Geum.ru

Программа в Украине на "Первом национальном"

Вид материалаПрограмма

Содержание


Владимир Олейник.
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Савік Шустер
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

Савік Шустер

Владимир Олейник.

Олійник

Без аналізу угоди: газової угоди 2009-го року – ми не зуміємо правильно проаналізувати харківські угоди. Справа в тому, що та угода 2009-го року абсолютно – я думаю, юристи погодяться – була підписана всупереч чинному законодавству. Директив одноосібно – а повинен бути Кабмін і Кабінет Міністрів – не прийняв такого рішення. Навпаки, всі зробили застереження, що це кабальна угода. Без експертів визначили ціну дуже просто: "Ми домовилися з Путіним про 450". А де експерти і аналіз, а що буде далі? Прив’язали до формули без урахування нашого вугілля, а треба було б робити ціни... Далі. Появилися наслідки економічні. На 9-й рік зробили знижку, бо вибори. Треба ж бути трошки популістичним серед народу. А уже в 10-му році ми отримали 330 доларів. Так от: ось ця ціна: 330 доларів – для нашої промисловості – це, по суті, банкрутство. Це 400 тисяч під загрозою було звільнення працівників. Щоб знали, що таке "Азот", бо це треба знати. Бо говорять: "Це комусь, там, зробили". "Азот" – це виробник міндобрива. І, як правило, сьогодні ціна мінеральних добрив рівняється ціні зерна, тому що 90 відсотків – це унікальна галузь – вартості самого міндобрива – це газ. 90 відсотків. І коли ми заключили додаткову угоду на 4 мільярди по 170, то це добрий крок зроблений, бо потім повернеться подорожчанням продуктів харчування. Щодо харківських угод. Ми визнаємо, що це вимушений компроміс, тому що стояли перед тим, що могли мати дефолт, неспроможність держави наповнити бюджет, а через бюджет виплачувати заробітні плати і пенсії. І що, нам краще була "Греція"? Ми сьогодні уникнули. Але ж ми не сказали, що це золота ціна. А тепер щодо того, наскільки можна з Росією домовитися ще про знижку. А росіяни кажуть: "Все в нас гарно". Ми ж ініціатори – що погано. То що ж це за уряд був, який заключив таку угоду, коли росіянам гарно, а нам погано? Що ж це за уряд, який заключив угоду, яку змінити – бо там санкції закладені – без росіян неможливо? І тому ми говоримо: "Справедлива, економічно обґрунтована – 200 доларів". І слава Богу, що український народ не почув... не відчув на собі 330, бо це взагалі була ціна дефолту. І на завершення. Все ж таки говорили, що це ціна, найкраща в Європі. А це неправда. От вам розрахунки. Я вам порозказую цифри НАК "Нафтогазу". По другому кварталу – 333, знижка – 233. По четвертому, по третьому – 100 доларів. І за рахунок другого, третього, четвертого і першого кварталу цього року... А вже ціна виросла: 364. Но ми платимо 264 долари. Ми маємо 4.7 мільярди економії. Ось це все пішло в тарифи, ціни і так далі. Якщо хтось хоче скасувати, то повинен, дійсно, взяти відповідальність на себе.

Кириленко

Дозвольте. Тут є одне питання. Тут багато що ви, може, й вірно сказали, але є загальна тенденція, під яку чомусь Україна не підпадає. От Євросоюз. А євроінтеграція у нас є офіційним напрямком і ми орієнтуємося на ті стандарти в промисловості, в соціальній сфері – кругом, – тому що людям подобається те, як живуть люди в розвинених європейських демократіях. Так там уряди все роблять для того, щоб споживання газу зменшувалося. І "Газпром" російський славнозвісний чи сумнозвісний – як хочете – він в минулому році на 25 відсотків щонайменше в Євросоюз продав менше газу. А в ось це так зване СНГ – і Україна тут – головний споживач – він на 90 відсотків більше продав. Тобто з нас хочуть зробити ринок для збуту дорогого російського газу, унеможлививши тут програми енергозбереження, модернізацію підприємств і все те, що ставить Україну на рейки європейського розвитку. Ви скажіть, будь ласка: яке металургійне підприємство – і хімічне в тому числі – воно зараз реалізує масштабну програму оновлення і модернізації виробництва? Ніякого, тому що немає такої державної програми. Я розумію... Ну, пане Володимире, я розумію, що ви знову будете про попередній уряд. Я вам кажу про те, що має місце зараз. І тому реакція нормальних країн, нормальних урядів і відповідальної влади – вона протилежна від реакції теперішньої влади. Естонія, Литва, Латвія – вони не найкращі стосунки мають із Росією. Так об’єктивно склалося. І Польща в тому числі. Вони з 1-го січня цього року отримали істотну знижку без здачі жодної своєї території. Болгарія з 2006-го року має угоду. Ну це ж братня країна до Російської Федерації. Так вони подали у свою прокуратуру, тому що угода, яку вони яку вони уклали 2006-го року із російським "Газпромом", кабальна. Тобто всі захищають свої інтереси. І якщо ви кажете, що помилка якась була зроблена тоді, коли підписали цю угоду Медведєва і Януковича, то хай тоді Янукович цю помилку мерщій виправляє. Тоді це буде інша розмова, інша справа.

Олійник

Чому ваш уряд тоді не належно реагував на угоду від січня 2009-го року? Чому ви не скасували? Ви ж всі говорили, що вона геніальна.

Кириленко

Я вже сказав на цю тему, що я реагував і я проти цієї угоди.

Олійник

А виявилося, що вона просто є такою, яка зрадила національні інтереси України.

Савік Шустер

Ну, я думаю, Сергей Соболев, когда будет у микрофона, ответит на ваш вопрос вот по соглашению 2009-го года. Пожалуйста.

Богословська

Ну вот смотрите: вы сейчас пытаетесь поставить телегу впереди лошади.

Кириленко

Я так не думаю.

Богословська

Впереди бежала лошадка, которая... которую можно назвать пактом Тимошенко – Путин. Вы нас сейчас упрекаете в том, что мы эту лошадь, которая мчалась на самой высокой скорости, с самой дорогой ценой в Европе, что мы эту лошадку приостановили. И вы говорите: "А ну-ка давайте отцепите телегу". Лошадь-то бежит. Дорогой мой, вот цены. У нас подписана базовая цена 450 долларов. Это такая же, как базовая цена в Германии. Только до Германии газ ещё доставить нужно более 2-х тысяч километров. Поэтому если бы мозги хотя бы кто-то включил... Мы не говорим уже о патриотизме, о совести, потому что страну бросили под ноги нашему большому соседу, да? Но мы должны были хотя бы элементарно провести экспертизу в Кабинете Министров. И специалисты бы вам сказали, что "друзья, если Тимошенко не знает, всю жизнь воруя газ, что из цены газа нужно транзит вычитывать в формуле", то хотя бы специалисты подсказали. Именно поэтому министр экономики сказал: "Этот договор подписывать нельзя", – министр финансов сказал: "Этот договор подписывать нельзя", – министр промышленности сказал: "Этот договор подписывать нельзя", – министр иностранных дел сказал: "Этот договор подписывать нельзя", – Кабинет Министров отказался подписывать этот договор. Тимошенко его подписала. Более того: в директивах что написано? Что 450 – это цена, являющаяся результатом договорённостей премьер-министра Путина и премьер-министра Тимошенко. Вы тогда были при власти. Вы слова не сказали. Мы кричали, мы сделали следственную комиссию, мы требовали от парламента принять решение о том, чтобы эти договорённости были прекращены. Вы не поддержали. Мы расхлёбываем. Теперь вы говорите: "Кто занимается энергопотреблением?" На какой объём поставок газа был подписан договор Тимошенко – Путин? На 52 миллиарда. Если мы бы покупали этот объём – мы бы никогда в жизни бы не занялись энергосбережением, потому что мы реально сейчас берём 30 миллиардов: в 9-м году, – 40 сейчас. Для чего вы подписывали такой договор? Вы бросали страну в штрафы на 300 процентов стоимости по принципу "или покупай, или плати". То есть люди должны понимать, что эти условия... Сложно говорить. Но вы понимаете, красиво научились говорить, но вообще не отвечают за свои слова. Договор был такой, что над нами смеялась вся Европа.

Кириленко

Можна, я вам відповім?

Богословська

А мы горькими слезами льём.

Кириленко

Я вам відповім. Пані Інно, річ у тім, що 19-го січня 2009-го року група "За Україну!" і я особисто: народний депутат Кириленко – не належали уже давно до правлячої коаліції. І московські угоди ми гостро критикували і критикуємо. Але якби ж ви, прийшовши до влади, сказали: "Боже, яка висока ціна! Як дорого платить українська незалежна держава! Давайте... У нас же ж такі стосунки добрі і з Путіним, і з Медведєвим, ми ж всі питання з Росією вирішуємо на раз. Ми зменшимо ціну до тих 200-т доларів за тисячу кубів, про які тепер, через рік, почав говорити прем’єр-міністр Азаров". Якби ви так зробили – ви були б справжні державні діячі. І звичайно, з усією об’єктивністю критикували би попередників. Що зробили ви? Ви лишили ту саму базову ціну, ту саму формулу, ще й віддали за це флот, територію і віддали суверенітет. Ось що ви зробили.

Богословська

А ви не забули, що з цієї сторони є інша сторона: Росія? А договір підписаний таким чином, що...

Кириленко

А що це змінює для України?

Богословська

...жодна сторона в одноособовому порядку не може його змінити.

Кириленко

Це нічого не змінює для України, на жаль. Ви повелися не як державні люди, а як ті попередники, яких ви критикуєте і я критикую.

Богословська

Так, все: ви ніколи знову у влади не будете, тому що ви просто вмієте тільки балакати. Ви навіть не відповідаєте за свої слова.

Кириленко

Це вже ваші...

Богословська

Як вам не соромно?

Кириленко

Це вже ваші суб’єктивні речі. Будемо ми при владі чи не будемо – це таке питання... Як люди вирішать. Але те, що ви повинні взяти на себе відповідальність, цю угоду самі денонсувати або за вас це денонсують люди – ось це факт. І я думаю, що українці цього харківського пакту вам не пробачать.

Савік Шустер

Спасибо.

Кириленко

Дякую за увагу.

Савік Шустер

Сейчас мы послушаем... Борис Тарасюк.

Тарасюк

Дякую. Перше питання, яке було поставлено В’ячеславу Кириленку, стосувалося питання денонсації: "Чи можлива денонсація харківської угоди?" Я стверджую: так, можлива. Які підстави для цього? Підставами для цього є три статті закону про міжнародні договори України, які посилаються, в свою чергу, також і на міжнародне право. В міжнародному праві існує найавторитетніша конвенція: Віденська конвенція з права міжнародних договорів 69-го року, – яка передбачає приблизно десять статей, які надають можливість і пояснюють, за яких обставин можлива денонсація угоди. Я стверджую, що денонсація угоди, з точки зору законодавства України і міжнародного права, можлива. Більше того: вона потрібна і вона буде денонсована. Інше питання – чи це можливо сьогодні. Звичайно, за цієї антиукраїнської влади це неможливо. Коли це можливо? Це можливо тоді, коли у Верховній Раді створиться демократична більшість, яка матиме можливість денонсувати цю угоду. Тепер друге питання: щодо угод, контрактів, договорів. Як юрист я не можу погодитися з порівнянням за ієрархією міжнародно-правових документів як, скажімо, договір, угода і контракт комерційний. Не можна плутати комерційний контракт, яким був контракт січня 2009-го року, з міжнародно-правовою угодою або договором, або з харківською угодою. Це різні речі. Тепер щодо того, хто які інтереси здав. Я хочу нагадати, що для населення, згідно з українським законодавством, використовується газ власного видобутку. Україна видобуває газу власного видобутку приблизно в середньому 20 мільярдів кубометрів на рік. Це приблизно той обсяг газу, який споживає населення. Населення 20-23 кубометри газу споживає. Отже, український газ для населення має привести до значно нижчої ціни для населення. Він не має ніякого стосунку до контракту 2009-го року. Тим більше не має ніякого стосунку до угоди харківської. Тому... Але я хочу сказати, що саме в 2010-му році: в минулому році – за цієї влади було видобуто газу власного видобутку на 1.3 мільярда кубометрів менше. Отже, таким чином ця влада свідомо веде до зменшення видобутку власного газу, а у такий спосіб – до збільшення ціни газу для населення. Дякую.

Богословська

Я змушена ще лікбез провести для людей, щоб розуміли. Населення потребляет два вида газа. Первый газ – это тот, который в газовых конфорках. Это непосредственно газ. Вот это тот газ, который газ внутренней добычи и который на самом деле населению идёт по низкой цене: газ внутренней добычи плюс рентабельность. Но ещё население потребляет тепло: горячая вода, отопление. Вот там на теплостанциях используется газ. Этот газ покупается по рыночной цене и этот газ дотируется государством из бюджета. И вот эта огромная сумма дотаций из бюджета всё время растёт. Если растёт цена импортного газа, то растёт сумма, которую из бюджета государство дотирует населению на тепло и горячую воду. И поэтому если у нас растёт цена импортного газа – у нас растут эти дотации из бюджета. А в бюджете деньги откуда? От наших с вами налогов. И таким образом, как только растёт импортная цена на газ, моментально поднимаются тарифы на тепло и горячую воду. Потому что на сам газ – если вы посмотрите платёжки, на сам газ для населения цена не поднимается. Кстати, премьер-министр Тимошенко – премьер-министр Тимошенко – подписала с МВФ, что мы доведём цену внутреннего газа до цены импортного. Кто это подписывал? Меморандум. Скажите, пожалуйста: вы что, не понимаете, что речь идёт о государстве? Новая власть не может прийти и расторгнуть все договоры, которые предыдущая власть подписала. Мы за это отвечаем. Вы тянем этот воз, который вы в популистской погоне за властью сделали.

Савік Шустер

Давайте.... Все хотят высказаться. Давайте покороче. Олег Тягнибок.

Тягнибок

Шановне товариство, мені здається, вся ця суперечка з цифрами, з переконанням однієї сторони і іншої сторони, хто правильно зробив, хто неправильно зробив, – вона є абсолютно безпідставною, бо вона вже триває рік часу і для всіх є абсолютно все зрозуміло. Висновок є лишень один. Показником є що? Чи люди є задоволені такою владою і чи люди є горді такою владою. Я хочу, щоб всі розуміли – і я думаю, ця влада це усвідомлює, але вона цього не робить: нація, яка не має честі, – вона ніколи не буде ситою. І тому у мене як би закид і питання до представників влади. Пан Олійник як представник влади сказав таку фразу: "Ми підписали харківські угоди, тому що ми йшли на компроміс". Але чи можна йти на компроміс, здаючи свою незалежність, здаючи свою територію? Отже, критикуючи договір, який підписувала Тимошенко, ми не можемо не критикувати: ще більше критикувати – харківські угоди, тому що ви пішли: ваша влада пішла – на такий крок, що ви навіть свідомо внутрішньо погоджуєтеся з тим, що північному сусіду чи будь-кому іншому ви готові здавати територію України. Дивіться: ви здаєте Севастополь за те, що нібито буде дешевий газ, хоча за рік всі побачили, що ніякий газ не є дешевий. Ви, може, сьогодні китайцям, купуючи їхню гречку... купуєте цю гречку заради того, що китайці завтра будуть купувати землю, яку ви хочете викинути зараз на приватизацію і здавати іноземцям? Ви готові здавати національні інтереси. Закид суспільства до вас якраз і полягає в тому, що ви: влада – не відчуваєте себе державними мужами. Ви ж є тимчасові на тому світі. І ви правильно, пані Інно, сказали: "Ви прийшли, потім після вас прийдуть інші". Але якщо інші прийдуть і газ буде найдорожчий в Європі, якщо інші прийдуть, а земля буде розпродана по цілому світі, якщо інші прийдуть, а ціни на харчі будуть баснословні, якщо інші прийдуть, а люди, які отримують квитанції, будуть мати фантастичні просто цифри – і вони будуть розуміти, що вони ті гроші не зможуть платити за житлово-комунальні послуги... Ви розумієте, до чого ви доводите? Ви здаєте своєму московському хазяїну Україну, ви здаєте наші національні інтереси, ви чините державну зраду, ви робите з України колонію. А запам’ятайте собі раз і назавжди: в колонії дешевим буває тільки скляне намисто. І, власне, до цього ви доводите державу. Тому закид вам в першу чергу в цьому. І ви маєте собі усвідомити, що з Росією коли би і хто-небудь підписував якісь договори – завжди програють. Недаром кажуть, що будь-який договір, підписаний з Росією, не вартий навіть того паперу, на якому він підписаний. І ви, власне, далі і далі це робите. Ви навіть собі не усвідомлюєте... Та ми ж всі це бачимо. Ви навіть собі не усвідомлюєте, як вас використовує Путін, як вас використовує Медведєв. Як це ви будете народу пояснювати? Ви собі навіть не можете цього пояснити. Відбувається...

Савік Шустер

Сейчас. Владимир Олийнык, потом Инна Богословская.

Тягнибок

…відбувається продовження окупації товариства території України Росією, Кремлем, а ви сприяєте цьому. Ваша влада фактично створює для цього абсолютно всі умови.

Савік Шустер

Всё, вы высказали мысль. Даже два раза её повторили.

Олійник

Про який компроміс йшла мова? Це вибір. З одного боку, при такій ціні… підприємств ненаповнення бюджету і дефолт, і внутрішні зобов’язання: ні пенсій, ні зарплат. І що за цим? Втрата територіальної цільності України. І хтось за безцінь скупить ці підприємства. Хто? Росіяни перш за все.

Тягнибок

Пане Олійник, пробачте, будь ласка, ну ви ж планомірно здаєте територію України.

Олійник

Інший шлях був: піти на той компроміс, а дальше запровадити програми енергозбереження, нові види палива: "сланці" почали говорити, за освоєння шельфу, чого не робили… Оцей шлях вибрали. Ви вибрали – й хотіли, щоб ми вибрали – шлях банкрутства і втрати територіальної цілісності України. Ось яка різниця між нами.

Тягнибок

Ми хотіли, щоб ви розпочали грамотну енергетичну політику. Ми хотіли, щоб ви зайнялися диверсифікацією джерел постачання енергоносіїв. Ми хотіли, щоб ви збільшували…

Олійник

Ви думаєте про те, щоб реалізувати свою гординю, а ми думаємо, щоб не допустити, щоб держава втратила незалежність.

Савік Шустер

Господин Олийнык, вы что, вместе будете говорить? Кто не даёт? Богдан Соколовский.

Олійник

Я, власне, скажу, що вони хотіли. Чому вони не розвивали альтернативну енергію? Чому ви цього не робите?

Соколовський

Можна сказати два слова? Я б хотів просто трошки поправити всіх попередників-виступаючих у цифрах. Не треба людям розказувати про цифри, яких люди не знають і не зобов’язані, і не повинні знати, тому що… Інно Германівно, при всій повазі: не вистачає для теплокомуненерго порядку трьох мільярдів кубів газу. І вони, ці три мільярди, навіть якщо подорожчають: решта, український газ, – вони ніяк не призведуть до підвищення цін на ті цифри, які є. Це підрахунки були. Але це таке. Тепер щодо критики угод, які підписав попередній уряд. Критики було більше, мабуть, ніж треба. У тому числі, Інно Германівно, ви були головою комісії, яка була присутня на засіданні Ради національної безпеки. Було розкладено все по полочках: чим не вигідні, чому не вигідні. Угоди кабальні, ніхто цього не заперечує. Але ж ви коли йшли до влади, ви ж знали, що угоди кабальні й чому вони кабальні, разом з тим ви обіцяли, що "як тільки ми прийдемо – зразу все зробимо", но не вдалося. Тут претензії до вас можуть бути і можуть не бути, тому що є ще, дійсно, друга сторона, але треба відверто сказати: "Нам не вдалося. Газ дорожчає і ми, на жаль, не можемо переконати російську сторону". Вона має свою політику щодо України. Незалежно від імені, вона жорстка. Риторика, модальність міняється. А насправді суть політики Кремля до України не міняється вже багато років.

Савік Шустер

Леонид Кожара.

Кожара

Я вважаю, що нам треба більш чітко розуміти дефініції, які в харківських угодах містяться. По-перше, Україна не здавала національну територію. У харківських угодах чітко написано, що ми подовжили оренду. Не йдеться про суверенітет держави абсолютно. Це перше. По-друге, розміщення військових баз… До речі, скажімо, в Італії американські знаходяться військові бази чи в Німеччині, чи в Ірландії британські військові бази. Вони не є зазіханням на національну територію. Питання лише оренди. Більше того: як уже було сказано моїми колегами, тільки в цьому році не прямо ми получимо від оренди флоту, а опосередковано завдяки здешевленню газу… тільки в цьому році ми получаємо 4.7 мільярди доларів. І якби… Це за рахунок скорочення на 100 доларів ціни на російський газ. У цьому кварталі, наприклад, ми маємо… Ми починали з 333-х доларів. Якби не було цих угод, ми б фактично платили 233 долари. Фактично 5 мільярдів за те, що продовжено оренду Чорноморського флоту тільки за один рік. Протягом строку дії харківських угод Україна одержить десь близька 40-ка мільярдів. Більше того: якщо ми сьогодні говоримо про те, що виведення Чорноморського флоту негайне позначилося б позитивно на національній безпеці України, я готовий з цим спорити. А чи є Чорноморський флот України, який сьогодні зміг би таким же чином захистити південні рубежі України? Я думаю, що ні.