Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
СодержаниеСавік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Ну, смотрите... И рождённые в Украине, и родители, которые... то есть взрослые, которые родили в Украине детей, вот вас поддерживают всех на протяжении вот этой дискуссии. Редко бывает. Григорий Немыря, можно вас пригласить к микрофону и спросить у вас?.. Вы всё же возглавляли направление взаимоотношений между Украиной и Западом: Соединёнными Штатами и Европой. Вот как бы вы себя повели вот в этой ситуации?
Немиря
Ну, по-перше, я зверну увагу на різницю в реакції Європейського Союзу і України, української дипломатії і партійної сторони: з партії Регіонів – на те, що сказав Лукашенко. Що сказала європейська сторона?.. "Для нас Лукашенко не є легітимно обраним президентом Білорусії. Коментувати висловлювання громадянина, гражданіна Лукашенко ми не збираємося". У свій час, приблизно півтора місяці тому, у Братиславі відбувалася зустріч "вишеградської четвірки", також прем’єр-міністрів, канцлера Німеччини і прем’єр-міністра Австрії, на яку було запрошено прем’єр-міністра України. "вишеградська четвірка"... Німеччина і Австрія прийняли спеціальну заяву щодо Білорусії, в якій засуджувалося згортання демократії, полювання на опозицію, порушення прав людей і громадянина. Українська сторона – єдиний учасник зустрічі, яка не приєдналася до цієї заяви. Зараз ви пожинаєте плоди такого поблажливого відношення до режиму. Стосовно "козлів"... Я нагадаю, що не хто інший як президент Янукович, публічно... Тут усі присутні згадають відомий його вислів на відомому мітингу: "Эти козлы, которые нам мешают жить". Про кого так говорив майбутній президент Янукович? Про половину українців. Козлы, которые ему мешают жить. Чому не було такої реакції? Чому так стиль Лукашенка чимось відрізняється від звернення Януковича: тоді кандидата у президенти – до українців? Я думаю, тут має бути один стандарт. І останнє... Я думаю, що з точки зору вибору, куди Україна рухається, очевидно, що більшість українців підтримує напрямок на інтеграцію до Європейського Союзу. Очевидно також, що санкції – до речі, Леоніде, це не були санкції проти Білорусії... Ви сказали – вибачте...
Олійник
Санкції до керівництва Білорусії. Я так сказав.
Немиря
Вибачте. Я занотував. Ви сказали "санкції проти Білорусії". Європейський Союз не вживав санкції проти Білорусії. Європейський Союз вжив санкції проти Лукашенка, його найближчого оточення: тих людей, які фактично не дозволяють Білорусії... До речі, Білорусь – єдина країна у Європі, яка не є членом Ради Європи. І, відповідно, вона є ізгоєм. Країна, яка є нашим сусідом. Це для нас погано. Але чому? Нагадаю: у 1994-му році Лукашенко переміг на демократичних виборах. Він прийшов до влади демократичним шляхом. Його було обрано в нормальній політичній конкуренції. Жодні з наступних виборів після 1994-го року не були ані вільними, ані демократичними. І тому зараз Білорусь має те, що має. Це урок, до речі, і для нашої ситуації. Тому що єдині вибори, які відбулися після того, як президентом було обрано Януковича у 2010-му році: місцеві вибори, – вони визнані були тою самою Європою, про яку ви зараз говорите, ані вільними, ані демократичними. І, до речі, я дивуюсь непропорційності реакції на висловлювання одне з багатьох Лукашенка. Реагують на це... Учора було опубліковано доповідь поважної міжнародної організації "Фрідом Хаус", в якій говориться наступне... Я лише одну цитату дозволю собі із цієї доповіді: що "якщо нинішні тенденції не будуть зупинені, Україна стане на шлях автократії і клептократії". "Автократія" – зрозуміло: це жорстка рука. А що таке "клептократія"? От я просто дам визначення, яке є словникове. Ну, я взяв із "Вікіпедії". "Клептократия – это господство и власть воров. Применяется к правительству, контролируемому мошенниками, использующими преимущества власти для увеличения личного богатства с помощью использования государственных средств за счёт более широких слоёв населения. Иногда даже без попыток имитации собственной честной службы народу. Для клептократии характерны коррупция, лоббизм и пренебрежение выполнением долгосрочных целей. Клептократия обычно связана с коррумпированными формами авторитарных правительств по причине возможности клептократов персонально контролировать использования бюджета государства. Клептократы обычно относятся к государственным деньгам так, как будто это их персональный банковский рахунок".
Савік Шустер
Подождите. Вы читаете "Википедию"? Не заявление "Фридом Хаус"?
Немиря
Да. "Фрідом Хаус" я процитував: що "якщо нинішні тенденції не зупиняться..." А пан Олійник хоче ще це... Ще одна цитата, на прохання пана Олійника.
Олійник
Про ваш уряд я наведу приклади. Підтвердження того, що елементи всі були.
Немиря
Дозвольте. Дозвольте... Ви сказали, що я цитую коротко. Ще одна цитата – я дозволю, Савіку, собі – з доповіді "Фрідом Хаус": "Корупцію в Україні необхідно розглядати як загрозу національній безпеці. Адже корумпованість у владі дозволяє безпринципним внутрішнім і іноземним інтересам маніпулювати українськими посадовцями і політикою". І далі – увага: "Перетин різноманітних інтересів в енергетичних відносинах України з Росією, у центрі яких знаходиться компанія-посередник "РосУкрЕнерго", є наглядним прикладом". Ця доповідь досить велика. Я можу цитувати і цитувати. Але зверну увагу лише на один факт: порівняння... завжди наочне. За минулий рік... От є президент Сполучених Штатів Америки: до речі, стратегічний партнер України... Заява "Фрідом Хаус"... це також американська поважна організація. І є Україна, де є президент Янукович. За минулий рік: 2010-й рік – президент і його дружина подали декларацію про прибутки. І всі засоби масової інформації як основну новину повідомили, що у 2010-му році – а криза продовжувалася у Сполучених Штатах у 2010-му році – президент і його дружина втричі менше заробили, ніж у попередньому році. Більше того: 15 відсотків з того, що втричі менше вони заробили, вони відкрито направили на благодійність. Що ми бачимо в Україні?.. Президент Янукович і його сім’я в кілька разів – в багато разів – більше заробили, ніж у попередньому році, коли він не був президентом. Його діти дозволяють собі купувати банки за 100 мільйонів. Його найближче оточення – включно з деякими членами уряду – в десятки разів... у кілька разів збільшили свої статки. Ось вам приклад. І, до речі, сьогодні ми говоримо про ситуацію в Білорусії... Ми маємо говорити про ситуацію в Україні. 1-го травня – це традиційне свято солідарності трудящих, коли треба говорити про речі, які стосуються кожного... кожного, хто працює, а не хто є частиною клептократичного режиму. І коли ми говоримо, що за останній рік утричі зросла вартість життя, що продукти харчування дорожчають майже кожного тижня... Я вже не говорю про бензин. А вчора президент підписав черговий свій указ, де говориться про пріоритети виконання так званої програми реформ. Згідно із цим указом, удвічі до кінця цього року передбачається підвищення цін на електроенергію і на газ. Те ж саме – на початок наступного року. Скажіть: це демократичний режим, який виконує свої зобов’язання? Або режим, який відноситься до людей, які в тому числі і обрали його, як к козлам, до яких можна поводитися так безвідповідально, як зараз цей режим поводиться? І тому тема Лукашенка не має домінувати зараз. Є білоруси, є білоруське громадянське суспільство і білоруська опозиція, які дадуть йому оцінку. Нам треба говорити про ситуацію в Україні, тому що ми живемо тут. І ми хочемо, щоб і батьки, які народили дітей в Україні, і діти, які народилися і які починають входити в цей корумпований світ, подаючи документи на вступ до університету або закінчуючи школу і бачачи, яким чином там розподіляються ці оцінки і від чого залежить: від гаманця – шанс потрапити до університету, до інституту – або від протекції батька. І якщо він міністр або він як ось оця людина з міськвиконкому, то він має шанс. А якщо проста людина, як шахтар, металург або яка працює на селі, то таких шансів набагато менше. Про це ми маємо також говорити сьогодні.
Савік Шустер
Пожалуйста. Вы же говорите. Почему мы не должны говорить о международном скандале? Лена Бондаренко.
Немиря
Савіку, ви знаєте, кожна... У нас буде 1-ше Травня. 1-ше Травня – традиційно це офіційне свято, до речі, в Україні. Завжди в ці дні і перед цим говорять про соціальний захист, про соціальну політику. Це логічна тема, з точки зору взагалі інтересу публічного. Ми говоримо про міжнародний скандал. Я думаю, достатньо вже сказали. Давайте залишимо пана Лукашенка в покої і поговоримо про наші ситуації, тому що нам жити не в Білорусії, а в Україні.
Савік Шустер
Лена Бондаренко.
Бондаренко
Вы знаете, вот смотрю сейчас на господина Немырю и понимаю – ну, мне его искренне жалко, – что в нём говорит глубочайшая обида. Вся его деятельность, все его поездки в Европу по обелению имиджа госпожи Тимошенко пошли прахом. Европа её сейчас вообще не принимает. Вот что стоит за вот этой обидой. И в Киеве бузина, а в огороде дядька. Всё, что свалили в одну кучу по поводу украинской власти, Лукашенко и всего остального...
Немиря
Олено, ви сказали, що Юлію Тимошенко у Європі не приймають?
Бондаренко
Не перебивайте меня, пожалуйста.
Савік Шустер
Подождите.
Бондаренко
Не перебивайте меня, пожалуйста.
Немиря
Ні. Я правильно почув? Чи просто... Ви це сказали?
Бондаренко
Я ещё раз говорю: не перебивайте меня, пожалуйста.
Савік Шустер
Подождите. Ну, дайте...
Бондаренко
Я дала вам возможность высказаться. Это первый момент. Второй момент... Очень хорошо, господин Немыря, что вы сказали об отчёте "Фридом Хаус". Я просто ждала этого. И я вам скажу следующее: наверное, вам придётся сменить очки или переводчика. Вы читали не там, вы перевели не то, вы увидели ровно то, что вам было выгодно. И вы совершенно не увидели в этом отчёте такие, например, вещи: что широко распространённая коррупция в Украине появилась до Януковича, что они сейчас приветствуют упорядоченность и ответственность власти за состояние дел в стране, что справедливо утверждение Януковича и его команды, что они унаследовали страну в состоянии экономического падения в результате финансового кризиса... В этом же отчёте сказано, что госполитика при Ющенко и Тимошенко была непоследовательна, хаотична, украинская страна оказалась в ужасном состоянии, остро нуждалась в устойчивой и предсказуемой власти. Более того: там даётся для вас абсолютно неприличная и осудительная оценка тому, что Украина сейчас в вопросах внешних отношений с Европой, с Вашингтоном продвинулась за год гораздо больше, чем вы и Тимошенко, и Ющенко, вместе взятые, за пять лет до этого. Что ещё позитивного сказано?.. Говорится о том, что как раз таки коррупция погубила Ющенко, что коррупция – это была отличительная черта также и в предыдущую власть... Хвалится власть нынешняя за принятие закона о доступе к публичной информации. В выводах и рекомендациях, которые разбиты на четыре части, также даётся масса позитивных оценок. Если у вас цель была выбрать только сам негатив, то тогда, в принципе, наверное, ваша речь оправдана. Но, опять-таки, я хочу подчеркнуть, что всё, что вы сейчас сказали, – это вообще-то ваш обычный стиль поведения. Я вас наблюдала достаточно много на международных конференциях. Когда вы выезжаете за рубеж, у вас единственная позиция: просто облить грязью. Будь то президент Ющенко – я это наблюдала прекрасно в Берлине на международной конференции, – будь то президент Янукович... У вас будут все плохие: и Катеринчук, и Кириленко, и Парубий, и Янукович, Луцкий, Бондаренко... Только если не госпожа Тимошенко у власти. Это просто ваша осознанная позиция. Конечно, можно поставить вам памятник за такую преданность своей шефине. Но есть объективные вещи. Если для вас репутация страны ничего не значит, вы так и будете бегать за юбкой и обелять её репутацию в Европе, то нам такие дипломаты не нужны. Вы делаете просто медвежью услугу Украине и всем людям, которые присутствуют и в этой студии, и смотрят нас. Как вы можете смотреть?.. Вам не стыдно вообще смотреть в глаза украинскому народу, когда вы такие вещи паскудные для Украины делаете за рубежом?
Немиря
Я хотів би відповісти. Я відчув деяку схожість стилю висловлювань Лукашенка і зараз – народного депутата, шановної Олени Бондаренко. І мені подвійно прикро від того, що Олена Бондаренко у свій час була однією з моїх студенток, яка слухала деякі з моїх лекцій. До речі, істини ради: не найкраща студентка, наскільки я пам’ятаю. Ви вчилися переважно на трійки.
Бондаренко
Это неправда. Это неправда.
Немиря
Ну, я як ваш викладач можу це просто сказати.
Савік Шустер
Это нереально.
Бондаренко
Это неправда.
Савік Шустер
Ну зачем вам...
Немиря
Це легко перевірити. А тепер я хотів би...
Бондаренко
Савик, это действительно легко... это легко действительно проверить.
Немиря
Да-да.
Бондаренко
В данном случае я в суд не побегу.
Немиря
Та безумовно.
Бондаренко
Мне, в принципе, просто вот не хочется мараться об этого человека. Но я могу сказать следующее: что вот этот человек действительно был моим преподавателем и вёл некоторые курсы политологии от фонда Сороса, фонда "Відродження". И я вам скажу, что в его группу я не пошла. Я пошла к другим политологам. Поэтому он может тут рассказывать любые сказки. Аттестата моего он не видел и его лекции я не посещала.
Немиря
Так. Добре. Я хотів би, Савіку...
Савік Шустер
После того, как президент Обама показал свидетельство о рождении...
Немиря
Да, Савіку. Ну, це легко все перевірити. Я хотів би просто по фактах... Тому що можна багато говорити. От ви, Олено, дві неправди сказали. І я хотів би звернути на це увагу. Перша неправда... Ви сказали, що Юлію Тимошенко ніхто не зустрічає у Європі. Це неправда. Місяць тому вона після того, як двічі відмовляли в... Тому що це ганебно: лідер опозиції – йому не дозволяють виїхати для зустрічі з керівниками Європейської комісії. Вона поїхала. Вона мала зустрічі з президентом Європарламенту, вона мала зустріч з провідним комісаром, який займається у тому числі і Україною, вона мала зустріч знову з Ангелою Меркель... Вона нещодавно мала повноцінну зустріч з президентом Європейської комісії Баррозу. Так що, Олено Бондаренко, ви сказали неправду. Другу неправду ви сказали... Почитайте рекомендації. Я не буду всі читати. Я зачитаю лише ті, які стосуються... Тут написано: "Для президента Януковича та його уряду". Перше: "Припинити утиск і моніторинг громадянського суспільства та представників опозиції. Обмежити роль Служби безпеки України і забезпечити, щоб її робота відповідала демократичним принципам". Друга рекомендація: "Припинити політично вмотивоване переслідування Генпрокуратурою колишніх політиків". Третя: "Переслідувати корумпованих чиновників та членів партій безвідносно до їхньої партійної приналежності, щоб продемонструвати щирість антикорупційних зусиль уряду". Четверте: "Забезпечити відповідність парламентських виборів наступного року стандартам ОБСЄ". А тут цілий параграф... частина критики, оскільки закон, який ви зараз робите, не відповідає стандартам ОБСЄ. Наступна рекомендація: "Відхилити запропонований законопроект, який буде регулювати електронні ЗМІ, та запровадити політику щодо запобігання конфлікту інтересів, щоб відокремити посадовців від медіа та холдингів". Я можу читати ще... Тобто це друга неправда, яку зараз буквально сказала Олена Бондаренко.
Савік Шустер
Скажите мне, пожалуйста... Вот вы мне скажите: вот когда негосударственная организация, практически общественная – будем её так называть – вот так резко и агрессивно относится к государству, то это не является таким вот абсолютно неправильным вмешательством?
Немиря
Ні. Ви знаєте, Савіку, ця організація – вона не просто одна з багатьох. Це одна з тих, до думки якої прислуховуються і уряди, і міжнародні організації: включно з інвесторами, про яких багато тут говорили. До речі, один з висновків, одна з причин, чому Богдану Данилишину надали політичний притулок у Чеській Республіці, – це були якраз звіти цієї організації. І наступне, що я хочу сказати...
Бондаренко
Ну да.
Немиря
Коли ми говоримо про цей звіт, то він же не виплив нізвідки. Перед тим було два звіти цієї організації, яка вперше Україну за останні кілька років перевела в категорію частково вільних країн. Вона – єдина з двох країн у світі, яка з категорії вільних країн, за підсумками 2010-го року, потрапила в категорію невільних країн. І перед цим звітом був звіт Держдепартаменту Сполучених Штатів: стратегічного партнера України. У тому числі і нинішньої влади. Звіт, після якого деякі колеги пані Бондаренко та пана Кожари назвали, що цей звіт писали – стиль Лукашенка відчуваєте? – люди, які обкурилися травки, да?.. Це так висловлюється народний депутат. Чому ми обговорюємося Лукашенка?.. От сидять люди, які вживають ту ж саму лексику.
Кожара
Савіку...
Савік Шустер
Да. Сейчас. Пожалуйста, говорите.
Кожара
До мене якраз запитання. Я хочу сказати...
Катеринчук
Там "обкурилися або обнюхалися нафталіном" – так було.
Немиря
Ну, хрен редьки не слаще, знаете...
Катеринчук
Я цитую.
Кожара
Григорію, я, по-перше, ніколи такого не казав. Щоб просто люди не думали, що це від мене йшло.
Савік Шустер
Нет. Почему? Там гораздо всё...
Немиря
Стосовно?..
Кожара
Савіку, от 20 хвилин тому назад ми були єдині: і опозиція, і коаліція... Ми нормально спілкувалися. Виходить людина, яка представляє певну політичну силу, – і все, ми розкололися на дві частини. Що відбувається, Григорію?.. Ми можемо нормально спілкуватися, обговорювати проблеми. Але от я не знаю... От ти сьогодні можеш визначити, що ця доповідь "Фрідом Хаус" – не тільки негатив, але й позитив є у бік влади? Ну скажи: там є позитивні моменти?
Немиря
Ні. Я можу сказати, що якщо з 20-ти...
Кожара
Ну будь ласка, скажи: є там позитивні моменти?
Немиря
Хвилинку. З 20-ти... Ви задали питання?
Кожара
Так.
Немиря
З 28-ми сторінок ви можете знайти максимум на сторінку щось таке, що говориться добре про цю владу.
Кожара
Ні. Ну говориться добре про владу?
Немиря
Олено, ви не читали англійський варіант. Я бачу, що у вас витяг.
Бондаренко
У меня тоже английский вариант. Мы делали сегодня перевод.
Немиря
Я читав англійський... І в мене є повний переклад українською мовою.
Бондаренко
Вы сейчас пользуетесь тем, что большинство людей, не имея доступа сейчас – вот сидящих здесь – в Интернет для того, чтобы перепроверить ваши перекосы...
Немиря
Ні. Я просто впіймав вас на брехні. Я це довів.
Бондаренко
Это первый момент.
Немиря
Ви протилежне наводите...
Бондаренко
Второй момент...