано: сама ідея для втілення в Україні. Ми маємо таких дітей, і вони повинні гідно жити. Але проблема полягає в тому, що якщо ми беремося за реалізацію таких ідей, ми її повинні забезпечувати, а не заставляти людей на ентузіазмі у відсутності умов, які повинні бути, щоб себе дитина там почувала достойно... І щоб це відбувалося, власне, для допомоги між здоровими і хворими дітьми. Тому що багаторічні дослідження демонструють, що якщо діти навчаються поряд із хворою, але розумово активно дитиною, вони стають значно добрішими. Вони вчаться співчувати і вчаться допомагати один одному. Тому треба спочатку ще подивитися, яким шляхом хотіли формувати цю школу. |
| Савік Шустер | Сергей Степаненко. |
| Степаненко | Я хотел бы обратить внимание на два момента. Первое, что меня очень встревожило, – это не позиция даже родителей, а позиция учителей. Мне кажется, что вот в этом какая-то есть неестественность, потому что учитель – он должен нести доброе детям. И мне кажется, что здесь вопрос связан с тем, что, наверное, прежде чем принимать решение о привлечении этих детей в школу, наверное, нужно было провести какие-то курсы прежде всего с преподавателями. Потому что когда учитель будет знать и будет понимать это всё, он донесёт это до родителей, и я думаю, что в этом случае проблема будет снята. То есть сначала – первое... Я поддерживаю вашу мысль о том, что сначала всё-таки нужно научить. А второе – это, конечно же... Я поддерживаю Светлану Фабрикант в том, что это отражение вот той жестокости, которая царит в нашем обществе, той разобщённости, той... Я даже не могу подобрать слов. Когда человек лежит на улице, много ли к нему подойдёт помочь? Наверное, вот оно закладывается в школе. |
| Савік Шустер | Юрий Мирошниченко, так вот уже по крайней мере две проблемы мы обозначили: это надо убрать архитектурные барьеры, чтобы их не было, и подготовить учителей. |
| Мірошниченко | Ви знаєте, я би повернувся до джерела. Джерело – це здоров'я суспільства. І насправді... Звісно, треба і підвищувати рівень кваліфікації вчителів, які повинні подавати матеріали, які були би сприйняті дітьми з особливими потребами. Звісно, треба і перебудовувати деякі архітектурні особливості: запроваджувати в будинках шкіл. Але проблема, мені здається, не в цьому. Проблема в тому, наскільки люди щирі серцем, наскільки вони вбачають в іншій людині право мати такі само блага, як і вона. Зверніть увагу, як ми часто сваримося в цій студії. Зверніть увагу, як ми нетерпимо ставимося до людини не такої, як ми, на вулиці, як ми не можемо зрозуміти одне одного в суспільстві в різних обставинах. І це якраз прояв тої нетерпимості, яка особливо яскраво підкреслюється ставленням до дітей, які страждають. І так страждають. В усьому цивілізованому світі немає розділення під час навчання дітей зі звичайними можливостями і з особливими потребами. Якщо вони можуть освоїти шкільну програму, вони навчаються в одних класах. Вони вчаться розуміти не таких, як вони. Вони не ділять одне одного на колір шкіри, із Західної ти чи Східної України, якою мовою ти говориш, як ти виглядаєш, чи в тебе очі вузькі, чи карі, чи блакитні… Оце і є цивілізація. Це результат того, що наша мораль убита. Це результат того, що ми відвернулися від Бога. Це результат того, що ми – правильно ви говорите – прийшли до стану егоїзму власного, корпоративного, групового. І оце ті всі хвороби, які нам сьогодні – в тому числі й через отакі обговорення – треба лікувати. Я абсолютно переконаний, що і в цій школі, і в багатьох інших школах треба проводити просвітницьку роботу, бо серце є в кожного. Треба тільки до нього достукатися – і людина відчує, відчує, де є правда. |
| Мага | Савік, вибачте, якраз посипалися листи з Інтернету з підтвердженням того, що є багато інклюзивних шкіл по Україні. Є дуже багато шкіл, де навчаються такі діти. Зі Львова прийшли листи. Школа, по-моєму, номер 83, але є одне зауваження до всіх присутніх. Оцініть. "Чому постійно говорять про те, що школа має виховувати? Адже за законом про освіту, виховання покладається саме на батьків, а школа лише допомагає та скеровує батьків у цьому процесі. І в першу чергу розуміння і толерантне ставлення до людей з обмеженими можливостями йде від сім'ї. Дитина переймає модель поведінки саме від своїх батьків. І дуже дивує також той факт, що на школу покладена батьківська відповідальність за дітей. Цим ми і відрізняємося від цивілізованих країн". |
| Ніколаєнко | До речі, я у вступному слові сказав, що прерогатива у вихованні – це сім'я, суспільство і школа. Тобто там неуважно слухали. І ще в мене одна буде порада для тих, хто дивиться саме в цій школі... Я не розумію – методологічна порада, методична навіть. А навіщо змінювати назву школи? Нічого не відбулося. Сама звичайна школа, гарна школа. До них цивілізовано, як у всьому світі, долучилися до навчання діти з особливими потребами. Нічого не потрібно змінювати. Була гімназія – чи як? – хай собі буде. З поглибленим вивченням фізики, хімії чи історії чи української мови – хай так усе буде. Відмінно? Не надо нічого змінювати. Навіщо дописувати "реабілітації" якоїсь? Це помилка. Це ще свідчить, що не готували, тонко не продумували весь цей процес. |
| Савік Шустер | Михайло Винницький: директор докторской школы национального университета Киево-Могилянская академия – к нам присоединился. Игорь Ликарчук. |
| Лікарчук | Ви знаєте, в цьому сюжеті – дуже він гіркий, але в цьому сюжеті дуже добре відображено те, що робиться в нас сьогодні в освіті. Засилля тоталітарної педагогіки. Я повністю підтримую колегу. Мене надзвичайно схвилював виступ учительки. І собі задаю питання... |
| Савік Шустер | А что такое "тоталитарная педагогика"? |
| Лікарчук | Педагогіка, яка на пригнічення дитини. Замість педагогіки дитиноцентризму. І от сам собі задаю питання: а як наших учителів готують у сьогоднішніх педагогічних університетах до роботи з такими дітьми? Перше питання. Друге питання. Ви подивіться на директора. Можна сказати, що до цього директора є повага? Та така повага, як у нас сьогодні в усьому суспільстві до педагога, до професора, до вчителя, до того, хто працює з дітьми. Ну і звичайно... Ви знаєте, абсолютно підтримую всіх тих, хто сьогодні казав про те, що це є відображення нашої суспільної моралі. І я думаю, що ми вже запізнилися з тим, що щось із цими дітьми потрібно робити. І чекати ще, поки ми вирішимо архітектурні проблеми, поки ми підготуємо людей, поки ми переконаємо людей... Але ці діти живуть. І їх сьогодні потрібно вести в здоровий колектив, де вони будуть у процесі соціалізації ставати людьми. Це є проблема. І проблема дуже велика. Тисячі таких дітей не можуть сьогодні отримати повноцінної освіти, повноправної освіти. Ми можемо звинувачувати їхніх батьків у тому, що так сталося, але так сталося. І не думаю, що якийсь батько чи мати хотіли, щоб у них народилася така дитина, але вона народилася. Чекати, поки ми створимо умови, чекати, поки ми побудуємо пандуси, чекаємо, поки ми перевиховаємо вчителя, не можна. Ці діти хочуть також жити. |