Первом Национальном" и телеканале "
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Ю. Д. Нухимовская 1, И. А. Губанов 2 в первом Национальном доклад, 745.41kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
Савік Шустер
Скажите, но коротко...
Олійник
Я на сьогоднішній день представляю усіх батьків закритих шкіл в судах для того, щоб забезпечити права цих батьків... і викрити вашу брехню.
Савік Шустер
Михайло Винницкий...
Винницький
Я хочу звернути увагу якраз на те, що колега, який сказав про те, що 85 із 90-та депутатів у міській раді Донецька – це партія Регіонів... І хотів би звернутися до колег: пригадайте собі, будь ласка, урок з фізики. Є такий закон Ньютона: кожна дія призводить до адекватної протидії... Якщо ви закриваєте те, що найдорожче батькам, то вважайте, щоб вас не закрили при наступних виборах. Але я хотів би звернутися до іншого... Я тут абсолютно не маю жодного відношення ні до Яценюка, ні до партії Регіонів, ні до будь-якої іншої партії. Я слухаю про те, що тут відбувається в студії, про що ми говоримо... Ми почали сьогодні з питання дискримінації. От із того, що хтось нібито дискримінує проти дітей з особливими потребами... Та, друзі, мені здається, що у нас дискримінують і проти роботодавців, і проти нормальних дітей, і проти особливо обдарованих дітей... Це тим, що ми маємо університети, жоден із яких не входить у світовий рейтинг. Тим, що ми проти успішних... Ми дискримінуємо проти успішних випускників вищих навчальних закладів через те, що ми не даємо їм можливостей дальше вчитися в нормальних умовах. А якщо вони навіть поїдуть за кордон і повертаються, то вони в Україні ніхто, бо ми їх дипломи не визнаємо... Але ми говоримо про різні проблеми дискримінації. Звідки походить дискримінація? Дискримінація походить із ще одного слова... Це називається централізація. У нас все централізовано. Як сказав пан Вакарчук дуже правильно: "У нас єдиний штатний розпис, у нас єдина навчальна програма... у нас єдина урочна система". Все єдине. І все йде з центру. Ми на сьогоднішній день розуміємо, що централізація призводить до прямого одного наслідку... Прямий один наслідок – і це називається корупція. Коли нема централізації, то немає корупції, тому що на місцях люди можуть вирішити свої проблеми... На сьогоднішній день все фінансування вищої – перепрошую – освіти в Україні так чи інакше фінансується із центру. І ми можемо перекладати відповідальність на Донецьку міську раду, там, на районну раду і так дальше... але факт у тому, що вони залишаються залежними від фінансування, яке йде з центру. Поки ми не поміняємо централізацію у цій країні, поки не буде автономних навчальних закладів: вищих шкіл і так дальше, – поки ми не дамо місцевим громадам вибирати те, як вони будуть навчати своїх дітей... От якою мовою, за якою програмою, за якими стандартами. Доти ми будемо мати цього типу мітинги – перепрошую, прямі ефіри – на площах... Не тільки в Донецьку, але і в інших містах.
Савік Шустер
Ну конечно... Да, Станислав Николаенко. С точки зрения Донецка, конечно, вам не хватает на местном телевидении общественной программы, где бы такие проблемы обсуждались... А то такое ощущение, что у людей это единственная возможность высказать своё мнение.
Ніколаєнко
Я хотів сказати кілька загальних слів... Ну по-перше, в нас залишилося з минулого ефіру невирішене одне питання. І воно зависло у парламенті... Згідно закону про загальну середню освіту, сільська школа закривається за погодженням із громадою. А це приймалося тоді, коли міські не закривалися... Зараз виникає питання – і я знаю, що такий законопроект є. Я просив би звернутися до колег... Внесіть поправку про те, що закриття і відкриття шкіл... Тобто закриття всіх шкіл: в тому числі і міських – за погодженням з громадою. Друге: я звертаюся до тих шановних людей, що там стоять, і до тих, що тут сидять... Люди добрі, знайдіть спільну мову зі своїми виборцями. Розмовляйте і будьте толерантні... Третє: нам потрібно сьогодні ще раз підкреслити законодавчо, що заклади освіти... Якщо в силу об’єктивних причин вони стають пустими, то ні в якому разі вони не повинні бути приватизованими. Ми в 90-му році позакривали дитячі садочки, а сьогодні в місті Києві 70-80 відсотків... От 20 відсотків не мають куди дітей діти. І щоб не було те ж саме зі школами. Бог дасть – і у нас будуть люди народжуватися... І останнє щодо того, що наші вчителі недовантажені чи перевантажені. Я думаю, що Віктор Громовий трішки помилився, коли сказав, що японські вчителі втричі більше навантажені, ніж українські... Це виходить, що дванадцять годин при п’ятиденному робочому тижні. І одинадцять чи дев’ять годин при шестиденному тижні. Такого бути не може... Був я у Японії – і вони працюють нормально. Зате в них зарплата в десять разів більша, ніж у нас... І останнє: я погоджуюся сьогодні з Юрієм Івановичем, який сказав, що потрібно матеріально-технічну базу оновлювати. Потрібно шанувати вчителя, оновлювати базу і міняти зміст освіти, але і державну політику потрібно міняти стосовно освіти... І тоді цього всього не буде. Курс новий потрібно брати.
Савік Шустер
Смотрите... Раз Михайло Винницкий уже вбросил нам тему высшего образования, то давайте вспомним, что предвыборная кампания кандидата Виктора Януковича, а ныне президента Виктора Януковича... Было о том, что по крайней мере один университет Украины войдёт в число 500-та, по-моему...
Ніколаєнко
В 100.
Савік Шустер
В 100?
Олійник
До 500-т найкращих...
Савік Шустер
До 500-т, да? Ну давайте посмотрим на то, какие у нас... Вот 500-т. Войдёт в 500-т наилучших университетов мира... Вот сейчас мы посмотрим на лучшие университеты мира... Ну, там понятно, что есть Соединённые Штаты, Великобритания, Москва... Значит, Польша у нас на 371-м месте, Россия на 379-м. И вот лучший университет Украины – это Львовский национальный университет имени Ивана Франка... Он на 1443-м месте. Значит, надо практически 1-ну тысячу мест до 15-го года перепрыгнуть, да? Вот чтобы попасть туда... А исходя из закона о высшем образовании... И вот Юрий Мирошниченко улыбается. То есть подождите, подождите... Это министр.
Мірошниченко
Я не хотів би цю тему сьогодні...
Савік Шустер
А что? Вона є... Ця тема є.
Мірошниченко
Так.
Мага
Савік, якщо дозволите, то я нагадаю всім присутнім про те, в чому полягає тема... Два основних новшества, які подаються у реформі вищої освіти...
Мага (запис)
...подаються у реформі вищої освіти... вищої освіти...
Мага
Я не знаю, чому воно...
Савік Шустер
Я знаю, что ты долго любишь говорить и себя слушать...
Мага
Ні, Савік... А я не знаю, чому не йде сюжет.
Савік Шустер
Тому що є Донецьк.
Мага
Це філософам треба розібрати цю фразу...
Мірошниченко
Ви мене запитали... Давайте я скажу свої враження от від нашої дискусії. Звісно, це питання долі людей... І я погоджуюся з тими, хто говорить про необхідність дуже уважно ставитися до таких проблем, які виникають саме в тих школах, які закриваються. Зараз аналогічні проблеми є і з лікарнями, і з ФАПами в сільській місцевості, і тощо, і тощо... Тому що у людей забирають надію і вони не знають, що буде далі. І це наштовхнуло мене на думку, яка якраз і пов’язана з законом про вищу освіту. Напевно... От колеги тут є: і Максим, і Леся. Напевно, нам треба готувати суттєву реформу і середньої освіти. Ось таку, яка би встановлювала стандарти, з одного боку... І те, про ще говорив Михайло: щоб давала можливість саме кожному навчальному закладу на засадах реальної автономії формувати... От на конкурентних засадах, як це, до речі, в усьому цивілізованому світі, формувати і свої освітні плани, і викладацькі колективи... І змагаючись між собою, залучати до себе все більше учнів. Це дуже і дуже суттєвий виклик. А особливо в контексті того завдання, яке поставлене президентом України... Він фактично кожного разу говорить про необхідність в першу чергу зосередити увагу на тих галузях, які стосуються інноваційної складової. Освіта – це інвестиції в наших людей, які на більш високому технологічному рівні уже зможуть продукувати і товари, і послуги, і тощо, і тощо... Це найбільш динамічна галузь. Тому, власне, я готовий говорити про закон про вищу освіту, але чому я посміхнувся? Бо є мій закон, який є альтернативним до закону, який готує Міністерство освіти... І етичні питання нашої внутрішньої дискусії не дозволяють мені якось критикувати...
Савік Шустер
А в чём... Нет. А в чём разница? Вот в чём реальная разница?
Мірошниченко
А от Михайло уже сказав, що питання...
Савік Шустер
В чём разница?
Мага
Пане Юрію, я впертий... Я все ж таки...
Савік Шустер
Нет, нет.
Мага
Ну можна показати, в чому полягають зміни до закону?
Савік Шустер
Нет...
Мага
Чому?
Савік Шустер
Потому что не надо. Михайло...
Мага
Опять Донецк?
Савік Шустер
Нет...
Винницький
Ні, цього разу не Донецьк. Вибач, Петя...
Мага
Ой Винницький...
Винницький
Петро, вибач. Значить, дивіться... В чому полягає основна різниця? Я брав участь в робочій групі якраз із погодження двох законопроектів... Умовно кажучи, вона мала погоджувати два законопроекти, а реально ми обговорювали законопроект Міністерства освіти. І законопроект Міністерства освіти просто не відповідає програмі президента... В щорічному посланні до Верховної Ради України президент України сказав, що "розвиток автономії вищих навчальних закладів із зближенням з ринком праці гальмується надмірною централізацією управління освітою..." Ми маємо, з одної сторони, міністерський законопроект, який намагається ще більше централізовано управляти всією системою освіти. Ми маємо альтернативний законопроект, який, до речі, критикують... Юрій Романович так само не святий в цьому випадку, але його критикують за надмірну автономізацію. Я особисто вважаю, що якщо Україна буде проводити реформи в вищій освіті, то потрібно віддати вищі навчальні заклади на вільне плавання... Наприклад, у нас на сьогоднішній день є 104 національні університети. 104 національні університети... Друзі, ми є країна, яка на 10 мільйонів має більше населення, ніж Канада. І в нас є національних вищих навчальних закладів більше в два рази, ніж усіх разом узятих навчальних закладів в Канаді... Вищі національні навчальні заклади – що це таке? Це особливе фінансування. І гроші на вітер, чесно кажучи, дуже часто... Ось дуже часто. Не завжди, але дуже часто... Це в даному випадку маса різних проблем особливого статусу і так дальше. І це зароблене через те, що хтось десь колись отримав спеціальний статус від президента України... Бо національний надається тільки президентом. В альтернативному законопроекті – що, в принципі, мені здається, добре – є прив’язана ця система рейтингу університетів до статусу. Відповідно, університети конкурують між собою... В тому числі і приватні університети. От приватні університети і державні університети конкурують за те, хто буде мати кращого студента, хто буде мати краще фінансування... Тобто хто буде мати краще фінансування не тільки на освіту, але і на науку.
Мірошниченко
Держзамовлення...
Винницький
Хто зможе на ринку праці запропонувати кращого випускника... На базі цього ми маємо краще... От реальне покращення вищої освіти. Це не може робити міністерство, тому що воно просто не здатне це зробити.
Савік Шустер
Игор Ликарчук...
Мірошниченко
Дозвольте, я уточню...
Савік Шустер
Уточните.
Мірошниченко
Савіку, я уточню, щоб доповнити... Ідея, ну, мого законопроекту – не буду коментувати міністерський – полягає в тому, що...
Савік Шустер
Чому?
Мірошниченко
Тому що... Я вам сказав, що з етичних міркувань. Тут є достатньо колег, які володіють цим питанням, але я скажу, в чому полягає...
Савік Шустер
Леся Оробец это сделает...
Мірошниченко
Почекайте секундочку... Так, так. От Максим якраз є мій опонент. І я думаю, ми дамо йому слово...
Луцький
Ну, колега.
Мірошниченко
Колега, так. Це нормально: коли є опоненти і дискутують, шукають істину... То от у чому ідея нашого законопроекту? Це не законопроект Мірошниченка, а це законопроект, який готувала теж експертна група... В тому числі і з залученням недержавних, державних вузів тощо. Ми говоримо про те, що міністерство встановлює стандарти і контролює їх дотримання... А все, що стосується безпосередньо організації роботи, все, що стосується навчального процесу, добору викладачів, тощо і тощо... Це вже вищі навчальні заклади роблять самостійно. І ніхто не може туди втручатися. Ось в чому є головна ідея нашого законопроекту... Бо ця модель якраз успішна. Ось європейська і світова.
Савік Шустер
Секундочку, Максим... Леся Оробец, потом вы, а потом уже мы дадим слово как бы министерству. Леся Оробец...
Оробець
Так Максим так рветься від міністерства.
Луцький
Міністерство після вас...
Оробець
Так що?
Луцький
Слухаю... Будь ласка.
Оробець
Дякую за толерантність. Дивовижна ситуація складається... З одного боку, президент, будучи ще кандидатом у президенти, дещо нам обіцяв. І вже як президент він у своєму посланні чітко поставив задачі перед міністром у плані реформування освіти... Задач було дві. Перша – це забезпечити всім бажаючим і достойним доступ до вищої освіти. Зрозуміла задача? Зрозуміла... Задача номер два складніша, але теж зрозуміла. От потрапити в топ-500... Так от якщо перша задача легко і просто вирішується, впровадивши адекватний механізм вступу... як от ЗНО. І не треба у вашому законопроекті прописувати те, що не спрацювало. А саме іспити до вищих навчальних закладів...
Луцький
Немає іспитів...
Оробець
...як одну із найкорупційніших схем у нашій державі. То з топ-500 все складніше. Не відпустімо вузи у вільне плавання, не даймо їм конкурентність – чи конкуренцію – за найкращого викладача, за студента, за гроші на ринку... Ви думаєте, ми зможемо всплити в три рази?
Мірошниченко
За держзамовлення.
Оробець
За держзамовлення – абсолютна правда...
Мірошниченко
За рівні умови... В тому числі і з оподаткування їх.
Оробець
Ви думаєте, ми дамо їм можливості всплити вверх по рейтингу?
Луцький
Ти розказував, Юра...
Мірошниченко
Що?
Луцький
Ти розказував.
Оробець
Є метод два, щоб попасти в рейтинг. Один метод – це, звичайно, створити конкуренцію, влити туди гроші, зробити адекватну реформу... Метод номер два – це купити рейтинг топ-500. Ну, парадоксальна ситуація, але...
Савік Шустер
А кто продаст?
Мірошниченко
Просто президент є послідовним.
Оробець
І слава Богу...
Мірошниченко
На кожному своєму виступі він акцентує на цьому увагу.
Савік Шустер
А кто продаст вам? Никто не продаст рейтинг... Никто не продаст рейтинг. Это же...
Оробець
Савік, тобі видніше. І при цьому ситуація така, що ми маємо два закони... Правду каже Михайло: вони не досконалі. При цьому якщо взяти за основу закон Юри Мірошниченка, то у нас є шанси. А якщо взяти за основу законопроект міністерства, то у нас є шанси на соціальні протести... На протести студентів і на те, що ми повернемося назад: в найгірший варіант радянської системи. Вузи стануть залежними від міністерства... Міністр собі в цьому законі прописав 80 нових повноважень. Цей закон не про вищу освіту, а цей закон про міністерство... Колеги, не маймо ілюзій про якість закону, розробленого Табачником.
Савік Шустер
Максим Луцкий, но секунду, я хочу... Давайте мы уже дадим слово, да? Александра Голубенко мы ещё не слышали...
Голубенко
Я вот первый вопрос прослушал, второй вопрос прослушал, сейчас вопрос по высшей школе... Это всё взаимосвязано. Я бы так обозначил проблему... Вот говорят о том, что есть проблема экологической безопасности, проблема финансовой безопасности, о которой сейчас говорят... Много говорят. Я бы сказал, что у нас проблема интеллектуальной безопасности. Мы теряем интеллект в обществе... Это вот показывает и уровень дискуссии, это показывает априори и обвинение... Я просто не могу слушать, когда говорят: "Вы что, не знаете, какая коррупция в высшей школе?" Почему вы оскорбляете столько людей в высшей школе? Ну почему? Дальше... Очень хорошая идея, которую разрабатывали. И она в законе есть... В проекте. Вот тестирование... Что в этом плохого? Но она сейчас узаконена, а раньше не была узаконена. И между прочим, сейчас как раз, как красная тряпка, появился министр... Нынешний министр – это красная тряпка просто. Ну обождите... Ведь этот закон разрабатывал не этот министр. Это прежний министр разрабатывал... И вы же подавали его. И тоже его не провели. Он уже несколько лет... Он уже несколько лет в Верховной Раде, где он там обсуждается. Почему? Значит, есть один автор, есть второй... Там ещё четыре закона есть. Обсуждайте... Есть депутаты. Слушайте: мы этот последний закон, который называется "в новой редакции"... Мы так широко его ещё никогда не обсуждали. Мы и на всех учёных советах, мы и на радах ректоров, и вчера я был на совещании своего губернатора, который у нас... Вот гуманитарный совет при губернаторе. Уже вдоль и поперёк обсудили. Пожалуйста, мы много замечаний... Много наш коллектив подал. Там есть хорошие вещи. Может, где-то недостаточно проработали... Выносите на обсуждение, отвергайте и принимайте, но смотрите... Всё-таки тестирование проходит? Проходит. Окно в Европу... Мы по европейским стандартам сейчас его туда немножко причесали. И как-то идём, потому что без этого мы не уйдём... У нас всё самое лучшее было, но только почему-то зарплата самая низкая. Мы тут всё: и рамки квалификации... Я могу и специальным языком говорить, но тогда мало кто что-то поймёт. Сейчас всё это есть... Может, даже слишком такой подробный закон, но это есть. Интеллект, интеллектуальная составляющая... Сейчас это подымается. Я вам могу сказать о своём вузе, что мы первые среди университетов по показателям, которые определяют уровень интеллекта преподавателей... Я не могу говорить, что мы... Я из Луганска. У нас самый далёкий город, но у нас 200 профессоров и 700... Вот более 700-та доцентов и кандидатов наук. У нас по уровню, по изобретениям... По интеллектуальным разработкам мы на первом месте. Вот о чём нужно говорить: чтоб было... В этом законе впервые прописана норма о том, что автономность университета... И в законе это записано: в законе во второй статье. Вот записано, что ставить ниже все остальные нельзя... Нельзя терять финансовое обеспечение и отвергать другим законом. А сейчас как говорят? Что институт – или университет – автономный. Мы можем своими деньгами... Мы 24 миллиона зарабатываем только на науке. 24, да? Я эти 24 миллиона могу положить в банк, получить проценты и пустить на поддержку студентов... Это мы и делаем. Вот делали раньше. Прописано так, а закон о бюджете говорит, что нет, нельзя этого сделать... А вот сейчас уже записано, что никаких таких финансовых вот ограничений по поводу автономности нельзя делать.