Geum.ru

Г. П. Щедровицкий Социологические проблемы и социология сегодня 12-20 июля 1969 г. Первая лекция

Вид материалаЛекция
Вторая лекция
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

Вторая лекция



Получилось так, что вчера тезис, имеющий для меня в общем-то весьма второстепенное значение вызвал очень эмоциональную реакцию и стал предметом длительного обсуждения. Наверное, это объясняется тем, что сам исходный тезис был сформулирован и подан недостаточно четко, без необходимых пояснений. Это тезис важен сам по себе, но в контексте моего рассуждения — и я это специально подчеркиваю он имеет весьма второстепенное значение. Я хочу вернуться непосредственно к интересующей меня теме, а для этого — напомнить вам общую канву рассуждения и двинуться дальше.

Я сказал, что если характеризовать состояние социологических работ в СССР в самом общем и суммарном виде, то, наверное, нужно прежде всего отметить попытки переноса частей и фрагментов зарубежной социологической науки в нашу действительность. При этом отдельные понятия, отдельные темы и вопросы, некоторые представления вырываются из того контекста, в котором они возникли. Говоря о контексте, я имею в виду, оба его плана — практический план употреблений знаний, социотехники и, во-вторых, теоретический план. Понятие представления и вопросы, обсуждаемые в американской социологии, при переносе вырываются в равной мере как из практического, так и из теоретического их контекста. При переносе к нам эти понятия представлений и вопросы вставляются в иной контекст и за счет этого приобретают новый смысл и значение, независимо от того, хотят это делать социологи, осуществляющие такой перенос, или не хотят. Вчера я пытался обратить ваше внимание на уродливость такого способа работы и такой формы организации научных исследований. Мне представляется, что такой путь является бесперспективным. Разъясняя основания, заставляющие меня сделать такой вывод, я и говорил о «советской социологии», имея в виду социологическую науку как некоторый социальный организм. Сам по себе этот тезис считается банальным. Но нельзя рассматривать социологическую науку, причем именно в социальном плане, безотносительно к ее объектам, проблемам, средствам и методам. Когда мы говорим о науке как о социальном организме, то мы должны иметь в виду не только и не столько институты и учреждения, сколько кооперацию деятельности в этом организме. Во всяком случае именно она лежит в основе этого социального организма. А от форм коопераций зависит все остальное, что я выше называл. От форм социальной кооперации зависит структура предмета, формы и способы виденья объектов и т.д.

Но, мой основной тезис состоит в том, что попытки переноса фрагментов зарубежной социологии к нам без учета структур нашей собственной кооперации деятельности уродливы и бесперспективны. Вот в чем состояла суть моих утверждений.

Вместе с тем такая стратегия развития социологической науки имеет известные основания и предпосылки в собственной истории нашей страны. Это основание, как вы понимаете, сугубо историческое, а не необходимое. Так получилось в нашей истории и мы должны это учитывать, хотя из того, что получилось нельзя делать вывод, что так и должно было быть, что в этом заключена какая-либо необходимость развития нашей социологической науки. Очень коротко я хочу остановиться на этих обстоятельствах.

Фактически здесь нужно было бы обсуждать историю советской социологии. Я, конечно, не смогу это сделать на должном уровне и буду говорить очень кратко о некоторых вехах ее развития, которые мне известны.

В начале 20-х годов социология в СССР начала развиваться бурно. Это развитие по времени точно совпадало с началом развития американской конкретной социологии. Могут быть разные отношения к тому периоду социологических изысканий в СССР и разные оценки полученных результатов. Можно сравнивать эти работы с знаменитым исследованием Томаса и Знанетского, говорить, что они были хуже или лучше, но все это в общем-то мало осмысленные разговоры, поскольку сама оценка ведется в условиях, когда исследования, начатые Томасом и Знанетским, получили дальнейшее развитие в американской, а потом и во всей европейской социологии в то время, как работы, проводившиеся в Советском Союзе в этот период — и должен сказать, значительно более интенсивно — были искусственно и насильственно разрушены в 30-е годы и традиция, складывавшаяся здесь была попросту уничтожена.

Очень многие исследования того периода характеризуются сегодня как вульгарный социологизм и, наверное, если брать все по существу, то, наверное, это так и было, потому что основной идеей, проходящей через все работы, была попытка наложить на все явления социальной жизни схему классовой борьбы и классовых оснований всего, что только ни происходило. Исследователи того времени пытались все — театр, кино, литературу, живопись, смену направлений в этих видах искусства, художественные взгляды представителей разных направлений т.д. и т.п. — объяснять перипетиями классовой, политической борьбы. К концу 20-х годов, может быть к началу 30-х, все исследования этого рода были охарактеризованы в соответствующих идеологических и директивных документах как вульгарный социологизм. Сегодня мы видим все это с очевидностью. Интересно сравнить работы этих лет с работами В.И.Ленина конца 90-х годов, посвященных критике народничества и мелкобуржуазного экомического романтизма — «Что такое друзья народа...», «К характеристике экономического романтизма», «Перлы народнического прожектерства» и др.; в трактовке идеологии, ее отношения к теории и собственно теоретическим разработкам, в оценке позиции идеолога, в определении отношений между так называемым классовым сознанием и сознанием и теоретическими взглядами идеолога В.И.Ленин дал очень интересные и очень глубокие решения, показывавшие в частности, что не потому идеолог выражает взгляды какого-то класса, что он к этому классу экономически или политически принадлежит, а потому он становится идеологом класса, что его теоретические взгляды раскрывают определенную историческую перспективу для того или иного класса, служат объяснением его позиции и поэтому могут быть использованы в идеологической и политической борьбе. Социологический подход к разным формам общественного сознания в 20-е годы совершенно не учитывал этих решений и, наверное, можно даже сказать был противоположным. Как правило, согласно этим воззрениям тот или иной теоретик высказывал взгляды определенного типа, потому что принадлежал, экономически и политически, к этому классу. Подлинное отношение было поставлено с ног на голову. Именно поэтому, не мой взгляд, оценка этих воззрений как вульгарного социологизма была совершенно оправданной.

Однако такая характеристика, конечно, не давала оснований для насильственного уничтожения всех этих направлений и тем более самой социологии. Существует еще точка зрения — ее в частности высказывал Ф.Константинов — что социология была закрыта потому, что ее интенсивно использовали в своих целях представители троцкистского направления в партии, доказывавшие, что на селе растет и развивается кулак. Это обстоятельство, на мой взгляд, тоже не могло служить основанием для «закрытия» в нашей стране науки социологии. Будучи вульгарным в плане практических приложений к эмпирическим областям, это направление в силу глубокой абстрактности своих положений, в силу того широкого теоретического захода, который в них главенствовал, могло развернуть и разработать необходимые теоретические основания для создания мощной и весьма обоснованной социологии в нашей стране. Я думаю, что если бы это направление нормально развивалось дальше, если б его развитию не помешали, то сейчас мы имели бы в нашей стране очень сильную и мощную социологию со своей собственной традицией, со своими собственными ошибками, продуманными, осмысленными и потому особенно ценными, с опытом преодоления их и т.п. Но так как эти направления были задушены, то сейчас мы не имеем ничего и пытаемся вырастить у себя «заморский цветок».

При общей теоретической бедности 30-х годов — бедности, созданной искусственно, так как, начиная с 90-х годов и до конца 20-х, начала 30-х годов, Россия занимала первое место во многих если почти ни во всех областях интеллектуальной жизни, в искусстве, в науке, в идеологии, — привела к тому, что абстрактные принципы исторического материализма, т.е. методологии истории и исторического исследования, а отнюдь не теории, теории исторического процесса и тем более общества, стали трактоваться в качестве социологических принципов. В эти годы стали говорить, что исторический материализм и есть марксистская социология. При этом опирались на несколько фраз В.И.Ленина, вырванных из контекста и трактуемых предельно расширительно. Спору нет, такие утверждения у Ленина есть, но если мы будем брать их в контексте, то они будут иметь значительно более узкий, более частный смысл, чем тот, который мы им сейчас приписываем. Но дело не менялось бы и в том случае, если бы эти положения встречались у В.И.Ленина в самом широком смысле, в том, который им сейчас приписывается. Нет, наверное, ни одного великого мыслителя, у которого в работах не было бы очевидных противоречий. Я бы сказал даже — и отнюдь не для громкой фразы, что подобные противоречия характеризуют величие мыслителя, отсутствие у него догм, его гибкость и внимание к подлинному содержанию. Поэтому, даже если бы такие утверждения у Ленина действительно были, то все равно это не давало бы нам оснований для того, чтобы считать методологические принципы исторического материализма социологической теорией. Нельзя вырывать отдельные положения и объявлять их теоретическим основанием концепции. А если мы берем взгляды К.Маркса, Ф.Энгельса, В.И.Ленина в целом, как одну очень сложную многогранную систему, если мы вдумываемся в подлинный смысл их работ, то мы получим и сможем получить только один результат: исторический материализм появился как распространение, с одной стороны, диалектического метода, а с другой стороны, материалистического принципа на исторические явления; эта сумма методологических положений, это распространение диалектического материализма на историю, это, таким образом, чистая методология. Но если это так, то исторический материализм, как он был задан классиками марксизма-ленинизма никак не может быть общей социологической теорией.

Больше того, заявив, что исторический материализм и есть марксистская социология, мы приписываем истмату ту функцию, которая ему никак не соответствует, которую он при всем своем желании не может выполнить и таким образом — дискредитируем исторический материализм или по меньшей мере создаем условия для его дискредитации.

Но как бы там ни было в 30-е годы, в условиях искусственно созданной интеллектуальной и теоретической бедности, исторический материализм был объявлен общей социологической теорией и таким путем подлинная социология была погублена и лишена необходимых условий для развития. Как следует из сделанных мною выше замечаний такой результат ни в коем случае нельзя объяснять идейным столкновением между историческим материализмом и социологией. Дело было в другом — в общем разрушении нашей культуры, в физическом уничтожении нашей интеллигенции; здесь очень долго можно обсуждать вопрос о том, в чем были подлинные причины и источники того, что мы называем культом личности, но в общем и целом характер происходившего достаточно ясен. Это была политическая борьба, которая одним из своих следствий имела уничтожение различных идейных течений, поскольку они выступали как потенциальные идеологии, вокруг которых объединялись политические деятели. Таким образом в этот период наша отечественная социология не развивалась в силу общих политических условий. И дальше это вряд ли нужно анализировать и обсуждать.

Я хотел бы в этом контексте обратить ваше внимание на одно интересное обстоятельство. Рассматривая 50-летнюю историю развития нашей страны с точки зрения коротенького отрезка нашей собственной жизни, мы, как правило, не выявляем и не обнаруживаем ту исключительность темпов изменений, которые за эти 50 лет происходили и сейчас происходят вокруг. Нам сейчас кажется, что 50 лет, опять таки в сопоставлении периодами нашей собственной жизни, это очень большой срок, который весь характеризуется господством культа личности, как принято говорить, и в течение всего этого срока общественная и научная мысль почти не развивались. Мне такое представление кажется крайне неправильным. Для нас социологов оно, кроме всего прочего, не приемлемо и по многим другим причинам. Мне кажется, что нужен значительно более дифференцированный подход. Я уже не говорю о 20-х годах в истории нашей страны; но даже 30-е годы очень резко членятся на несколько разных, хотя и весьма кратковременных периодов. Эти отрезки или кусочки времени отделяются друг от друга огромными социальными переменами. Я мог бы выделить следующие периоды: с 1927 по 1934 — один период, с 1934 по 1941 — второй период, принципиально отличающийся от первого, с 1941 по 1945 — третий период, не похожий на другие; он характеризуется огромными социальными изменениями во всей жизни нашего общества, среди прочего — огромными переменами в идеологии, период с 1945 по 1953, затем с 1953 по 1956 — пятый период, с 1956 по 1960 — шестой период, с 1965 по 1968 — седьмой период, наконец, в 1968 году новый принципиальный перелом и начинается новый восьмой период нашей социальной жизни. Каждый из названных периодов может быть выделен по очень четким социально фиксируемым признакам и обстоятельствам. Оглядывая весь этот период , я бы сказал, что наша жизнь очень динамична, очень изменчива, хотя мы сами этого часто не замечаем и не осознаем. Я бы добавил, что все это время происходят глубокие социальные изменения во всей структуре нашей жизни, хотя мы это не замечаем и не фиксируем, изменения в ее устройстве, способах организации и, самое главное, в идеологическом сознании и оценке ее. Я бы даже рискнул сказать, что ни одна другая страна мира за то же время не переживала таких глубоких и таких быстрых социальных изменений, как наша страна.

Я говорю о темпах наших социальных изменений потому, что из разговоров с самыми разными людьми я вынес убеждение, что динамизм нашей жизни, как правило, не учитывается и не осознается. Говорят о больших социальных изменениях в США, в Европе, а наша собственная жизнь предстает как весьма однородная, идущая как бы в одном цвете и по одной линии. Конечно, не приходится отрицать, что многие и многие процессы в нашей стране не выявляются в достаточной степени. Нужны, наверное, специальные более изощренные процедуры анализа; нужна, может быть, большая чувствительность к этим изменениям и большая интуиция; обе они являются функциями нашей компетентности и глубины наших знаний. Но ни в коем случае нельзя говорить о статичности нашего общества, об отсутствии в нем глубоких и даже весьма быстрых социальных изменений. Я думаю, что многие из указанных выводов объясняются тем, что пытаются применять мерки и стандарты буржуазного общества, с его четко выявленным общественным сознанием, мерки, ориентированные на современные буржуазные формы массовой коммуникации. Естественно, что они плохо работают в применении к нашему обществу, с точки зрения их в нашем обществе нет изменений. Но этот вывод может говорить лишь против самих этих мерок. Нам труднее замечать происходящие у нас социальные изменения также и потому, что каждый из нас предоставлен как бы самому себе и должен полагаться лишь на свою собственную чувствительность. Мне важно отделить наши возможности и исследовательские процедуры от того, что реально происходит. Мне важно обратить внимание на реально происходящие социальные изменения. Мне кажется, что мы не сможем понять социологические проблемы и сегодняшнее состояние нашей социологии, если будем исходить из идей статичности нашего общества, если не будем учитывать постоянно происходящих в нем социальных изменений.

В особенности мне хотелось бы отметить непрерывно происходящую смену сознания и идеологии поколений. Я мог бы наметить в истории последних 30 лет ряд отчетливо разделенных поколений, которые буквально не понимают друг друга, ибо мыслят в разных ценностях и в разных мировоззренческих представлениях. По многим вопросам ряда представителей этих поколений диаметрально противоположно.

Кроме того, мне хотелось бы подчеркнуть еще одну, как представляется, кардинальную вещь, характерную для всей нашей социальной и экономической, а также и социологической жизни. Если мы будем разделять 50-летнюю историю очень крупно, с точки зрения задач социального строительства, то мы должны будем выделить два резко разделенных между собой отрезка. Один — период индустриализации в самом широком смысле этого слова; я бы назвал его периодом первоначального строительства и первоначального накопления. Этот период может быть отчетливо выделен в строительстве, промышленности, науке. Этот период, на мой взгляд, продолжался до 1956 года. А с 1956 начался принципиально иной период, который может быть обозначен как период организации системы функционирования, как период проблем управления хозяйством и всей социальной жизнью.

Первый период я мог бы охарактеризовать как период, в который перед руководящими органами и руководителями страны вообще не вставали задачи управления. Какую бы систему в нашем обществе мы ни взяли — хозяйственную, экономическую, политическую (для последнего я отделяю период с 1918 по 1927) — в этот период не было проблем управления сложными системами. В этот период все решалось крайне просто: нам нужен был асбест, мы строили асбестовый завод, нам нужен был цемент, мы строили цементный завод; в это период мы строили, не задумываясь над тем, что получится из всего этого, когда мы осуществим свою программу строительства; мы не задавались вопросом, какую систему мы создадим и как она в конце концов будет жить и функционировать. Только к 1952/56 гг. мы накопили такие материальные ресурсы и создали такие средства, организованные в сложные системы, когда перед нами встал вопрос: как все это будет функционировать и как все это организовать, чтобы оно функционировало нормально и эффективно. Тогда то и оказалось, что вся эта система построена без учета будущих процессов функционирования целого, по сути дела — без плана такого функционирования, оказалось, что все построено таким образом, что не может быть между собой согласованности. Нужно сказать, что такой результат был совершенно естественным для гигантского и осуществленного в короткий срок строительства, строительства по сути дела искусственно привнесенного со стороны в естественную жизнь нашей хозяйственной и социальной системы. По сути дела наши хозяйственные и социальные процессы — в отличие от их материальных условий — складывались совершенно стихийно. Мы строили заводы, фабрики и т.п., но никак не хозяйственную или социальную жизнь, не систему хозяйствования или социальной жизни. Хозяйственные и социальные системы получались и складывались самостоятельно в условиях нашего интенсивного строительства их материальных условий. Поэтому только начиная с 1956 г. и именно в этот период со всей остротой встают вопросы организации нашей хозяйственной и социальной жизни и управления ею. Естественно, что тотчас же и параллельно всему встают проблемы такой организации и переорганизации всего, чтобы началось единое и целостное функционирование всей системы. Мне представляется, что именно этот процесс дает глубокое основание и одну из подлинных социально производственных причин появления в нашей стране социологии и той поддержки, которую она получила у сравнительно широкого круга специалистов, в том числе и хозяйственников. Но кроме того, как вы понимаете, должны были существовать какие-то идейные движения, имеющие свою собственную историю. Не потому мы пришли к социологии, что почувствовали необходимость ее в каком-либо теоретическом плане. Мы почувствовали недостаточность теоретических социальных знаний не в сфере собственных теорий, а в силу совершенно отчетливой дезорганизации нашей хозяйственной и социальной жизни. Мы почувствовали, а точнее, почуяли появление новых задач в практической сфере жизни. Мы поняли — не знаю, правильно или нет — что это задачи и проблемы управления, управления осуществляемого на всех уровнях социальной и хозяйственной иерархии. Именно это было схвачено, причем — самыми разными группами, разными стратами нашего общества, среди них, конечно — идеологами и теоретиками. Примерно около 14 лет тому назад разные люди в разных уголках нашей страны начинают все чаще и чаще говорить о социологии и социологических проблемах; они пытаются утвердить социологию как особую дисциплину в системе наших наук и вместе с тем — в системе нашей социальной жизни. Но само по себе устремление, на какие бы хорошие вещи оно ни было направлено, ничего не может дать. Потребность была почувствована, но средств для ответа на нее не было. Кроме потребности нужны еще кадры, средства и методы решения задач и, кроме того, определенная социальная организация людей, решившихся решать задачу. Ничего этого не было у нас в стране. Отсюда совершенно естественно родились попытки взять и перенести в нашу страну уже готовое и апробированное. Но чтобы заимствовать всю систему американской или европейской социологии в целом, нужно уже иметь организацию, на которую все это можно погрузить. Но такой социальный организации у нас, как я уже сказал, не было, как вообще не было достаточно грамотных кадров социологов.

Вся ситуация осложнялась еще идеологическими взаимоотношениями. Но именно осложнялась, а не создавалась, как это пытаются представить некоторые. Первым и, наверное, важнейшим среди этих осложняющих моментов был вопрос о взаимоотношении между вновь создаваемой социологией и истматом. Этот вопрос, наверное, требует специального обсуждения. Здесь я только хочу сказать, что многие представители истматовской социологии противились созданию социологии в нашей стране; они делали это в плане личном и групповом, отнюдь не заботясь об интересах страны и государства, но прикрывали свою личную или групповую корысть «высокими словами». Но не только поэтому, а также и из глубоких теоретических соображений многих руководителей современной социологии в СССР — Осипова, Кона, Леваду и др. — очень занимает вопрос об отношении социологии к истмату. Не случайно в марте 1968 г. на симпозиуме по методологическим проблемам социологии в г. Тарту в последний день вопрос об отношении социологии, в частности социологической теории, к истмату стал основным. Осипов требовал обсуждения этого вопроса, по нему выступал И.Кон, Ю.Левада и др. Надо отметить, что их высказывания были крайне осторожными. Проблема не была решена и не было сказано четко и определенно, что социология есть особая научная дисциплина, что она должна иметь свою теорию, а истмат есть определенная методологическая концепция и поэтому вообще не может стоять вопрос об их сопоставлении друг с другом. Можно даже сказать, наоборот, что некоторые теоретики и идеологи, как например, Кон приняли постановку вопроса о различии и тождестве функций и содержании истмата и социологии, и обсуждали ее И.Кон даже заявил, что одна из основных проблем всей нашей теоретической работы — это проблема ассимиляции и использование истматовских понятий в социологии. Кон выступал против американской традиции в социологии, но только с той точки зрения, что мы дескать не можем просто взять всю теоретическую систему американской социологии не потому, что у нас нет соответствующей социальной организации и подготовленных для этого людей, не потому, что это нам вообще не нужно — а потому, говорил он, что это чуждо нам по идеологическим соображениям. Поэтому мы должны как-то приспособить истматовские понятия, чтобы либо из них сделать понятие социологии, либо же на их базе построить понятия теоретической социологии.

Благодаря всем этим моментам руководители социологического движения в нашей стране сочли удобным поставить основные акценты на конкретных социальных исследованиях. Это был хороший политический ход, ибо он давал им возможность по-прежнему говорить, что истмат является основной социологической теорией, а единственно, что они делают, это — дополняют хорошие и вполне приемлемые в качестве теоретических общие положения конкретными социальными данными, конкретными эмпирическими исследованиями и благодаря этому могут дать руководителям страны и партии конкретные знания о том, что реально происходит в нашей стране, где и как происходит, притом — в точных цифрах: столько-то кирзовых сапог есть и столько-то не хватает, столько-то есть положительного производственного настроения и столько-то — опять в цифрах — этого положительного производственного настроения не хватает. Именно на этих правах социология создала себе первые условия для жизни, на этих правах она начала существовать.

Примерно ту же картину мы можем наблюдать и в Польше. Даже если речь идет о З.Баумане, который, казалось бы, никаких конкретных социальных исследований не проводил, то все равно он получил право на существование как конкретный социальный исследователь, как идеолог и защитник конкретных социальных исследований.

Парадокс нашей жизни проявился здесь в том, что мы ввели у себя и начали интенсивно развивать конкретные социальные исследования именно тогда, когда во всем остальном мире в том числе и в Польше началась и развертывалась очень острая критика самой этой установки, самих конкретных исследований и когда, можно сказать, сама практика конкретных социальных исследований пошла на нет и была признана в социологическом метасознании не удовлетворительной. И даже сам Бауман, которого я только что упомянул как весьма настойчивого идеолога социальных конкретных исследований, в течение последних 3 или 4-х лет постоянно фиксирует, что конкретные социальные исследования не дают данных даже для принятия частных хозяйственных и административных решений. Не так давно новосибирский институт экономики посылал в Польшу специальную социологическую делегацию, в составе которой был не безызвестный товарищ Воронов. В ходе беседы, которая была у меня с ним после возвращения из Польши, Воронов с некоторым удивлением отмечал, что все польские социологи, с которыми у него были встречи, включая также и Щепаньского, крайне скептически относятся к результатам конкретных социальных исследований и к возможностям их дальнейшего развития. Правда, когда я об этом сказал Г.Беляевой, она ответила мне, что все это естественно, ибо Я.Щепаньский не был подлинным конкретным социологом, как и многие другие польские социологи. Я думаю, что Г.Беляевой важно было бы во что бы то ни стало защитить конкретные социальные исследования, ибо они у нее отождествляются с социологией вообще. Но мне рассказывали, что даже такие зубры и такие адепты конкретных социальный исследований как Шубкин и сам Осипов, вернувшись из Польши, заявили, что эра исследований конкретных социальных кончилась — среди польских социологов существует крайний пессимизм в отношении возможностей дальнейшего развития конкретных социальных исследований.


Рывкина. Мне представляется не совсем правомерным использование высказываний одних предметников против других. Если Т.Парсонс вот уже 40 лет критикует эмпириков за то, что они не понимают и не используют его теорию, а эмпирики критикуют Парсонса за то, что он недостаточно детализирует свои расчленения, что мешает их использованию, то это не значит, что такого рода критику можно принимать и использовать в качестве аргумента в пользу того, что одна из спорящих сторон не удовлетворяет современным научным требованиям и не может занимать своего места в системе социологии.


Конечно так. Но ведь я говорил о другом — о смене вех в общественном сознании, в частности в рефлексивном самосознании самой социологии. Кроме того, я хочу обратить твое внимание на различие оппозиции «конкретные социальные исследования — теоретическая социология» и «теория социологии — эмпирический анализ социологии»; ты говоришь о второй, а я ее совсем не касался и говорил лишь о первой. Но и в плане первой оппозиции меня сейчас интересовала не ее суть, а представления о ней в сознании современного среднего социолога. Если 15 лет тому назад в общественном сознании мы имели, скажем, в Польше или же в США, увлечение конкретными социальными исследованиями и определенные надежды на них, то сейчас в том же самом общественном сознании, говорю я, произошла резкая смена их. Ты возражаешь: одни критикуют других и так было всегда. Это верно, но я этого не касаюсь. Мне важен только одни момент: те, кто раньше принадлежал к идеологам конкретных социальных исследований, сейчас всюду все чаще и чаще высказывают очень скептические мысли в отношении конкретных социальных исследований и выражают мало надежды на их дальнейшее продуктивное развитие вне социологической теории среднего и общего уровня. Я хотел бы отметить также, что ты, на мой взгляд, не правильно представляешь взаимоотношения между Т.Парсонсом и эмпириками. Вряд ли можно сказать, что эмпирики когда-либо критиковали Парсонса; они всегда заявляли, что они его не понимают и не знают, как прилагать его понятия в своих исследованиях. Ты знаешь, наверное, о специальной конференции, которая собиралась для уяснения сути взглядов Т.Парсонса. Но даже в этом пункте, как мне кажется, намечается известный перелом: если раньше эмпирики говорили, что Парсонс им вообще не нужен, то сейчас они все чаще и чаще говорят, что теория им нужна, но только одна должна быть другой — несколько более понятной.

Таким образом я лишь констатирую факт кризиса идеологии и методов конкретных социальных исследований — внутреннего кризиса. У меня уже давно была позиция, как вы знаете четко выраженная, что этот кризис неизбежно должен разразиться, и как мне кажется, у меня было теоретико-методологическое объяснение того, почему он неизбежно должен быть. Но было огромное количество людей, которые так не думали, которые были единодушны в своих занятиях конкретной социологией и высоко ее оценивали. А сейчас и эти люди все чаще и чаще начинают говорить о малой продуктивности и бесперспективности конкретных социальных исследований, опять-таки, повторяю, если они берутся вне непрерывно и интенсивно разрабатываемой социологической теории. Они, таким образом, сами констатируют этот кризис. И я это отмечаю с известным удовлетворением. Но я отмечаю это как факт, а не как подтверждение моей точки зрения, ибо мне подтверждение моей точки зрения чужими мнениями не нужны.


Рывкина. Ты согласен, что этот кризис имеет под собой иные основания, нежели те, которые ты выдвигал на передний план, когда утверждал о неизбежности кризиса в конкретных социальных исследованиях?


Нет, не согласен: основаниями кризиса является именно то, что я выдвигал и на что я указывал. Другое дело, что я, имея другие средства анализа и другие онтологические представления, описывал и характеризовал кризис в других выражениях, нежели те, которыми сейчас пользуются конкретные социологи. А подлинные основания — так по-прежнему кажется мне — лежат в том самом, на что я указывал; вы понимаете, что я сейчас и не могу иначе рассуждать.


Рывкина. Ты говоришь о переносе фрагментов европейской или американской социологии к нам в страну; можешь ли ты подтвердить это ссылками на конкретные социологические исследования?


Почти все советские конкретные социальные исследования представляют собой результаты такого переноса. В качестве примера я могу назвать свое собственное исследование по социальной мобильности, как и все исследования миграции, проводимые в секторе у Заславской. Когда я говорю о переносе, то я имею в виду прежде всего перенос средств. Поэтому, когда ты заимствуешь у Сорокина или других основные понятия, то ты переносишь их расчленения и представления в наши условия и нашу среду. Когда ты в своем исследовании ставишь вопрос о «советской мобильности», то это и есть перенос фрагментов чужой науки и чужой теории в неадекватные им условия. Когда О.Еницкий начинает обсуждать социальные проблемы агломерации, то это и есть перенос на нашу почву фрагментов американских социологических представлений и исследований. И других отечественных социологических исследований сегодня я не знаю.


Рывкина. Существуют ли переносы представления методов из других научных предметов? Можно ли все то, что ты говорил, распространить на переносы такого рода.


В том, что ты спросила, есть по сути дела два вопроса. Вопросы, которые мне задают, и замечания, которые делают, создают такое впечатление, будто я против переносов — из зарубежной науки в нашу или из одной науки в другую. Это — очень вульгарное представление моей точки зрения, не в этом ее смысл и значение.

Возьмем хотя бы какую-то дисциплину о регионах. Так оказывается, что эту дисциплину никто у нас не переносит и не применяет. Перевод зарубежных работ не есть еще перенос. Перенос появится только тогда, когда у нас начнутся исследования такого типа. Когда мы переводим монографии классиков социологии, то это еще не перенос чужой науки, научной деятельности на нашу почву. Перенос начинается тогда, когда Заславская, Рывкина или другие начинают повторять исследования по американскому образцу и типу, используя их социологические понятия и расчленения. Здесь главное в том, что берутся определенные системы понятий, которые используются в качестве призм, через которые глядят на окружающий нас мир. В этих случаях все проблемы и задачи формулируются относительно этих призм. Тезис, который я противопоставляю всей этой практике, очень прост: надо построить новую социологическую теорию специально для нашей страны и с учетом особенностей нашей страны со своими особыми специфическими понятиями, которые и будут теми призмами, через которые мы будем смотреть на окружающий нас мир.


Рывкина. Какими должны быть эти понятия-призмы, или, другими словами, шаблоны, которыми мы будем пользоваться в социологических теориях — абстрактными, охватывающими любую действительность как нуш, советскую, так и зарубежную, или же конкретными, приложимыми лишь либо к той, либо к другой?


Шаблоны могут быть разные. Мне хочется, чтобы были разделены две деятельности и, соответственно, две разные задачи: приложение уже готовых понятий к новым объектам и конструирование новых понятий, соответствующих новой реальности. Если мы ограничиваемся только работой первого типа, то это еще не есть подлинно научная работа и подлинно научное социологическое исследование. Создание социологии и социологических теорий предполагает работу второго типа, а вы, применяя уже готовые социологические шаблоны, проводите только работу первого типа; в этом случае вы ничего не делаете для создания или развития социологической теории. Эти работы могут быть важными в практическом плане, но они не дают ровным счетом ничего для построения или развертывания социологической теории. Если уже речь зашла о столь общих вещах, то пафос моих утверждений будет следующим: прежде чем исследовать и описывать различные социальные объекты, нужно строить понятия и вообще теорию социологии. Это значит, что работа должна быть принципиально иного типа, нежели та, которую вы проводите. Общая тактика состоит в том, чтобы получать описания нашей социальной реальности не строя понятий, не строя соответствующих идеальных объектов, одним словом — не разрабатывая социологической теории. Поэтому каждый из вас в отдельности и все вы вместе тратите миллионы на совершенно бессмысленное описание и не вкладываете рубля в то, чтобы действительно строить и развивать социологическую теорию. Именно в этом состоял пафос моего доклада в вашем институте несколько лет назад и в этом же был пафос моей статьи в «Литературной газете». Смысл, как видите, здесь очень простой, все остальное — это уже про другое. Если же поднимается вопрос, как строить социологическую теорию, то его нужно прежде всего выделить как особый вопрос и обсуждать специально. Социологическую науку нужно строить так, как этого требует методология.


Рывкина. Как мне кажется, имеется известное противоречие в утверждении, что, с одной стороны, в социологической теории должна отражаться специфика нашего общества, которая имеет свои проблемы и задачи, отличные от проблем и задач другого общества, а с другой стороны, эта теория должна быть глобальной и всеобщей...


В этом нет никаких противоречий. Ведь я говорю о предмете, а не об объекте. Речь идет не том, чтобы построить социологический предмет, отображающий специфику социального устройства нашего общества. Объектом социологической теории является социум или определенные социальные системы; они не зависят от того, где и как их изучают. Но зато предмет как выражение определенной научной организации существенно зависит от того, в какой стране он строится. Мы должны помнить, что теоретические представления о каком-либо объекте непрерывно изменяются в силу того, что меняется общественная практика, или же в силу того, что происходит имманентное изменение самой теории. Все эти изменения не связаны с изменениями объекта как такового. Но то же самое и для социологической теории: она будет меняться с изменением социальной практики в каждом обществе.


Анисимов. Мне хотелось бы знать, почему не было управления объясняется ли это отсутствием соответствующей доктрины в марксизме или же реальная жизнь не ставила таких проблем?


Я стремился показать, что таких проблем не ставила реальная жизнь. Доктрина такая как раз могла быть, но она не развивалась из-за того, что общество не нуждалось в ней. Кстати, если бы наши теоретики и планирующие органы думали вперед, то они могли бы осуществлять строительство с учетом будущих задач управления. Тогда мы были бы избавлены от того, чтобы сейчас начинать все заново. Таким образом, доктрина могла быть, но она реально не действовала — может быть из-за общего пренебрежения теорией, а что касается практики, то нетрудно было сводить концы с концами путем изолированных действий, декретов разного рода и т.п.


Рывкина. Но ведь Ленин говорил о том, что мы перейдем к планированию всерьез, в глобальном масштабе, когда мы ликвидируем многоукладность в нашем хозяйстве социальной структуры. Значит, этот момент уже учитывался.


Необходимо различать планирование и управление.

Планирование не обязательно является моментом и элементом управления. Оно может быть элементом управления, если оно в него включено, но тогда это будет планирование в системе управления, т.е. нечто принципиально иное, нежели просто планирование.


Зайцев. Существуют ли сейчас попытки построения общих социологических теорий за рубежом и как Вы к ним относитесь?


Широко распространено мнение, что наиболее интересные попытки построения общей социологической теории делает сейчас Т.Парсонс. Если брать более широкие временные рамки, то, наверное, нужно было бы назвать Макса Вебера и Сорокина. Мертон и другие социологи его калибра не ставят перед собой задачу построения общей социологической теории. Интересные опыты, имеющие прямое отношение к нашей теме, имеются в так называемой «философии истории». Весьма интересная попытка определения некоторых универсальных характеристик социальной системы принадлежат К.Попперу.

Если же подходить к этому вопросу принципиально, то я должен сказать, что вообще не уверен в том, что может существовать общая социологическая теория. Мне представляется, что может быть много социологических теорий, описывающих тот или иной тип социальной действительности. А единственное, что может объединить и объединять их в одно целое — это специальная социологическая методология. По сути дела, вопрос Зайцева касается структуры социологии, а этот вопрос, как мне кажется, не может решаться сегодня на уровне ограничения одной лишь теорией и даже наукой; в него необходимо, как мне кажется, должна быть включена сфера социальной практики или социотехники. Если же ограничиться рамками социологического мышления, то все равно речь должна идти не о науке в традиционном смысле этого слова, а о методологии. Другими словами, к этому вопросу мы должны подходить не с точки зрения традиционных канонов, скажем, такого типа как общая физическая теория. Мне кажется, здесь мы сталкиваемся с вопросом о специфике социологического знания и форм его организации. Грубо я бы сказал, что это не будет единая система, а будет система систем, причем принципы организации системы иные, нежели принципы организации каждой из частных систем. Поэтому, мне кажется, что не нужно делать попыток построения единой или общей социологической теории, а нужно сделать попытку определить общие принципы организации знаний, с учетом их практических и инженерных приложений. Но это опять-таки вопрос, который мне хотелось бы обсуждать более подробно в дальнейшем.


Зайцев. Какое место занимает по отношению к социологии исторический материализм? Имеет ли он по отношению к социологии какие-либо методологические функции?


Я убежден в том, что принципы исторического материализма имеют большое методологическое значение по отношению к социологии. Можно даже сказать, что истмат образует основание социологической методологии. Этим, как мне кажется, задается правильное определение места истмата и устраняются все попытки трактовать его как социологическую теорию. Здесь в полной мере действует та анекдотическая история, которую рассказывал в октябре 1963 г. Я.К.Ребанэ. В г. Свердловск из Эстонии было отправлено несколько цистерн денатурата. Через несколько месяцев они вернулись назад в Эстонию по рекламации, подписанной свердловским областным отделением милиции: «Возвращаем обратно, поскольку к питью не пригоден». Мне кажется, что если мы будем трактовать истмат как социологическую теорию, то в конце концов вынуждены будем написать подобную же рекламацию. Но это будет также не справедливо по отношению к истмату как и рекламация свердловского областного отделения милиции относительно денатурата.


Вернемся к основной теме. Выше я сказал, что компромиссным решением, на базе которого было допущено официальное существование социологии, было ограничение области ее интересов областью так называемых конкретных фактов. Два момента мне хотелось бы здесь подчеркнуть.

1. Конкретные социальные исследования вводились в нашей стране в условиях их глубокого внутреннего кризиса в США и в Польше. В Польше это проявилось в форме резкого ограничения и даже разрушения тех надежд, которые возлагались на конкретные социальные исследования. В США в это же время началась очень резкая и признаваемая многими справедливой критика конкретных социальных исследований в плане сопоставления их в действительности с исторической действительностью. При этом концепции, лежащие в основании конкретных социальных исследований, сопоставлялись с теоретическими концепциями европейской социологии. С 50-летним опозданием на щит были подняты Макс Вебер и Карл Мангейм. Можно даже сказать, что конкретные социальные исследования оказались вне основного направления развития мировой социологии. И это вдруг обнаружилось со всей резкостью и очевидностью. В периодике стало появляться все больше не просто критических, а именно пренебрежительных статей, касающихся классических работ конкретно-социологического направления.

2. Кроме того, получилось так — и это, на мой взгляд было естественным и неизбежным результатом — что наши конкретные социальные исследования стали все больше и больше сводиться к чистой статистике, по сути дела, к той самой земской статистике, которая была хорошо развита в России до революции и была затем уничтожена с появлением всеохватывающей системы ЦСУ. В результате у нас просто не стало подлинной статистики, описывающей реальные процессы, а осталась лишь статистика нормативных предписаний. Система статистических данных превратилась в форму откровенного самообмана, когда желаемое постоянно выдавалось за действительность. Вся система ЦСУ была построена так, что она не давала и не могла дать никаких реальных и конкретных сведений о том, что происходило в стране. Поэтому наши советские социологи получили возможность некоторое время спекулировать на том, что они, благодаря своим опросам, благодаря методам конкретных социальных исследований, представляют подлинные статистические данные, те самые, которых так не хватает нашим директивным и руководящим органам. Это служило оправданием для существования самой социологии. Однако, ущерб от этой работы куда больше был, чем выигрыш. Социология была, по сути дела, сведена к статистике и этот план был зафиксирован даже в идеологии. Характерно в этом плане, что сейчас в информационных бюллетенях Социологических Ассоциаций вы найдете массу статистических работ, которые выдаются за работы по социологии. Эта точка зрения распространяется и на историю: многие работы по статистике, выполненные в нашей стране в 20-е годы трактуются как источники и основания развития советской социологии.

Таким образом, введение системы конкретных социальных исследований или, точнее, социальных обследований в нашей стране было, мягко говоря, не своевременным: мы вводили у себя то, от чего в других странах в это время усиленно отказывались как от неэффективного и не оправдывающего себя.

Есть еще один момент, который я хотел бы специально отметить; он имеет также и самостоятельное значение. Даже если мы будем пытаться внедрять в нашей стране методы и результаты зарубежной социологии, то мы должны очень четко и хорошо представлять себе состояние зарубежной социологии на современном этапе; мы должны знать в деталях, что представляет собой современная зарубежная социология. У меня есть подозрение, что наше сегодняшнее представление о зарубежной социологии носит, я бы сказал, туристский характер. Дело происходит следующим образом: поехал кто-то, скажем, в Польшу, Англию или США, встретился там случайно с какими-нибудь деятелями, поговорил с ними, был очарован любезностью и обходительностью, вернулся назад и стал всячески пропагандировать этого деятеля как корифея и классика мировой социологии. Какое место занимает этот деятель в истории социологии или в социологической работе в данной стране, определить невозможно, ибо представления об основных и ведущих школах и направлениях в социологии нет. Но пока что советская читающая публика узнает, что есть такой-то американский или английский, или польский социолог. Проходит несколько лет прежде чем выясняется, что это деятель не имеет ровно никакого веса и значения, что он вообще не социолог, а социальный публицист. Поехал другой советский функционер, заметил еще каких-то деятелей, о них рассказал. Так, путем туристических поездок и случайных личных встреч мы «проходим» зарубежную социологию. Создается удивительное мозаичное, фрагментарное представление о социологических направлениях, школах, людях и работах. Подлинного исторического и структурного анализа современной социологии у нас нет. Поэтому как-то объективно оценивать положение зарубежной социологии мы не можем. Лишь в самое последнее время московские социологи стали знакомиться с социологическими учебниками, читать энциклопедические справочники, познакомились с многотомным изданием ЮНЕСКО по социологии. Но все это еще не сказалось. И сегодня фрагментарность, осколочность наших знаний приводит к крайним диспропорциям в наших представлениях о социологии за рубежом.

Все это я говорил для того, чтобы сделать один предельно банальный вывод. Мы находимся в очень сложной ситуации, в ситуации, заставляющей нас определять собственную стратегию поведения и деятельности, стратегию своей работы. Мы должны четко определить свои цели и задачи. По-видимому, в самом общем и кратком виде они могут быть охарактеризованы так: мы хотим, чтобы у нас, в Советском Союзе была своя социология, социология, как некоторая служба социальная и как некоторая наука. Вот, наверное, и все, что мы можем сейчас сказать совершенно определенно.

Второе. Мы имеем перед собой и можем анализировать опыт зарубежной социологии. Конечно, этот опыт должен быть предельно использован. Но вряд ли его можно использовать как норму, как канон нашей собственной работы. Скорее его нужно использовать как материал, от которого мы должны оттолкнуться и по сравнению с этим опытом мы должны пойти далеко вперед. Во всяком случае мы должны понять свое бесспорное преимущество, то, что мы свободны по отношению к европейской и американской традиции, мы свободны в своей работе. Мы должны понять, что эта свобода — огромное преимущество, а вместе с тем объективное и субъективное условие для того, чтобы мы могли пойти дальше, чтобы мы могли сделать новый вклад в мировую социологию. Я воспользуюсь аналогией, чтобы пояснить эту мысль. Если вы имеете хорошо развитую индустрию, то вам всегда жаль выбросить уже накопленное добро и осуществить кардинальную реконструкцию. Если же какие-то внешние обстоятельства уничтожают это добро, как это, например, произошло в промышленности Германии во время войны, то вы получаете возможность создать все заново, на новых основаниях, более компактно и более интересно. Именно в таком положении мы сейчас и находимся в области социологии, именно потому, что мы не связаны с европейской или американской традицией, что у нас нет добра, которое нам жалко выбросить, и вместе с тем все это мы можем иметь в качестве материала, который мы сможем использовать в своем развитии. Короче говоря, у нас должен быть значительно более слабый внутренний тюремщик. Именно поэтому мы должны так внимательно отнестись к определению стратегии наших действий. Понимая и зная, что мы хотим создать советскую социологию, мы должны теперь определить стратегию и планы нашей работы. Мы все время должны помнить при этом о нашей свободе.

Когда я говорю, что мы свободны в отношении социологических традиций Запада, то это отнюдь не означает, что мы свободны от реальных ситуаций и возможных реальных задач социологии. Это не значит, что мы свободны делать глупости и идти неизвестно куда. Наоборот. Мы должны очень четко определить ту ситуацию, которая задает лицо той социологии, которую мы будем строить. Спрашивается, из чего мы при этом должны исходить.

На этом я хотел бы закончить вторую лекцию. По сути дела закончена первая часть моих лекций, ибо я хотел обрисовать ту ситуацию, в которой мы сейчас живем и в которой мы должны действовать. А это нужно было мне для того, чтобы поставить тот вопрос, который был сейчас сформулирован, и начать затем обсуждение его, двигаясь теперь более систематически. Здесь нужно будет определить, из чего мы должны исходить, каких мировоззренческих и методологических принципов мы можем и должны придерживаться при создании научных предметов социологии. В обсуждении этих вопросов и будет состоять цель моих дальнейших сообщений.


Афиногенов. Что нужно было бы использовать в этой работе из социологического наследия российской социал-демократии?


Прежде всего я хотел бы отметить исключительно интересные ранние работы Ленина. Он всегда бы очень конкретным экономистом и политиком. «Развитие капитализма в России» и ряд других работ того же периода — я их уже выше называл — интереснейшие образцы конкретного социально-политического анализа страны. Бесспорно, этот анализ нужно считать социологическим в широком смысле слова. Нужно только учитывать, что этот анализ проводился для решения строго определенных задач, в первую очередь, политических. К этим работам требуется настоящий подход. Необходимо тщательнейшим и детальнейшим образом выявить методы рассуждения Ленина, методы его анализа. На мой взгляд, оценка классовой ситуации в этих работах, анализ соотношений экономики, политики и идеологии, являются непревзойденными. Но в нашей литературе еще не было настоящего разбора этих работ, не было попыток выявить и проанализировать ленинский метод. Более поздние работы Ленина представляют не меньший интерес как образцы политического анализа и политических решений в условиях подготовки и осуществления революционного захвата власти партией и классами. С этой точки зрения их должны изучать политологи, в частности американские и европейские. Для нас, в условиях относительно стабилизировавшейся системы социализма, это уже не так интересно как, например, для современных политических деятелей Азии, Африки и Южной Америки. Во всяком случае из всех его статей мы вряд ли можем извлечь очень много в плане и для целей построения общей социологии, в плане выработки общего взгляда на мир и происходящих в нем социальных процессов. Здесь нужна, очевидно, более широкая историческая точка зрения и в этом плане большое значение имеет, конечно, Маркс. Наконец, есть еще особая группа вопросов, касающаяся соотнесения общих социологических взглядов с частно-социологическими, выросшими из политэкономических представлений и воззрений. В этом плане, конечно, тоже нужно специально анализировать работы Ленина, но теперь в этом, более узком контексте: экономика и социология. Так бы я ответил на твой вопрос.

Нельзя также забывать, что построение в стране социологии и вообще социологической службы есть цель и задача прежде всего культурная, если хотите социальная, но не политическая. Все это культурная работа и трактовать ее как политическую неверно принципиально. Естественно, что эта работа вообще не может сравниться с работой создания партии. Надо также помнить, что интеллигенция, работающая в области культуры, не производства и распространения, не занимается и не может заниматься собственно политикой. Политическая деятельность не есть задача интеллигенции. Интеллигенция обязана работать в области культуры. В этом ее долг и назначение. Отдельные интеллигенты могут заниматься политикой, но это не является профессиональным долгом их и их профессиональной функцией. В этом плане судьба отдельного человека резко отличается от судьбы страны. Каждый человек не является просто местом, это — микромир с массой разнообразных отношений. Как человек, интеллигент точно так же не может стоять вне политики. Политика или политическая деятельность есть один из необходимых аспектов человеческого существования. Как интеллигент каждый человек может встать вне политики, но он не может стоять вне политики как человек. Но это включение происходит независимо и вопреки его функции интеллигента. Здесь начинаются достаточно сложные проблемы. Если мы будем смотреть на все это в историческом плане, то заметим, в частности, что переизбыток интеллигенции, как это было, скажем, во Франции к концу ХVIII столетия или в России к концу ХIХ столетия, приводит к тому, что значительная часть интеллигенции (по образованию и воспитанию) устремятся в сферу политики и политической деятельности. Если имеется сильное внешнее давление, то эти массы интеллигенции достаточно спаяны как это показывает истории русской революционной интеллигенции в конце ХIХ столетия. Но как только внешнее давление прекращается и интеллигенция захватывает власть так сразу же начинаются разнообразные коллизии и дезорганизация именно потому, что эти люди являются и остаются интеллигентами, а не просто партийными функционерами. Они не могут изменить свою сущность интеллигента, продолжают вырабатывать различные идеологические точки зрения, встают на разные позиции, начинают создавать фракции и таким образом нарушают идею самой партии как организации. В условиях однопартийной системы это неизбежно должно привести к разрушению самого партийного механизма, поэтому закономерный и необходимый ход истории состоит в том, что их просто уничтожают. В этом есть своя глубокая закономерность и необходимость: занимаясь политикой интеллигенты продолжают жить по нормам интеллигентской жизни, а это не совместимо с функционированием партии, захватившей власть. Поэтому партийных интеллигентов уничтожают.

Это все — фрагментарные реплики, которые я делаю для того, чтобы показать и пояснить сложность самой проблемы, а отнюдь не для того, чтобы дать какое-то решение ее. Но один вывод бесспорен: формы организации социологии являются принципиально иными, нежели формы организации партии, деятельность по созданию социологии есть чисто культурная деятельность, а отнюдь не политическая. Тут и там действуют совершенно разные законы. Если в партии основными нормами являются консолидация и интеграция людей и мнений, то в науке, наоборот, различие и столкновение мнений является необходимым условием ее нормального функционирования и развития. И эти моменты, естественно, должны быть отражены в организационных формах.


Рывкина. Насколько я понимаю вчерашняя дискуссия не имеет смысла, ибо было сказано сегодня , что зарубежная социология будет использоваться нами в качестве материала. Я хотела бы узнать, что значит использовать западную социологию как материал.


Вчерашняя дискуссия, на мой взгляд, имеет смысл и не просто как всякая дискуссия имеет свой смысл, а именно в контексте наших споров, продолжающихся и сегодня. Свидетельством этого может служить твой вопрос. Использовать нечто как материал это значит прежде всего использовать как опыт отрицательный, т.е. на задающий норм и канонов, а задающий в лучшем случае проблематику, это, следовательно то, что проблематизируется. Кроме того, что дает возможность извлекать маленькие фрагменты операций и процедур исследовательской работы. Это означает, что не могут быть взяты в своей основной функции понятийные системы, не могут быть взяты методы и методические описания в целом, не могут быть взяты способы обработки эмпирического материала вплоть до техники измерительных процедур даже.

Рывкина. Считаешь ли ты, что целесообразно экстериоризировать онтологию зарубежных социологических концепций, нужно ли показывать их недостаточность и вместе с тем достраивать их до новых более развитых онтологий.


Сам вопрос, как мне кажется, построен на нескольких смешениях. Конечно, все зарубежные социологические концепции надо проанализировать, но эта задача истории социологии. Взять все социологические концепции в историческом плане это вместе с тем означает, что нельзя использовать их онтологию в качестве строительного кирпича для построения своей собственной конструктивной социологической системы. История социологии описывает то, что было, почему было таким, а не другим. История показывает, как они социологические концепции, взятые именно как исторически преходящие знания, относятся к другим социологическим концепциям.

Но ты, кроме того, задаешь еще второй вопрос: как строится научная онтология. Он требует специального обсуждения.

Но ты задаешь и третий вопрос, указывая на то, в частности, что существует много разных онтологических представлений одного и того же объекта, скажем, города. Но я бы тебе возразил, что таких онтологических представлений просто нет, ни одного. Поэтому я не могу всерьез отнестись к твоим утверждениям, что накоплено много разных онтологических представлений города.

За всеми твоими вопросами стоит все та же позиция, которую я не понимаю. Ты исходишь из понятий, накопленных зарубежной социологией. Благодаря этим понятиям ты видишь в нашем социальном материале те процессы и явления, которые фиксированы в этих понятиях, но которых, на мой взгляд, нет в нашей социальной реальности. Твоя работа вполне возможна, но она, на мой взгляд, не имеет смысла.

Таким образом, я не рассматриваю их мнения как подтверждение моей точки зрения. Я знал, что так произойдет и раньше, а сейчас я констатирую эту смену взглядов лишь как факт. Ты справедливо заметила, что Макс Вебер в своих социологических исследованиях опирался на многовековую европейскую традицию. Одним из мыслителей, которые заложили основание для его воззрения, был Маркс, а Маркс, в свою очередь, опирался на Смита и Рикардо. Кроме того, Вебер ассимилировал и использовал всю линию Брентано и Бем-Баверка, он бесспорно учитывал результаты Кеймса, он опирался на всю «понимающую психологию» Дельтея и др. Таким образом, здесь существуют многочисленные и далеко идущие традиции. Поэтому думать, что американские социологи сделали свою социологию за 50 или 70 лет или что Макс Вебер сделал социологию за 20 лет, наивно и неправильно. Я, таким образом, признаю, что можно работать используя уже существующие понятия и представления и в конце концов, путем многочисленных и сложных трансформаций, через многие годы это приведет к вполне приемлемой концепции. Но этот путь, на мой взгляд, сегодня уже мало продуктивен и поэтому вряд ли стоит на него вставать. Есть другой путь — методологического проектирования предметов науки, методологического проектирования их онтологии и опосредованного этим методологического управления развитием разных наук, в том числе и развитием социологии. На этом пути основными средствами построения онтологии оказываются уже не смыслы, накопленные в социологии, которые мы должны схематизировать, а некоторые значительно более общие представления онтологии, накопленные в философии. Кстати, не случайно на это указывал в 1962 г. О.Генисаретский. Он сравнивал социологическую концепцию Парсонса с тем социальным содержанием, которое накоплено сегодня в философии и показывал исключительную бедность первого в сравнении со вторым. Я согласен с этим положением Генисаретского и думаю, что философия истории, в частности, дает для социологии куда более богатое содержание и более богатый материал, нежели конкретные социологические исследования. В этом плане работы Л.Мамфорта, которые развивались вне собственно социологической традиции, дают для социологии больше, чем работы всех конкретных социологов вместе взятых. И, наверное, то же самое можно сказать о работе Макса Вебера о городе, которая является по сути своей исторической, а никак не конкретно социологической. Резюмируя я бы сказал, что все результаты конкретной социологии не сравнимы с тем содержанием, которое зафиксировано помимо нее. Это не значит, что я совершенно отрицаю значение конкретных социальных исследований. Их опыт тоже очень важен для нас, но не в плане накопленного содержания, а совсем в других аспектах.

Таким образом, мы должны резюмировать, что в современных и прошлых социологических исследованиях, по сути дела, нет онтологии. И поэтому мы их не получим, схематизируя смысл социологических концепций и социологических исследований. Скорее, материал для схематизации, причем — весьма продуктивный материал, можно найти в философских, исторических, архитектурных и всяких других исследованиях такого рода. Если же говорить о собственно социологии, то на первое место должны быть поставлены социологические работы, развивавшиеся отнюдь не в традиции конкретных исследований, а наоборот, в традиции философии и общей истории. И все это должно быть использовано не в качестве понятийной и онтологической схемы, а в качестве эмпирического материала. Но этот вывод определяет совершенно особую стратегию нашей социологической работы.