Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Всё!
Олійник
Я – зразу після вас.
Немиря
Я хотів би просто сказати наступне...
Катеринчук
Чому ви мене перебиваєте? От скажіть, будь ласка.
Олійник
Будь ласка, висловіть до кінця свою точку зору – і я тоді висловлю свою.
Катеринчук
Ну я ж не можу, бо ви перебиваєте постійно.
Олійник
Будь ласка.
Катеринчук
Ну я ж вас не перебивав ніколи.
Олійник
Будь ласка.
Катеринчук
Дякую. Я пізніше візьму...
Немиря
Шановні колеги, пане Олійник... Шановні колеги, я думаю, є очевидним кілька речей. Україна – це є європейська країна. Українці заслуговують на те, щоб жити краще, за європейськими стандартами. Коли вони мають не лише хліб завтрашній, а вони і мають майбутнє стосовно їх дітей, коли вони почуваються, що вони є у безпеці, коли не приходить міліція або СБУ і, атакуючи старих людей або дітей, вламується у квартиру. Коли вони знають, що президент, який іде на вибори і щось обіцяє, – він має бути підзвітним, а не міняти правила гри для того, щоб корегувати таким чином рейтинг, який падає. Коли вони знають, що коли приходить опозиція, то треба вести дискусію коректно, а не маніпулюючи фактами або підмінюючи ці факти. Я думаю, що це країна, до якої ми всі прагнемо. Я переконаний, що у нас є великий потенціал, що ці 20 років були не марними, що у 2004-му році ми довели, що коли обманюють народ, то він ставить тих, хто обманює, на місце. І твердо ставить. Ми також знаємо, що ті, хто не виконує обов’язки, – вони потім політично програють. І це до вас відноситься у першу чергу. Тому що ви зараз при владі. Ви несете відповідальність.
Савік Шустер
Спасибо. На этом можно закончить. Лена Бондаренко.
Бондаренко
Вы знаете, мы долго можем ссылаться на доклады, отчёты "Фридом Хауса", других организаций... Но на самом деле ведь причина наших разговоров, встреч и эфиров, в которых мы обсуждаем эти проблемы, не в этом. Оценку самую адекватную поставит, конечно же, украинский избиратель на следующих выборах. Какую? Мы будем обсуждать позже. Потому что да, 2012-й год – он где-то там вроде бы и далеко, но на самом деле он близко. Это первый момент. Второй момент: что касается вообще тех оценок, которые даёт Украине та или иная необщественная, неправительственная организация. Здесь тоже нужно делить надвое то, что говорится в этих отчётах. И каждый, к сожалению, в Украине: оппозиция, провластная коалиция... Они читают эти отчёты по-своему. На самом деле истина посередине. В этом отчёте ровно наполовину и позитива, и негатива. Но я хотела бы отметить... Николай, ты процитировал часть всего лишь рекомендаций. На самом деле там нет такой категоричной оценки, о которой ты говорил. Там говорят, что Украина может испытать такие риски и угрозы. Это первый момент. Второй момент... Если ты посмотришь на те рекомендации, которые есть в этом отчёте... Я хочу, чтобы просто все наши зрители и аудитория знали об этом. Рекомендации даются не только власти, а рекомендация даётся и гражданскому обществу, и журналистам, и Соединённым Штатам Америки, и Евросоюзу. И если посмотреть на те рекомендации, которые даются журналистам, гражданскому обществу, Соединённым Штатам Америки, Евросоюзу, то там каждый также может найти и негатив, и позитив. Вот, например, что рекомендуют журналистам, да?.. Разделять личное отношение к происходящим событиям и факты. О чём это говорит? О том, что наверняка "Фридом Хаус" отмечает субъективизм в работе журналистов. И так далее.
Катеринчук
Я хотів би...
Бондаренко
Это один из штрихов. Мы с тобой не спорим. Мы просто по-разному с тобой видим один и тот же документ. Поэтому я готова как представитель провластного большинства признать всё то, что в качестве рекомендаций даёт нам "Фридом Хаус". Но и вы как представитель оппозиции не можете не заметить, что существенные позитивные сдвиги в отношении к правительству и в отношении к украинской власти в этом отчёте тоже есть.
Катеринчук
Ну, я хотів би все ж таки, Савіку, одну хвилинку...
Бондаренко
И я бы хотела, чтобы это оставалось и дальше, потому что это даст нашим людям возможность посещать ту же Европу без виз.
Катеринчук
Лено, я хотів би погодитися з вами, що на виборах усім дадуть оцінку. Перш за все владі дадуть оцінку, якщо ви дасте таку можливість, якщо закон буде прозорий і будуть ці рекомендації щодо вимог ОБСЄ, щодо виборчого процесу враховані в законі майбутньому. Поки що той проект, який є, – це намагання уникнути такої відповідальності. Тобто можливості людей звільнити... змінити владу, якщо вона не подобається. По-друге... Ну, я розумію, що можна тлумачити будь-які документи...
Савік Шустер
Скажите, пожалуйста: есть в этих рекомендациях отношение к определённому министру?
Катеринчук
Є.
Бондаренко
Есть.
Катеринчук
К Табачнику...
Савік Шустер
А это нормально – что иностранная организация...
Бондаренко
Ненормально.
Савік Шустер
Да. Предлагает то есть делать что-то или не делать что-то с министром...
Катеринчук
Ні. Насправді коли партія Регіонів була в опозиції...
Бондаренко
Это прямое вмешательство во внутренние дела.
Катеринчук
...вона використовувала висновки "Фрідом Хаус", які теж говорили про те, що у нас недосконала демократія і в нас є корупція... Використовувала. І це було достатньо ефективно. Так само сьогодні все, про що говорить опозиція, є в цьому документі. Є те, що і говорить уряд: що у нас тут добре, а тут нас прийнятий один закон про публічний доступ до публічної інформації...
Бондаренко
Не только.
Катеринчук
А ви знаєте, як він приміняється? Чи працює він? Чи не працює?..
Бондаренко
Николай, на одном листе указано более сотни законодательных инициатив, подготовленных Януковичем.
Савік Шустер
Александр Мартыненко.
Мартиненко
Вы знаете, действительно, "Фридом Хаус" – это не самая простая общественная организация, хотя и общественная, да? Но она немножко всё-таки выделяется из общего ряда. Это правда. С другой стороны, всё-таки не надо забывать, что это действительно общественная организация. Это не Госдеп и не Организация Объединённых Наций, которые имеют право давать свои оценки. Может, иногда – да – и отдельным министрам, кстати, тоже. Это их право. Они, в конце концов, живут по законодательству Соединённых Штатов, а не Украины. Другой вопрос – что относиться к этому, соответственно, надо критично. И понимать, действительно... да, внимательно всё прочитать, внимательно думать, ребята, где мы ошибаемся, где мы делаем что-то не так, где у нас прокол. Оппозиции, с моей точки зрения, радоваться особо здесь не надо. И не той, которая сейчас, и не той, которая была. Это не предмет радости и гордости. Потряхивая: "Вот у нас... Вы понимаете, вот Америка говорит о том, что мы... Весь мир говорит о том, о чём мы говорим. Только власть нас не слышит". Это на самом деле сработает в конце концов против оппозиции, когда она станет властью. Не стоит. Власти, с другой стороны, надо, конечно, задуматься о том, что там действительно сказано о том, что нужно исправить. Потому что со стороны просто виднее. И некоторые вещи, может быть, нужны. Это правда. Поэтому я бы не сказал, что делить на два... Я бы сказал, что просто воспринимать это к сведению в полном смысле этого слова. Не просто отмахнуться, а внимательно читать и думать, что беспокоит мир. Ну, и что касается Шенгенских соглашений... Уважаемые коллеги, я понимаю, что это будет говориться долго и упорно: про безвизовый режим, про Европейский Союз... Я просто хотел бы напомнить людям и, может, ещё раз сказать, что не надо надеяться в ближайшем обозримом будущем на то, что Украина войдёт в Шенгенские соглашения. Ну, товарищи, коллеги, это просто неправда. И не потому, что Янукович хороший или плохой, и не потому, что Ющенко хороший или плохой... Просто не так. Вы прекрасно знаете, что для этого... для начала надо организовать границу с Россией... оборудовать восточную границу, сделать её непрозрачной. Это как бы для начала. А поскольку этого в ближайшее время обозримое не будет, то, соответственно, не будет и безвизового режима с Евросоюзом. И давайте перестанем людям грузить лапшу на уши. Об этом говорят все президенты и все премьер-министры, включая...
Катеринчук
Міністр закордонних справ говорить, президент про це говорить, уряд говорить. А ви говорите, що цього не буде.
Мартиненко
Секундочку. Я говорю, что в ближайшее время этого не будет.
Катеринчук
Ну скажіть, що вони вруть, брешуть. Скажіть, що вони вруть.
Мартиненко
Слушайте... Президент Ющенко говорил об этом как о завтрашнем дне. Я до сих пор помню, как было сказано, что в ближайшем, обозримом будущем в Украине будут безвизовые соглашения. Не было этого и не будет этого.
Катеринчук
Давайте говорити про майбутнє. Що ви постійно нас... Можна?..
Мартиненко
Не надо мне рассказывать... Я ещё раз говорю о реальности.
Савік Шустер
Только не вместе, пожалуйста!
Третьяков
Да. Я хотел бы оптимистически закончить дискуссию по "Фридом Хаус" одной ключевой фразой: было бы преждевременно списывать Украину как безнадёжную. И это говорит о том, что сегодня нельзя говорить, что Украина полностью авторитарна.
Савік Шустер
Вот это все поддерживают.
Третьяков
Нельзя говорить, что Украина – второе там слово вот это я не могу запомнить...
Савік Шустер
Клептократична.
Третьяков
Вот. Спасибо. Да. Вот это вот слово. Нельзя говорить, что оно есть. Да, "Фридом Хаус" говорит, что есть определённая тенденция. И задача как и власти, так и оппозиции – не дать этой тенденции превратиться в ту ситуацию, которая сегодня есть в Белоруссии. Потому что пришествие Лукашенко к власти тоже было демократично. Но на протяжении 10-ти лет или 15-ти лет она медленно, но уверенно скатилась к той картине, которая... И апогей – это было выступление Лукашенко по поводу нашей власти... А я, находясь в оппозиции, всё равно не позволю никакому другому иностранному президенту, кому-то... другому человеку говорить что-либо плохо о нашей стране. Я однозначно за то, чтобы Украина могла... чтобы украинцы могли ездить в Европу безвизово... Потому что у меня – да – есть "зелёный" паспорт. Но у моей жены нет. И я хочу, чтобы мои дети и моя жена тоже так ездили. То это касается... Здесь интересы наши: и личные, и общественные – сходятся. Но самое главное – это остановить то, что сегодня может быть уже необратимым процессом. И последнее – и я закончу.
Савік Шустер
Владимир Огрызко...
Третьяков
Вот относительно... Я только смотрел на экраны – и там показывали Луценко. Вот я считаю, что всё, что происходит сегодня по Луценко: конкретно по Луценко... Всё то, что ему было предъявлено, всё, что происходит... Это как раз та тенденция к тому, что мы скатываемся к авторитаризму.
Огризко
Савіку, дві коротенькі тези. Можна?.. Я у вашому запитанні почув таку, ви знаєте, нотку, що, мовляв, як це одна структура міжнародна говорить про якогось міністра... Що це, мовляв, погано. Ну, такий підтекст... Може, я помилився, але мені щось так здалося. Ви знаєте, немає сьогодні в нас...
Савік Шустер
Да. Я это и имел в виду.
Огризко
Да. Немає у нас сьогодні внутрішніх справ. У нас є справи зовнішні. Тому що якщо щось відбувається в Білорусії, то світ каже: "Ні, це не годиться, це погано, такого не може бути, тому що це неприйнятно". Те ж саме... якщо бачать у світі, що тут щось не так, то говорять прямо: "Це неприйнятно. Така позиція міністра є неприйнятною. Вона не годиться для держави". Тому давайте на це дивитися абсолютно спокійно. Це не справа "Фрідом Хаусу". Подивіться на "Репортери без кордонів", подивіться на всі інші правозахисні організації, які пишуть, що ми йдемо вниз, ми поїхали з гори демократичної вниз. Ось про що треба думати. Ось нам і з владою, і з опозицією треба думати, яким чином цей процес зупинити. Бо тоді справді не буде ні Європейського Союзу, не буде жодних віз і тому подібне. Але, до речі, я той, хто почав безвізовий діалог. Я був тоді міністром і особисто із заступником голови Єврокомісії у жовтні 2008-го року цей процес почав. Він іде нормально. І сьогодні коли кажуть, що, мовляв, "ось ви нічого не робили"... Ну, це, ви знаєте, не хочеться навіть коментувати. Славою поділимося. Питання в тому, щоб оці люди мали можливість справді, як усі нормальні європейці, подорожувати. Але це вже сьогодні залежить від вас, шановні. Якщо ви говорите, що через рік ви будете... ми всі будемо мати безвізовий режим, то, будь ласка, виконуйте це. Будь ласка, робіть те, що потрібно, на кордоні з Росією. Приймайте відповідні закони. Давайте так, щоб усі документи у нас були європейського стилю. Чого ж ви не робите? Де ж це все? Дякую.
Савік Шустер
Вы понимаете, вот я вам отвечу... Ну правда, это дискуссия, в которую мы войдём – и не выйдем. Но когда канцлер Германии говорит: Ангела Меркель, – что эксперимент многокультурного, многоэтнического мира провалился, то я бы на месте "Фридом Хаус" ей написал "телегу", да? И сказал бы: "Вот что вы делаете?" Проблема.
Огризко
Напишуть.
Савік Шустер
"Напишут". Я думаю, побоятся.
Бондаренко
Савик, как раз к этой теме можно добавить, что один из принципов, по которым оценивает "Фридом Хаус" состояние дел в стране, – это как раз защита прав национальных меньшин. И поэтому когда читаешь такие отчёты, то, конечно, возникает вопрос: а не является ли это вмешательством: вот такие рекомендации – во внутренние дела? Это первый момент. И второй момент... Конечно, к таким организациям можно предъявлять претензии в отношении субъективизма, поскольку, скажем так, грешат они неадекватными оценками в определённые периоды времени. Скажем так: обтекаемо. Поэтому для нас это должно быть, может быть, каким-то таким вот своеобразным зеркалом там, но, опять-таки, нужно полагаться только на точку зрения своих людей, своего населения, своего народа. Адекватнее оценки, чем они, никто нам не поставит. Мы должны защищать свои интересы, думать об интересах своей страны. В отношении таких организаций как "Фридом Хаус" и "Репортеры без границ" можно сказать, что их финансирует в том числе и Госдеп. Любая страна для нас на мировой арене является конкурентом. И когда эта страна-конкурент содержит такие организации, то, конечно же, она прежде всего преследует свои цели, преследует свои национальные интересы. В данном случае, опять-таки, полагаю, что только отталкиваться надо от своих национальных интересов и от своих внутренних оценок.
Савік Шустер
Андрей Парубий.
Бондаренко
Адекватнее, чем наши с вами украинцы, нам никто оценки не поставит.
Парубій
Я б не боявся доповіді громадської організації "Фрідом Хаус", тому що вона не має механізмів безпосереднього тиску на державу. Мене особисто лякає, коли, наприклад, президент Росії Медведєв говорить, хто в Україні хороший президент, а хто – поганий, кого обирати, кого не обирати. Коли він публічно зневажливо ображає нашу державу. Отут я би хвилювався. А у нас чомусь коли від Європи йде, то ми хвилюємося, а коли йде від Росії, то ми тихенько мовчимо. От президент Медведєв має безпосередньо вплив на державу. Він може послати танки у Грузію. Отам би я остерігався. А коли громадська організація дає рекомендації, то я би прислухався до них. У тому числі і стосовно міністра Табачника. Я хочу нагадати, що не тільки зовнішні чинники... В Україні сотні тисяч молодих хлопців і дівчат виходять на демонстрації, вимагаючи від уряду, щоб міністр Табачник пішов. Бо в освіті від нього появилася корупція, появилась непрозорість... Які ще мають бути аргументи для влади для того, щоб зробити цю дію?
Савік Шустер
Скажите, пожалуйста... Вот я, опять-таки, правда... Вот меня это... Сотни тысяч британских учеников выходят на улицу, громят Лондон – и никакого письма в адрес правительства Англии по поводу их министра образования нет.
Парубій
Я зачитаю, які є трактування у доповіді "Фрідом Хаус". За розкол України по питаннях ідентичності, по питаннях мови і по питаннях освіти. Тобто усвідомлюють зовнішні експерти...
Савік Шустер
Ну, британский министр образования практически приводит к социальному взрыву.
Парубій
Я хочу сказати, що експерти зовнішні – вони бачать, що дії Табачника ведуть до розколу у державі, власне, і в національному аспекті.
Савік Шустер
Нет. Но я бы сказал: "С нашим министром мы разберёмся сами. Спасибо".
Бондаренко
Совершенно верно.
Парубій
Але яким механізмом? Бо там є і рекомендації щодо виборів. Але якщо система виборів буде прийнята така сама, як на місцеві вибори: коли виборчі комісії будуть контролюватися ЦВК, – то ми отримаємо ситуацію як у Лукашенка: коли ця влада буде постійно... І не вибори будуть мати значення, а те, хто як рахує голоси. Якщо закон про вибори буде такий же самий, як і в місцеві органи влади, то ми будемо бачити в Україні ситуацію таку, як з Лукашенком: на десятки років владу Януковича з його термінологією, подібною до термінології Лукашенка.
Савік Шустер
Максим Луцкий.
Луцький
Я хочу сказать, что вот как только господин Немыря присел на кресло – сразу в зале опять появился конструктив. И нормальный конструктив.
Немиря
Я рад.
Луцький
И, к сожалению, мы просто видели, что всё это время он говорил только о том, что у него болит, и о своих проблемах... и о проблемах своего начальника. Что касается Табачника и реформ... Я хочу вам сказать, что, видно, или вы не работали в системе образования... А я в ней всю жизнь работаю. И на всех ведущих должностях. Те реформы, которые проведены, – они поддерживаются все освитянами. Есть спорные вопросы по закону, по этому, по пятому, по десятому... Не смейтесь. Надо просто приходить и работать, помогать, а не только критиковать и ничего не делать. Вот поэтому не переживайте. Мы сами разберёмся – и всё будет хорошо.
Парубій
Ну, кажу, що в мене є листи, де підписані десятки кандидатів наук, докторів сотні, які вимагають, щоб ці реформи були скасовані. Не кажіть, що всі підтримують. Це неправда.
Луцький
Хочу вам сказать, что все доктора и профессора говорят только "спасибо" министру Табачнику за то, что он вернул процедуру присвоения учёных званий доцента и профессора.
Парубій
Говоріть від себе, а не від імені викладачів і освітян. Я вас прошу.
Луцький
Не для бизнесменов, а для учёных. Вы почитайте. Это интересно иногда. Да.