Программа в Украине на "Первом национальном"
| Вид материала | Программа |
СодержаниеЛеонид Кожара. Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- Программа в Украине на "Первом национальном", 4992.23kb.
- Программа в Украине. На «Первом национальном», 2738.72kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3894.88kb.
- Программа в Украине на «Первом национальном», 1937.14kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1621.04kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5031.52kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 5392.37kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 1324.53kb.
- Программа в Украине на "Первом национальном", 3774.88kb.
- Программа I международного форума «Логистика в Украине 2006: Управление цепочками поставок», 82.58kb.
Савік Шустер
Леонид Кожара.
Кожара
Ну, я трошки зі свого досвіду як дипломата розповім. От я працював дипломатом в Америці. Це було на початку 90-х років. І ви знаєте, мене вразило: біля Вашингтона є чудова затока океанічна... Називається Чесапік-Бей. Затока Чесапік. І ми із сім’єю хотіли поїхати покупатися. Це десь кілометрів 50 від Вашингтона. Ви знаєте, там жодного немає міліметра публічного пляжу. Усе абсолютно приватизовано. Також у тому районі, де ми жили, жодного немає публічного озера. Абсолютно усі приватні. І всюди висять таблички такі: "Прайвет". І дуже жорстко... якщо приватна особа заходить, не має дозволу, то там дуже жорстко... До чого я це веду?.. Що тут дійсно – і от пан Третьяков про це сказав – треба встановити законом, що не може бути у приватній власності... Наприклад, за американським законом, океанічний берег і річки не можуть бути у приватній власності. Але затоки і озера можуть бути у приватній власності. І останнє... Почекайте. От я ще один приклад скажу. Як американці ставляться до приватної власності?.. От хто буває в Америці... Це демократична країна. І от жебраки, бездомні – вони завжди... От зима, холодно. І вони ночують на зупинках громадського транспорту. Ти підходиш, питаєш: "Та он же теплий під’їзд стоїть і теплий сад – можна зайти". – "Там приватна власність". Ніхто ніколи не зайде. У нас же... От я дуже часто їжджу по Україні... Публічне поле соняшником засіяно. Усі машини зупиняються – і народ зрізає той соняшник і собі в багажник кладе. Тобто, з одного боку, ми маємо чітко встановити те, що має бути у приватній власності. А з іншого боку, ця власність має бути захищена. І по-іншому не можна просто.
Катеринчук
Я думаю, що не самий добрий, скажемо, порівняльний такий приклад – це Сполучені Штати Америки. Там, якщо ви пам’ятаєте, є право громадян на озброєння і захист своєї власності. Там можна стріляти. Якщо ти зайшов без дозволу, то там уже можна стріляти.
Савік Шустер
Но там не во всех штатах...
Катеринчук
Так. Не в усіх штатах. Я погоджуюся. Але у нас, на Україні, є чітке законодавство, яке не дає можливості приватизувати і займати, і не давати доступ за 30 метрів до річок або озер... і 50 метрів або 100 метрів – у залежності – до моря. Немає такого права ні в кого у цій країні. Ну що із цим будемо робити?
Кожара
Треба встановлювати закон.
Катеринчук
Який ще закон потрібен?
Кожара
Якщо річку перемикаємо: скажемо, ланцюг, як ви кажете, – то треба приводити міліцію і розривати той ланцюг. Іншого шляху немає.
Катеринчук
Ну, спробуємо міліцію привести.
Ляшко
Шановний колега... Шановний пане Леонід, законодавство чітко забороняє забудовувати прибережні зони. Я наведу приклад із власної практики. Я був свідком, як у Конча-Заспі намивається з води... зробили 16 гектарів і побудували котеджне містечко. Я звернувся до Генеральної прокуратури. Мовляв: "Зупиніть це варварство, бо документи фальшиві, насправді вода, а по документах, земля..." Генеральна прокуратура дала відписку. Сьогодні там стоїть котеджне містечко. І там у тому числі живуть і депутати. Ніхто не заперечує проти приватної власності. Це священне і недоторканне. Але як бути в тому випадку, коли ця приватна власність здобута незаконно? Коли ви нормальним людям позбавляєте можливості дійти до берега річки, то яка ж це приватна власність? Коли законодавство... Навіть при царях люди: батраки, селяни – мали можливість стежками ходити до річки і до лісу. А сьогодні, при демократичній владі, нормальні люди такої можливості не мають. Чому не діє закон? Є і кримінальна відповідальність за незаконну забудову, є і можливості притягати до відповідальності. Але кого ви притягнете? Он же люди розказали, що поїхали подивитися, хто живе у Конча-Заспі... Живуть усі ті, хто має якраз виконувати закон.
Савік Шустер
Наконец вы получили поддержку. Владимир Олейник.
Олійник
Безперечно, тут треба погодитися, що всяка власність повинна бути захищена. Але й повинна бути захищена у спосіб, визначений законом. Не бітами, не Калашниковим і так далі. Це чітко прописано. Якщо ти маєш цю приватну власність, то її треба визначити. Бо люди в цьому випадку говорили, що прийшли і нічого не бачили. Немає ніяких визначень, що це приватна власність. Повинно таке визначення...
Савік Шустер
А скажите, пожалуйста: а что делать? Вот, скажем, вы считаете, что это ваша собственность. Вы приходите, а там люди. Вы говорите: "Уходите". А вам показывают нож. Вам угрожают ножом. Что вы...
Олійник
Якщо брати чинне законодавство, то, безперечно, треба заяву у міліцію, протокол – і до відповідальності. Якщо ви будете захищати своє здоров’я, то є відповідні механізми, коли ви можете так само протидіяти. І навіть перевищення ваших, будемо так говорити, механізмів захисту можна судом визнати як нормальне... Коли, ви знаєте, проти однієї людини йдуть троє озброєних – і він застосовує зброю і так далі. Але є механізми. Но в цьому випадку ми побачили АКМ проти неозброєних, ми побачили біти... І по-звірячому бив представник влади... Але зверніть увагу: сьогодні змінилася ситуація. Як правило, по Лозинському почали захищати... А по цьому голові моментально прийшло звільнення.
Савік Шустер
Всё. Я вынужден вас прервать, потому что на "Первом национальном" "Итоги дня", новости. А после новостей мы обсудим первую годовщину харьковских соглашений.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы продолжаем на "Первом национальном" и телеканале "Эра". В прошлую среду, 27-го апреля, в годовщину ратификации харьковских соглашений представители оппозиционных сил провели несколько митингов. Давайте посмотрим.
Ющенко, "П’ятий канал" (запис)
Я знаю, що так званими харківськими угодами ніхто – підкреслюю: ніхто – в цій країні не буде гордитися.
Турчинов, "П’ятий канал" (запис)
Щодня продовження цих угод – це є небезпека для нашої держави, це є небезпека для нашої держави, це є небезпека для майбутнього країни. І питання сьогодні номер один – повна денонсація цих угод.
Репортер, ТРК "Україна" (запис)
Так год назад происходила ратификация харьковских соглашений. Украина получила скидку на газ, а российский Черноморский флот остался в Украине ещё на 50 лет.
Репортер, "АйСіТіВі" (запис)
Сьогодні все минуло набагато мирніше. Опозиційні партії відбулися мітингами та критикою, а провладні маніфестанти дякували президенту Януковичу за мудрі рішення.
Жінка, "АйСіТіВі" (запис)
Харьковские договорённости нам снизили газ на сто долларов. Если правительство договаривалось, так оно же, наверное, договаривалось для пользы.
Тимошенко, "АйСіТіВі" (запис)
Погані угоди, які я підписала, дали людям в Україні стабільну ціну на газ: я її жодного разу не підвищила – і дали ціну для промисловості 228 доларів. Сьогодні здачею Севастополя країні пропонують 300 доларів за тисячу кубічних метрів газу. Все це – великий обман.
Савік Шустер
Корреспондент ТРК "Украина" сказал, что продлили пребывание Черноморского флота на 50 лет. Мне казалось, что на 25, до 2042-го года. Это просто оговорка по Фрейду.
Ляшко
...сказала, що "погані угоди, які я підписала". Угоди – справді: що харківські, річницю яких ми зараз відзначали, що оті, які підписала Тимошенко, – обоє погані. І їх обоє треба денонсувати в інтересах країни.
Савік Шустер
Спасибо, Олег Ляшко. Я сейчас представлю наших гостей, которые будут эту тему обсуждать. Инна Богословская: народный депутат, партия Регионов.
Богословська
Добрый вечер.
Савік Шустер
Степан Хмара: герой Украины, – Сергей Соболев: премьер-министр оппозиционного правительства, – Вячеслав Кириленко: лидер партии "За Украину!", – Владимир Олейник: партия Регионов, – Леонид Кожара: партия Регионов, – Святослав Олейник: народный депутат, внефракционный, – Олег Ляшко, которого мы только что слышали, Владимир Фесенко: политический эксперт – и Владимир Полочанинов: член совета партии "Фронт змін". Александр Третьяков: "Наша Украина – Народная самооборона", – Юрий Грымчак: его коллега, – Борис Тарасюк: министр иностранных дел Украины два раза: с 98-го по 2000-й и с 2005-го по 2007-й, – Владимир Огрызко: министр иностранных дел Украины с 2007-го по 2009-й, – Николай Катеринчук: лидер Европейской партии Украины, – Олег Тягнибок: лидер объединения "Свобода", – Богдан Соколовский: уполномоченный президента Украины Виктора Ющенко по международным вопросам энергетической безопасности. Наша аудитория сегодня – это молодое поколение, рождённые в Украине: 18, 19, 20 лет. А это взрослые, которые родили детей в Украине уже независимой, от 26-ти до 54-х. Вот они и будут оценивать то, что будет происходить в этой студии. До программы мы задали им вопрос: "Выгодны ли Украине харьковские соглашения?" Вот что мы получили в ответ. Это рождённые в Украине: "да" – 24 процента, "нет" – 76. И посмотрим на поколение постарше. 72 – 28. Примерно одинаковые суждения. И я приглашаю сразу к микрофону Вячеслава Кириленко. Вы призываете к денонсации этого договора. А как это может быть?
Кириленко
Це може бути згідно звичайних внутрішньодержавних і міжнародно-правових процедур. Але я думаю, що саме суспільство, люди денонсують цю угоду, бо вона не принесла нічого доброго суспільству, людям, країні. От ви задали цілком зрозуміле питання: "Вигідні чи не вигідні?" А якщо задати ще додаткове питання: "У кого після підписання пакту Медведєва – Януковича покращилось життя? Кому в Україні стало легше жити?" – я думаю, що і тут буде цікава думка аудиторії. Чому я так запитую? Тому що, ну, угода – вона давалась під соусом угоди не політичної, не такої, що здає суверенітет, а такої, що вирішує економічні і соціальні проблеми, робить полегшення українцям. Ось це була головна ідеологія президента, усієї влади, парламентської більшості, коли вони підписували цю угоду і потім протягували її через парламент. Тепер пройшов рік. І можемо констатувати, на мою думку, цілком об’єктивно, що ні економічних, ні соціальних, ні політичних позитивних наслідків від цієї угоди немає. Ну ось дивіться: газ дешевий. Пресловутий дешевий газ. От він дешевий, по суті, тільки на чотирьох підприємствах хімії. І то – які купують цей газ по окремій квоті і по окремій ціні, яка, дійсно, дає можливість цим хімічним підприємствам виживати. А для всіх інших підприємств газ все одно дорогий. Підтвердження? Будь ласка. Давайте подивимося, на скільки за рік зросла заробітна плата хіміків і металургів особливо. Тобто тих підприємств, які газу споживають найбільше і які високу заробітну плату повинні платити, бо він же ж став дешевший у них, як це нам влада говорила тоді і говорила цілий рік. Зарплата не витримує жодної критики. Азаров пообіцяв людям, що всі рецепти, які можуть бути тільки в уряді, – це взяти лопату і на своїй ділянці своєю лопатою працювати. Оце такий головний економічний наслідок від цих угод, тому що жодних програм збільшення заробітної плати по промисловості немає. Вона, по суті, не зростає. Кон’юнктура на світових ринках для українських підприємств не стала кращою і загальна ситуація, пов’язана із купівельною спроможністю населення, різко і стрімко падає вниз. Що може купити малозабезпечений, що може купити представник середнього класу зараз, коли пройшов рік після цих вікоповних: в лапках, – вигідних з економічної і соціальної точки зору: в лапках, – на думку влади, угод? А нічого. Китайську гречку. І то – яка ніяк не дійде. Тепер соціальні наслідки. А де житлово-комунальні послуги, які не повинні були зростати, тому що ж газ кругом дешевий і буде дешевшати і надалі, як нам тоді, 21-го квітня, оголошував Янукович і оголошувала вся влада? Та ні, отримали всі платіжки такі, що не можуть заплатити від Києва до Львова і Єнакієво. Електроенергія на 15 відсотків зросла. Тепер з літа ще вона і з 1-го серпня, швидше за все, – такі наміри вже оголошені – зросте ще на 15 відсотків. Побутовий газ також зростає. Тобто соціальних вигід від цієї нібито найкращої: в лапках, – як казала влада, економічної і соціальної угоди просто нема. Що, може, отримала влада політично? Та розкол у суспільстві по погляду на цю угоду. І, до речі, якщо рік тому, за даними соціологічних опитувань, 58 відсотків українців, очевидно, не до кінця розібравшись і повіривши ось цій пропаганді влади, підтримували цю угоду, вважали її в цілому позитивною, то тепер останнє опитування говорить лише про 38 відсотків підтримки. Всі решта вважають її або шкідливою, або дуже шкідливою, тому що вона себе не виправдала. Тепер ідемо далі.
Савік Шустер
Так, секундочку.
Фесенко
Це не зовсім так. Я от просто... Ось переді мною ці дані. 31 відсоток негативно ставиться до харківських угод, 15 відсотків безразличные: мовою оригіналу, – 7 відсотків нічого про це не знають, хоча тоді: рік тому – 3 відсотки не знали. Я думаю, просто не хочуть знати, що тоді відбулося. І 9 відсотків кажуть, що їм важко відповісти на це запитання. Я думаю, що є розчарування. Були тоді завищені очікування. Є розчарування. Але казати, що 38 відсотків за, а всі інші проти, – це не зовсім коректно. На жаль, тут, скоріше, розчарування від цих угод.
Кириленко
Почекайте. Я з вами згоден, але можу посперечатися. Тому що рік тому цифра тих, хто в цілому підтримує, була 58. Тепер вона на 20 відсотків менша. І це є об’єктивний показник. 38. І це компанія, яка не є компанією, яка близька до опозиції. Я не буду її називати в ефірі, але, я думаю, ви знаєте, про які опитування ви говорите. Людей, які близькі до партії Регіонів. Отже, це об’єктивний процес. Але він також вилився і в глибоке політичне протистояння, оскільки ось пройшов рік і суспільство до цього часу дискутує по цих угодах, оскільки вперше за весь час складних російсько-українських газових стосунків мова зайшла не тільки – а може, і не стільки про газ, як про суверенітет. Всі угоди, які укладалися за президента Кравчука, за президента Кучми, за президента Ющенка, – вони не мали на увазі обмеження чи здачу суверенітету повністю чи в її частині в обмін на дешевий газ. Це перша в такому роді угода, яка чітко прив’язала базову угоду по базуванню Чорноморського флоту Російської Федерації до абсолютно економічного, господарчого питання: ціни на газ. Тепер 18 тисяч гектарів української землі – вони лишаються на 25 років після 2017-го року у Росії, по суті, у користуванні Чорноморського флоту Російської Федерації. Але ви кажете, була обмовка в телеканалі "Україна". Вона не зовсім обмовка. Якщо взяти ту угоду – у першій статті там чітко написано: "З автоматичним продовженням на 5 років, якщо однією із сторін за рік до завершення терміну дії угоди не буде вказано про бажання денонсувати цю угоду". Тобто 25 плюс 5 плюс 5 плюс нескінченність. Тому це питання, яке рано чи пізно з усією гостротою постане в українському парламенті понад усе. Ясно, що тоді, коли теперішня опозиція спроможеться переконати суспільство у остаточній правоті саме такого, саме нашого підходу до цього питання і як тільки у нас з’явиться більшість у парламенті по цьому питанню, ми, безумовно, розпочнемо процедуру денонсації цих угод. Чому? Та тому що ні Польща, ні Литва, ні Естонія, які також залежні від російського газу, ні Чехія, ні Німеччина, ні Італія, які також значною мірою залежні від російського газу і працюють із монополістом "Газпром", – вони не йдуть на здачу свого суверенітету, вони не торгують своїми островами, вони не торгують своїми територіями, вони не прив’язують господарчі питання до питань політичних і до питань безпеки. Ця влада вперше в історії незалежної України, на жаль, на це пішла. І тому це викликало вчора такий гострий спротив опозиції. Так, відбулося багато по всій країні протестних акцій. Це ж не тільки в Києві. Вони відбулися в Харкові, вони відбулися в Севастополі, де, до речі, підприємства Чорноморського флоту мінімум 20 мільйонів гривень заборгували місту Севастополю по зарплатах, по будинках і по всьому іншому. Вони відбулися у Львові, Тернополі, Івано-Франківську, в Миколаєві, Херсоні і в інших містах. Чому? Тому що всі бачать, що харківська угода – це чистої води обман, на який пішла нова влада – а тепер уже стара влада, бо більше року вона працює, – для того, щоби вирішити свої питання по принципу "олігархам – газ, а людям – лопати від Азарова". Ось і все.
Савік Шустер
Инна Богословская.
Богословська
У меня один вопрос. Один. Простой. Только постарайтесь ответить конкретно. Скажите, пожалуйста: если мы сейчас отменим харьковские... Якщо ми відмінимо харківські угоди – ви готові взяти на себе відповідальність, що газ для населення в тому числі здорожчає? Тому що ви, я думаю, знаєте, що теплоенергія: теплова енергія – дотується з бюджету. І якщо ми купуємо газ дорожче на сто доларів, то це буде і для населення, і для промисловості... Чи ви кажете і про те, що газові угоди самі теж треба відміняти? Як ви відноситеся? Чому ви не кричали і не виходили на вулиці тоді, коли за вашої влади прем’єр-міністр Тимошенко підписала для України найдорожчий в Європі газ? Де ви тоді були?
Кириленко
Спасибі за це запитання. Я вам зразу скажу: вам, звичайно, цікаво, щоб я із Тимошенко чи з її представниками тут посперечався. Я скажу...
Богословська
Абсолютно. Я запитала вас: "Ви відповідаєте за те, що ви робите?"
Кириленко
Скажу зараз.
Богословська
Ви кажете: "Давайте відмінимо угоду, яка знизила ціну на сто доларів".
Кириленко
Ну дайте ж я відповім.
Богословська
І що тоді? Скажіть, будь ласка.
Кириленко
Відповідаю. Угода, яка підписана в Москві, – це забігаючи наперед, щоб у вас по цій темі, можливо, до мене питань більше не було, – вона також є хибною. І я не підтримував і не підтримую московську угоду від 19-го січня 2009-го року. Але...
Богословська
Тобто ваша позиція – що потрібно і ту, і іншу відміняти?
Кириленко
Моя позиція – що угоди, які підписані, – багато: в тому числі і харківська, московська і деякі до них, в тому числі і угода від 2006-го року – вони невигідні для незалежної української держави. І тому треба підходити до газу: починати принаймні – як до питання господарчого, а не питання особистих стосунків президентів, любові чи нелюбові до Росії і збагачування цілком конкретних груп людей, які стоять завжди біля будь-якого президента і на цьому газі просто заробляють на шкоду інтересам країни і всіх людей. Це перше. Друге. А я не вважаю, що Росія нам продає дешевий газ, тому що навіть влада теперішня – вона ж спростувала вигідність своїх угод не далі як три дні тому. Прем’єр-міністр сказав, що газ для України має бути по ціні 200 доларів США, а не по ціні, по якій отримується зараз: 280 на кордоні і набагато більше 300-т для кінцевого споживача. А до кінця року, як ви, напевно, знаєте, у четвертому кварталі прогнозується, що ціна цього дешевого, на думку теперішньої влади, російського газу для кінцевого споживача сягне 510-ти доларів за тисячу кубів. Тому версія про дешевий газ – вона відпадає зразу.
Богословська
Прошу. 510 – це з рахунком стодоларової знижки. Тобто якщо відмінити харківські угоди, то буде біля 600-т. Ви на це готові кинути свою власну країну? Ви зараз... Ви безвідповідально нічого не зробили – ваша влада прийняла такі газові угоди. Зараз безвідповідально ви вимагаєте відмінити ті угоди, які добилися стодоларової знижки. Ви розумієте взагалі, що ви робите? Ви тоді кинули країну у вир просто катастрофи на десять років, замітьте.
Кириленко
Я думаю, що ви більше вдаєтеся... Зараз, пане Миколо, хвилинку. Ви вдаєтеся до...
Катеринчук
Я поправлю питання. От якщо б ви спитали опозицію: "Чи підписуєте харківські угоди: там є стодоларова знижка, – чи є альтернатива?" – тоді б це питання було доречне. Чого ви зараз нас питаєте?
Богословська
Та послухайте...
Катеринчук
Ви спочатку робите, а потім питаєте. Ну, так нечесно.
Кириленко
Савіку, давайте я розсуджу. У мене тут цитата, яка пояснить ці питання.
Богословська
Питаємо ми вас тому, що коли ви були при владі, Україна підписала угоди, які нас кинули в найдорожчий... в найдорожчу ціну на газ. За вашої влади це було зроблено. Яке ви моральне право маєте сьогодні комусь понукати?
Кириленко
Пані Інно, я хочу все-таки довершити відповідь на ваше питання, третю його частину. Ось ця угода. Вона невелика. Вона із трьох статей. Це доповнення до базової угоди ще від 1997-го року про базування Чорноморського флоту. І ще є додаткові умови до контракту від січня 2009-го року. Так от: ось ця угода, яка підписана Януковичем і Медведєвим, – вона із трьох статей. І в другій статті про ось цю знижку говориться, що з’ясовується, що це ніяка не знижка, а це зобов’язання, а в перспективі – і борги України перед Росією. Дивіться: стаття два. "Орендна плата за перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на території України, починаючи з 28-го травня 2017-го, – аж, – року, – правда, – складається з платежів Російською Федерацією Україні у розмірі сто мільйонів доларів США на рік". Всього-на-всього. За 18 тисяч гектарів вкрай дорогих, коштовних кримських земель, за сотні причалів і таке інше. "А також додаткових коштів, які отримаються за рахунок зниження з дати набрання чинності угоди від ціни російського газу". А тепер останнє. "Ці додаткові кошти підлягають обліку за підсумками кожного календарного року, протягом якого застосовується вказане зниження, зростаючим підсумком і визнається ось ця ось знижка як зобов’язання України, що погашається шляхом виконання положень статті першої цієї угоди". А стаття перша угоди говорить про те, що плюс 25 років і ще 5, 5, 5 і назавжди. Тобто це просто нам не доплачують за оренду. Це просто, ну, якщо змінимо свою політичну позицію і скажемо, що газ – це газ, а флот – це флот, то нам скажуть: "Вибачайте. Ви нам на кожні тисячі кубів, які ви вже спожили, винні по сто доларів США. Рахуйте за всі роки, шановні українці, що ви споживали". Тобто це кабала. І я наполягаю на тому, що така угода має бути терміново денонсована.