Первом Национальном" и телеканале "
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Ю. Д. Нухимовская 1, И. А. Губанов 2 в первом Национальном доклад, 745.41kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4598.76kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
Савік Шустер
Два слова.
Морозов
Чтоб было понятно аудитории: демонизация МВФ… Ну понятно, когда коммунисты демонизируют МВФ. Дело в том, что МВФ – самый крупный кредитор. И всё, что требует МВФ, – это жить по средствам. И это понятно, например, каждому, кто одалживал кому-то деньги. Если он видит, что он одолжил соседу деньги, а сосед живёт не по средствам, –это всегда возмущает. Таким образом, сотрудничество с таким соседом прекращается.
Савік Шустер
Нет, у МВФ есть ещё одна положительная черта: что можно брать кредит на кредит. Правильно?
Порошенко
Мне об этой положительной черте МВФ не известно ничего, потому что кредиты… Я вибачаюсь, кредити… Я це кажу як виробничник, як банкір, як фінансист: кредити треба повертати. Якщо ти не повертаєш кредити, тобі знову кредитів не дають. І на сьогоднішній день Україна здатна погашати кредити, тому що загроза, про яку казали Олександр та Інна, – вона насправді існує, але вона на сьогоднішній день може бути мінімізована для України. Бо якщо будуть падати фондові індекси, акції, наявність грошей і все, люди продовжать їсти. У світі не вистачає продовольства. Україна сьогодні буде ведучим гравцем на ринку комодітіз: на ринку харчових продуктів. І на сьогоднішній день Україна, якщо вона зробить аграрну реформу, якщо вона зробить економіку конкурентоздатною, підготується набагато якісніше до кризи, ніж будь-які заклики співпрацювати чи не співпрацювати з фондом, – і тоді ми потрібні будемо Росії. Не треба нам ходити ні до Росії, ні до Євросоюзу з протягнутою рукою. Тоді на сьогоднішній день ми вийдемо з режиму… Я не можу сказати, що ми зараз знаходимося в режимі торгівельної війни, але ми знаходимося в режимі суттєвого погіршення рівня економічних стосунків. І на сьогоднішній день нам треба абсолютно професійні підходи до того, яким чином розрулити ситуацію. Бо коли президент ставив завдання економізації зовнішньої політики… По-перше, ми це не зробили за рік, а по-друге, ми політизували зовнішню економіку або зовнішню торгівлю. Замість того, щоб на сьогоднішній день дати можливість економіці працювати, ми її обтяжили. Обтяжили абсолютно непритаманними, неефективними діями влади.
Савік Шустер
Сергей Пашинский.
Пашинський
Я мав честь слухати нашого прем’єр-міністра в холі цієї студії. Я хочу сказати, що дійсно дуже важливо, щоб експерти, спеціалісти виступали перед публікою, перед людьми, розказували свої концепції, але ще більш важливо – розібратися, що ж робить влада, які меседжі, які концепції вона проводить. І ви знаєте, мабуть, і на краще, що пан Азаров був один у студії і йому ніхто не задавав питань. Тому що говорячи студії, говорячи всій країні, що в нього на рахунках 2 мільярди доларів, 30 мільярдів гривень… Він не сказав тільки одного: уряд сьогодні – я хочу підкреслити: сьогодні – взяв кредит 1 мільярд 250 мільйонів доларів під 6.25. Якщо зрівняти з кредитом МВФ, то уряд сьогодні наніс збитки державі рівно в 150 мільйонів доларів. Рівно 150 мільйонів доларів! І це ще не все. Я хочу звернутися до шановного голови Спостережної ради НБУ: за останні 14 місяців уряду Азарова у нас зовнішній державний борг – вдумайтеся – зріс на 19 мільярдів доларів. 19 мільярдів доларів за тільки чуть більше року уряду Азарова! Петро Олексійовичу, чи були в історії України такі запозичення за такі терміни і що це може загрожувати нам як державі суверенній, нам як економіці?
Порошенко
Перше: останні два роки, 2009-2010-й роки, Україна рекордними темпами запозичувала. Ті запозичення, в 2009-му році, пояснювалися кризою, в 2010-му році пояснюються… не реформою. Я про це сказав. Ні, Інно, не боргами. Якби ми брали для того, щоб повертати борги, загальна сума боргу залишилася б тією самою. Насправді ми беремо для того, щоб дотувати збитковий нереформований НАК "Нафтогаз", дотувати Пенсійний фонд, фінансувати Євро, яке на сьогоднішній день – не відомо, чи по силам сьогодні Україні і хто за це фінансування це буде робити. Але "Изя – всё", как говорят.
Богословська
Але вже.
Порошенко
Але на сьогоднішній день я можу сказати, що рівень боргового навантаження на українську економіку поки що контрольований, бо рівень його… У бюджеті закладені цифри… 44 відсотки на ВВП, якщо я не помиляюся. На сьогоднішній день ми вже: на шостому місяці – наблизилися до річного обсягу граничного розміру державного боргу. Я можу сказати, що це є ще одним підтвердженням, що страусина позиція нереформування економіки виводить ситуацію на таку, що може вийти з-під контролю. Коли ми вже до проблем енергетичних, до проблем житлово-комунальних, до проблем паливних, до проблем пенсійних додамо ще боргову проблему, яка на сьогоднішній день буде вже не вирішальною.
Савік Шустер
Василий Горбаль.
Горбаль
Перше: мені не хотілося б, щоб ми в цій студії знову наговорили чергову фінансову кризу в Україні, тому що так наразі починалася криза 2008-го року: коли досить багато спікерів виходило й казали: "Все, українська банківська система буде себе налічувати максимум у 50 банків: всі банки зруйнуються". Є певні тенденції світові, які повинні аналізувати й обговорювати експерти. Мені приємно, що нарешті в студії обговорюють вже виключно прагматичні речі: економічну суть тих чи інших процесів, які відбуваються. І переговори з іншими країнами Україна починає проводити на новому прагматичному рівні: не на політичному, – й даючи цьому вже прагматичну оцінку, а не політичну. Тому що до цього часу ми старалися усім речам, які відбуваються в Україні чи то в зовнішній торгівлі, чи то в нашій співпраці з міжнародними фінансовими організаціями, давати виключно популістську й політичну оцінку.
Савік Шустер
То есть вы не согласны с Петром Порошенко? Он сказал, что вместо указания экономизации внешней политики произошла политизация внешней торговли.
Горбаль
Ми наразі сьогодні обговорюємо тему, чи актуальна тема співпраці з Міжнародним Валютним Фондом. Так, актуальна. Чи є необхідність у проведенні реформ? Так, звичайно. Я не згідний з паном Сергієм, тому що він дійсно лукавить, порівнюючи відсоткові ставки по Міжнародному Валютному Фонду й по запозиченням. Давайте порівняємо ті запозичення, які проводилися в минулому році. Хоча й це буде некоректно. Але давайте тоді з цим порівняємо. І воно, знову ж таки, буде абсолютно не у вашу користь. Якщо ми говоримо про попередників.
Порошенко
Василь, я абсолютно згоден із тобою.
Савік Шустер
Сейчас-сейчас. Только не кричите. Вот вы говорите: "Почему премьер-министр не хочет разговаривать?" Потому что вы не будете разговаривать – вы будете кричать. А когда вы будете разговаривать, то будет разговаривать.
Порошенко
Проблеми банківської системи на сьогоднішній день в Україні не в зв’язку з тим, що вона є ненадійна або нестабільна. І я, і Василь абсолютно чітко стверджуємо про те, що банківська система в умовах стабільного курсу, в умовах стабільної ситуації працює стабільно та ефективно. Проблема в іншому: банківській системі немає кого кредитувати. У зв’язку з незростанням економіки надійних позичальників, які б ефективно працювали з грошима: вони відсутні. Програм урядових, владних або будь-яких інших програм, які б на сьогоднішній день різко би збільшили нашу енергоефективність… Написано багато. Що фінансується? Я можу вам сказати на власному прикладі: я переобладнав чотири заводи з газу на вугілля – жодної копійки державного стимулювання, що конче необхідно на сьогоднішній день українському виробництву, ти не отримуєш. Жодної компенсації відсоткових ставок ти не отримуєш. Я не плачу: я маю можливість це робити. Але для того, щоб це зробити скрізь, для того, щоб через це перейти в житлово-комунальному секторі, який не має тих грошей, для того, щоб перейти на реальні механізми енергозбереження, які готові фінансуватися за рахунок зовнішніх джерел, – на сьогоднішній день ми до цього, на жаль, не підійшли. І ще одна дуже важлива річ…
Савік Шустер
После рекламной паузы. Ладно? Я только хочу сказать, что ровно через неделю в этой студии пенсионной реформе будет посвящён целый марафон. И вице-премьер Сергей Тигипко будет здесь. У нас будет много включений со всей страны. Мы будем принимать звонки всех людей, которых это будет касаться. И здесь будут люди из-за рубежа, которые эту реформу у себя в странах проводили. Это в следующую пятницу. После рекламы мы продолжим.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
В рамках нашего проекта "Про что кино?" в 15:50 в воскресенье 12-го июня мы покажем очень поэтичный французский фильм, который называется "Безумный день – среда". И потом мы попытаемся перевести сценарий этого фильма на украинский лад: дети и родители – вообще знают ли они друг друга?.. (просмотр видео)... Дайте рабочие места – и женщины, которые уехали заработать... работать за рубеж, вернутся к своим детям, да? Нормально.
Порошенко
Я, власне кажучи, хотів би це підкреслити: що про що би зараз не говорили з українцем чи з українкою психолог, лікар, учитель чи тележурналіст, усі інші проблеми, крім "дайте надійне робоче місце, приберіть корупцію, дайте працювати і дайте заробити"... усі інші проблеми відійшли на другий план. На сьогоднішній день політична тріскотня або політичне протистояння – воно, на жаль чи на щастя, втрачає актуальність. І на сьогоднішній день люди вправі вимагати реальних рішучих дій по наведенню, ну, не порядку, а наведенню реальної – бо порядок у нас, на жаль, має вже іншу негативну змістовну складову... а наведенню реальної можливості, коли економіка може працювати. Бо от я хочу навести приклад... У 2009-му чи у 2008-му році прем’єр поїхала в Росію підписувати газові контракти. У 2009-му році. Президент має окрему позицію, опозиція має окрему позицію... Причому там опозиція, до речі, має дуже жорстку критичну позицію, яка послабляє позиції на переговорному процесі. Сьогодні їде Азаров у Росію на переговори. Усі розуміють у тому, що ми конче зацікавлені в тому, щоб укласти нову угоду. Країна виживе і зі старою – до речі, я хотів би на цьому наголосити. Приберіть корупцію, приберіть усе – і країна, зчепив зуби, провівши модернізацію, змінивши енергоспоживання... вистачить їй і власного газу. Я на цьому наголошую. Але не треба цим нікого лякати. Не треба лякати. Робіть просто. На переговорах об’єднайтеся і заявіть абсолютно консолідовану позицію: що країна сьогодні єдина в тому, щоби запровадити більш справедливу формулу ціни. Не треба росіян лякати. Треба знайти ті точки дотику, які не призведуть до торгівельної війни. Не треба лякати Європейський Союз. Не треба слухати жодного з політиків, які лякають там. Знайдіть можливість... Не треба ні в якому разі робити ситуацію, коли "або, або": або ЗВТ, або Митний Союз. Ні. У нас буде і ЗВТ з надзвичайно цікавим ринком, і формат співпраці з Російською Федерацією, яка дозволить сьогодні захистити інтереси України. І нехай Володимир Станіславович сміється... Я хочу йому нагадати рішення Ради національної безпеки і оборони 2005-го року, коли ми виїжджали на саміт ЄврАзЕС і треба було прийняти рішення Ради безпеки, з якими директивами ми їдемо на цей саміт. Була абсолютно чітка позиція, до якої я маю безпосереднє відношення: інтереси України у співпраці з ЄврАзЕС полягають виключно у сфері угоди про вільну торгівлю без вилучень і обмежень. І на сьогоднішній день економічна складова цієї співпраці із цим форматом: "три плюс один" чи у двосторонньому – полягає саме в цьому. І на сьогоднішній день нам потрібен консенсус у цій позиції, який би зробив Україну сильнішою. Усередині ми боремося з корупцією. Усередині ми наводимо – іншого слова немає – порядок. Усередині ми забезпечуємо прозорість влади і демократію. У тому числі, Савіку, коли прем’єр не стоїть один у студії. Бо це не дуже демократія. І я думаю, що Петро Мага нам повинен дати певні коментарі. Але...
Савік Шустер
А какое отношение он имеет к демократии?
Порошенко
А він... йому... він на зворотній зв’язок...
Мага
Я – голос народу, який... Петро Олексійович, я вам скажу. Можна?..
Порошенко
Ну дай мені договорити.
Савік Шустер
Голос народа, подожди.
Мага
А можна, я зараз скажу?
Савік Шустер
Глас народа...
Мага
Ні. А от зараз я скажу.
Савік Шустер
А вот нельзя.
Мага
Петро Олексійович...
Савік Шустер
А вот нельзя! Сначала я отвечу.
Мага
Добре. А тоді...
Савік Шустер
Сначала я отвечу, а потом – ты.
Мага
А тоді я відповім...
Савік Шустер
Пётр Алексеевич, я не вижу ничего страшного в формате "один – один" с премьер-министром. Но я не вижу в этом ничего.
Порошенко
Краще, коли прем’єр є, ніж його немає. Але ще краще, коли прем’єр має можливість спілкуватися.
Савік Шустер
Вы понимаете, у нас как только человек уходит в оппозицию, он начинает писать письма, что он рвётся в эфир. А как только приходит к власти, требует особых к себе отношений. Правильно?
Порошенко
Об’єктивно.
Савік Шустер
Это все, да? И мы должны это учитывать.
Порошенко
Але...
Мага
Петро Олексійович, ви хотіли почути...
Порошенко
Але я – перепрошую – закінчу фразу...
Мага
Можна, я скажу? Ви хотіли почути, які коментарі приходили з приводу того?..
Порошенко
Ні, я не хотів.
Мага
Я вам скажу. Нам сказали, що ми взяли неймовірну купу бабла від Азарова за те, щоб тут більше нікого не було. Це раз. Нам сказали, що ми продалися. Нас просили передати вітання Бенкендорфу, Арфушу...
Порошенко
Ні. Ну, насправді це не те, що я хотів почути.
Мага
Ні. Серйозно. Ну, цього...
Савік Шустер
Это всё – правда! Взяли массу бабла...
Мага
Да, взяли. І сьогодні йдемо у ресторан.
Савік Шустер
Это всё – правда.
Порошенко
Але я хотів би завершити на тому, що коли країна веде міжнародні переговори з прямим економічним підтекстом, ми зацікавлені в тому, щоби у нас не був застосований лозунг Троцького "О поражении собственного правительства в войне". Они плохо кончили тогда.
Савік Шустер
Богдан Соколовский.
Соколовський
Дуже коротке питання, якщо можна. Петро Олексійович, поясніть для не фінансистів, бо більшість людей у студії все ж таки не фінансисти: от коли уряд нинішній, який прийшов до влади, опрацьовував питання підписання програми дій із Міжнародним Валютним Фондом... Як правило, ми це знаємо, у студії цій мінімум п’ять людей мають відношення до зовнішньої політики або мали відношення... Завжди це питання проговорюється наперед: що ми здатні виконати, що – не здатні. Уряд підписав меморандум, бо була, ну, ситуація катастрофічна: бракувало грошей. А тепер переоцінив свої можливості, зрозумів, що не все може виконати, – і переглядає цю програму. Фактично так чи ні? Тобто посилатися на те, що це були якісь вимоги імперативні Міжнародного Валютного Фонду, як ви сказали, – це абсолютно недоречно і неконкретно. І, мабуть, Азарову як прем’єр-міністру України у цій студії було недоцільно говорити про те, що "ви знаєте, нам кредити Міжнародного Валютного Фонду зовсім не обов’язкові, тому що вони там нас заставляють". У тому числі і пенсійну реформу, у тому числі і інше... Це все підписувалося з нашого боку. А тепер переглядаємо. Ну, в принципі, нормально.
Порошенко
Є принцип суверенітету країни. Єдиним суверенним... єдиним органом влади суверенної країни є її власний уряд. Єдиною людиною, яка відповідає за фінансову систему держави, є міністр фінансів. Єдиною людиною, яка забезпечує стабільність банківської системи, стабільність національної грошової одиниці, є голова Національного банку. І ніхто не вправі тиснути на них щодо того, щоб вони приймали під тиском ті чи інші рішення. Це не...
Соколовський
У тому числі МВФ.
Порошенко
У тому числі і МВФ.
Соколовський
Ну, так треба...
Порошенко
На сьогоднішній день чіткий правовий механізм: складається програма реформування економіки України компетентними власними владними органами. Ця програма надсилається де-факто для інформування МВФ, що ми збираємося це зробити. Це зменшить дефіцит платіжного балансу, зменшить боргову нагрузку, зробить більш ефективною економіку. І це є гарантією того, що ми гроші платників податків ваших країн вам повернемо. Бо врешті-решт, іншої процедури бути не може. І коли ти вже узяв гроші, узяв зобов’язання, а потім повертаєшся і кажеш, що "ти знаєш, я передумав, я ні повертати не хочу, ні реформи робити не хочу", то це не є прийнятним, не є допустимим і не може бути розцінено як поведінка країни, яка претендує на повагу до себе.
Савік Шустер
Спасибо. Андрей Ермолаев, пожалуйста. Значит, премьер-министр сказал, что...
Єрмолаєв
Добрий вечір.
Савік Шустер
...в принципе, переговоры с Владимиром Путиным были положительные. Хотя мы услышали от Владимира Путина, что мы не трогаем ничего. Хотя мы поняли от Сергея Лаврова: министра иностранных дел, – что "если вы пойдете в Таможенный Союз, то, может быть, что-то и может произойти". Откуда этот оптимизм?
Єрмолаєв
Ще раз добрий вечір. Я просто хочу ще раз повернутися до того, який характер зараз переговорного процесу. Це була робоча зустріч. І насправді якби не було, як на мене, резонансних таких і досить цікавих для журналістів ремарок і заяв двох прем’єрів, то, можливо, вона б і залишилася, ну, за великою увагою. Оскільки ми насправді від неї не чекали остаточних рішень. Що важливо? Що Росія іде зараз на переговори стосовно майбутнього постачання газу. В принципі, ці переговори відбуваються. У чому різниця? Маючи договір 2009-го року, Російська Федерація має чимало цікавих преференцій у плані надходжень до бюджету і в плані привабливої ціни, яку вона отримала. Це дозволяє їм планувати доходи. Це дозволяє їм, урешті-решт, контролювати український ринок, куди вона постачає дуже великий обсяг газу. І до останнього Російська Федерація буде відстоювати цю позицію. Більше того: от по законам жанру, пабліситі використовується для того, щоб свою позицію, як то кажуть, зробити переконливою і широкою. Дуже часто робляться заяви не для того, щоб зберегти позицію, а для того, щоб, як то кажуть, задати стелю, після якої можна вести переговори далі. Наприклад, поряд з переговорами Азарова з Путіним... буквально кілька днів тому була дуже цікава заява російського президента про те, що якщо "ми з Україною знайдемо нові формати і нові проекти співробітництва, то це дозволить нам вирішувати і інші гострі питання, зокрема й газове". Що це означає на практиці? Що якщо Росія зможе отримати від України – а не їхати сама з пропозиціями, як це часто буває, – цікаві пропозиції по співробітництву у машинобудуванні, в оборонному комплексі і це дійсно буде привабливим з точки зору майбутніх доходів для російського бюджету, для російського бізнесу, то це буде підвалиною для можливого перегляду. Тепер – стосовно перегляду. Можна говорити про перегляд угоди – що досить важко. Можна говорити про перегляд формули, яка закладена в цю угоду. І ось тут насправді українській стороні є про що думати. Ми можемо пропонувати зараз Росії розглядати заміну газоля на вугілля. Але водночас це і наше внутрішнє завдання. Нам потрібна реформа, пов’язана з формуванням ринкової ціни на енергетичне вугілля. Ну, і підводячи риску... Чому все ж таки український уряд розглядає ці переговори як позитивні? Тому що зрозумілий порядок денний на потім, про що Росія може говорити. Це по-перше. По-друге, йдучи на ці переговори, в української сторони є розрахунок стосовно майбутнього балансу газу. Нас не може влаштовувати висока ціна і не може влаштовувати велика залежність від нинішнього постачання, там, здається, понад 40 мільярдів кубів газу. Але є наміри в найближчі кілька років змінити цей баланс за рахунок диверсифікації, збільшення видобутку. І за рахунок технологій енергозберігання. Таким чином, якщо ми пройдемо цей шлях... як казав Петро Олексійович, навіть якщо збережеться висока ціна, у нас є всі шанси спокійно ці три роки пройти і просто зменшити загальну залежність... І це розуміє і Росія. А можна і навіть, використовуючи нові можливості співпраці, які зараз є, домовитися і по зниженню ціни. Тому насправді ніякої катастрофи і паніки я не бачу. Інша справа – що дуже часто, на жаль, у журналістському і політичному середовищах кожна подія використовується... як поточна кон’юнктура боротьби. Як інформаційної, так і політичної. І ми реагуємо на ці оцінки як на оцінки об’єктивні. Але потрібно просто чути, хто що сказав. Я погоджуюся з Азаровим: це нормальні переговори і в них є перспектива.