Geum.ru

Г. П. Щедровицкий Социологические проблемы и социология сегодня 12-20 июля 1969 г. Первая лекция

Вид материалаЛекция
В ходе своего выступления ты говорил о статье Я.Щепаньского.
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
Афиногенов. В чем состояла суть идейных разногласий и столкновений на социологическом симпозиуме в Тарту?


Это был первый в СССР симпозиум по методологическим и собственно теоретическим проблемам социологии. На мой взгляд, то, что там произошло, очень интересно и поучительно. Я не буду сейчас останавливаться на том, как готовился этот симпозиум и какие столкновения происходили в ходе этой подготовки. Об этом когда-нибудь, наверное, расскажет О.И.Генисаретский. На симпозиум была приглашена почти вся наша методологическая группа и присутствовали почти все социологи Советского Союза, интересующаяся вопросами теории и методологии социологии. На симпозиуме произошел страшно резкий конфликт между социологами и методологами. Дело дошло до многочисленных оскорблений, которые социологи направляли в адрес методологов. Собственно методологические исследования были охрактеризованы как «заум», не имеющие отношения к реальным потребностям и запросам социологии. Но есть какая-то странная логика в формах и способах осознания, которое приходит после каких-то событий. Острота исходных расхождений смягчается и подлинный смысл позиции становится более явственным. Даже если мы имеем дело с всеобщей, всеми принятой и признанной иллюзией, даже в этом случае, если вы назовете вещи их собственными именами и охарактеризуете сложившееся положение дел, то это потом заставит многих задуматься и поможет углублению представлений.

Мои тезисы о необходимости создания особой национальной организации социологии, организации, включающей свои слои практики, инженерии, теории, эмпирических исследований и методологии, настолько очевиден, что даже общепринятые догмы и широко внедрившиеся стремления сохранить культурную традицию не могут целиком скрыть и затемнить его. Я думаю, что год, прошедший с тех пор, для многих социологов не прошел даром. Ход следующего тартусского симпозиума, когда обсуждалась программа исследований В.Ядова, убедил меня в том, что тот, предыдущий симпозиум мы выиграли по содержанию на 100%. Несмотря на то, что сразу же по окончанию симпозиума 1968 г. многие ведущие социологи сделали вывод, что дальнейшая совместная работа с методологами невозможна, в 1969 г. Они вновь пригласили нас и то общее отношение, которое проявилось на нем к методологии вообще и к нам в частности, было наилучшим. На симпозиуме 1969 г. Ядов был вынужден констатировать, что наиболее интересный вклад в обсуждение был сделан именно методологами. Мне кажется, что и для многих других социологов размышление последующего года были весьма важными и во многом определили их нынешнее отношение к методологии.


Афиногенов. Можно ли понимать дело так, что некоторые национальные ценности находят форму своего выражения и объективируются в теле науки? Положительный ответ на этот вопрос ведь будет означать, что национальные ценности объективируются в теле даже таких наук, как физика и химия.


Этот вопрос достаточно сложен. Прежде всего нуждается в пояснениях само понятие национальных ценностей. Я говорил не столько о них, сколько о национальной организации науки. Именно организация была для меня тем основным и определяющим фактом, который влиял на все, в том числе и на содержание научного знания. Если предположить, что способы организации науки отображаются в ценностях или, можно сказать, сами являются ценностями, то на заданный выше вопрос нужно будет ответить положительно.

Но так как кроме того речь идет еще о физике, то требуется специальное пояснение. А с физикой, как я уже выше сказал, дело обстоит не так-то просто. Я специально обсуждал три основных условия, которые, как мне кажется, влияют на статус физики как национальной или, наоборот, интернациональной науки. Если взять нынешнее положение физики, то мы заметим, что в одних направлениях, как например, при эксплуатации серпуховского ускорителя отдельные страны, даже такая суперстрана как СССР, не могут вести работу самостоятельно и отдельно от других, в других же направлениях исследования развертываются в рамках отдельной страны и никак не зависят от работ, проводимых в других странах, поэтому такие научно-технические комплексы как серпуховский ускоритель, становятся одним международным прибором, для обслуживания которого используются все вычислительные центры мира. Но чтобы это было возможно необходим единый язык, а вместе с ним — предельная интернационализация научных исследований.

Наверное, чтобы оценить этот вопрос с разных сторон, нужно обсуждать еще один аспект, касающийся политической ситуации. Многие из тех, кто выступает против тезиса о национальной организации социологии, исходят из презумпции, что даже, если все это действительно так и социология может развиваться только как национально организованная наука, то все равно об этом надо молчать, чтобы не дать козыри в руки безграмотных и обскурантистски настроенных людей, проповедующих идеологию великорусского национализма и шовинизма, выливающегося в идеологию обособления от запада и предельного консерватизма, таких людей принято называть «почвенниками» (см, к примеру, разбор этой идеологии в статье Дементьева в журнале «Новый мир», 1969, № 4).

Как только мы заявим, что социология может носить только национальный или региональный характер, — говорят эти люди, — так мы тотчас же сольемся с направлением всех тех, кто не признает в науке истину и настаивает на слиянии всех гуманитарных наук с идеологией. За этим тезисом стоят свои бесспорные основания, во всяком случае практические или, точнее, прагматические. Но мне вместе с тем кажется, что это тезис слабых, которые никогда на станут сильными и не надеются стать сильными, даже в идейном отношении. Это — позиция людей, которые раз и навсегда поставили себя в положение дойной коровы. Это — позиция людей, которые стремятся найти и очистить для себя маленький приемлемый мирок и который на деле не интересуется не широкими проблемами, ни истиной в точном смысле этого слова. Эти люди думают, что истина может быть добыта без борьбы, когда они сталкиваются с необходимостью бороться, они готовы отказаться от любой истины. Эти люди забывают бесспорно, во всяком случае для меня, принцип, что истина или правда всегда очень жестокая вещь. Вместе с тем они, по сути дела, становятся в позицию членов маленькой клаки, которая занимается воровскими делами. Они знают, что, конечно, воровать нехорошо. Но и говорить вслух об этом тоже нехорошо, ибо жизнь, по их мнению, такова, что воровать все равно приходится.

Несмотря на крайнюю резкость моей характеристики этой позиции, я думаю, что в существе дела эта характеристика правильна. Для меня такая позиция, во всяком случае, не приемлема. На мой взгляд, обскуранты не могут быть сильными, ибо за ними нет идей. А если в реальной практической жизни они и бывают когда-нибудь сильными, что это всегда происходит от крайней, беспредельной слабости их противников, которые боятся говорить правду, бояться выдвигать какие-либо идеи, боятся даже самих себя. Наоборот, идеи, на мой взгляд, если они действительно глубокие и новые, обязательно победят и в самих себе они содержат зародыш силы. Я хочу здесь напомнить слова В.И.Ленина о том, что если брать все в широком контексте, то самая выгодная политика — это правда. Я убежден в справедливости этого принципа, если брать его в широком контексте, в особенности — в сфере культурной работы. И мне кажется, что опыт наших работ и всего развития социологии за последний год подтвердил справедливость этого принципа, если только можно говорить о подтверждении в такие короткие промежутки времени.


Анисимов. Можно ли говорить, что при переносе западной социологии на нашу советскую почву получается весьма уродливый продукт?


Да, если то, что получилось в результате такого переноса можно назвать продуктом, то это, безусловно, уродливый продукт; но, на мой взгляд, здесь вообще нет никакого продукта.


Анисимов. Можем ли мы, кроме того, говорить о различии тех социальных объектов, которые существуют, с одной стороны, в СССР, а с другой стороны, скажем, в США, которые являются объектами социологического изучения в этих странах?


Да, безусловно. Я не говорил об этом только потому, что этот момент казался мне очевидным и достаточно установленным в нашей литературе. О некоторых новых, как мне кажется, аспектах этой проблемы, я буду говорить еще дальше.


Алексеев. В той части, где речь шла о различии гуманитарных и социальных наук в разных странах, сказанное, на мой взгляд, является правильным. Что же касается физики, то там дело, по моему, обстоит иначе. Те три фактора, обуславливающих общность и интернациональный характер науки, о которых здесь говорилось, появились и начали действовать в европейском обществе во всяком случае в середине ХVII столетия. Мне же показалось, что в начале сегодняшнего сообщения в качестве такого периода называлось начало ХХ столетия. Если мы возьмем физические науки, то без труда обнаружим, что они складывались именно как обслуживание инженерии, а эта инженерия уже в ХVII столетии была единой для всей Европы. Это можно проследить, начиная с механики и дальше в отношении гидродинамики, термодинамики, электродинамики. На мой взгляд, уже с Галилея мы можем говорить об интернациональной науке.


Бесспорно, в истории европейской науки мы можем найти много примеров такой интернационализации. Интернационализации на инженерном уровне и в соответствующем понятийном, научном обслуживании. Я этого не отрицаю. И при первом подходе все это выглядит как совершенно очевидный и вместе с тем как глобальный факт. Но если вы начнете рассматривать историю физических наук более конкретно и возьмете их не только со стороны некоторых идей, получивших общее признание и дальнейшую интенсивную разработку, а во всем объеме существования и функционирования науки в каждый период времени, то вы без труда убедитесь в том, что полный и повсеместной интернационализации идей не было никогда.

Возьмите хотя бы Германию. Это — страна, в которой нет собственной нефти, а нефть — кровь машин. Поэтому, естественно, что именно в Германии начинаются специальные научно-инженерные исследования, посвященные методам получения нефти из бурого угля. Поэтому Германия дает соответствующие разделы науки и инженерии, а в других странах они долгое время не получают распространения и развития.


Афиногенов. Но дает ли это нам основание для отнесения этих разделов науки в рубрику национальных?


Конечно, эти разделы науки будут ассимилированы и получат распространение, когда начнется производство бурого угля. Но нельзя забывать, что этот раздел науки был создан именно немцами, внутри их социальных организаций наук, что он сам повлиял на организацию и развитие их науки. Ведь другие страны заимствуют не науку, а некоторые данные науки, знания, полученные в них. Ученые других стран выписывают соответствующие им и ставят их к себе на полки. Если это вы называете интернационализацией науки, то я не буду с вами спорить. Но я говорю о другом.

Необходимо различать, с одной стороны, вопрос о социальной организации науки, ее социальном существовании, а с другой стороны, вопрос об общечеловеческой культуре, формах ее организации и хранения. Это два совершенно разных вопроса. Обратите внимание также на то, что знания существуют в культуре независимо от того, могут они употребляться или не могут, употребляются они или не употребляются. Социологические знания, накопленные американской наукой, будут знаниями независимо от того можем мы употреблять их в своей стране или не можем. А употреблять их мы не можем не только потому, что они относятся к другому объекту, нежели наша социальная система, но также и потому, что они не могут быть ассимилированы и не могут быть взяты в качестве средств нашей наукой в силу особенностей ее социальной организации.


Алексеев. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сейчас для многих сфер и разделов науки искусственно поддерживаются и развиваются те три условия или три фактора, о которых выше шла речь. И это обстоятельство нельзя сбрасывать со счетов.


С этим я согласен. Но я хотел бы подчеркнуть, что время оформления этих условий для некоторых разделов математики и для механики иное, нежели для других разделов физики. Достаточно сказать, что русская научная физика начала складываться именно во второй половине ХIХ столетия и не раньше.

Но вместе с тем я хотел бы подчеркнуть, что сейчас в развитии социальных систем разных стран, в частности социальной организации науки, сложилось такое положение, когда определенные области науки могут разрабатываться и разрабатываются в рамках отдельных стран. И это явление распространяется на все большее и большее число стран и наук.

Чтобы уточнить и углубить нашу дискуссию, я хотел бы задать вам встречный вопрос: что называется интернациональной наукой.


Алексеев. Под интернациональностью науки я понимаю общность средств, методов онтологии научного исследования.


Но тогда я могу с полной уверенностью говорить, что именно этого очень часто не бывает, разные страны непрерывно опережают друг друга или, соответственно, отстают; поэтому, как правило, какие-то новые средства, методы научного исследования разрабатываются сначала в одной стране, они образуют вклад этой страны в общее развитие научной мысли и научного знания и лишь впоследствии, когда раньше, когда позже усваиваются и ассимилируются другими странами. Противоположный случай, когда какие-либо средства и методы научного исследования разрабатываются интернациональной группой ученых, представляют редкость, хотя именно эти редкие случаи, характерные для физики ХХ столетия, мы сегодня считаем нормой. Кроме того, я утверждаю, что ваша точка зрения является уже анахронической. На мой взгляд, вы не учитываете тех изменений в образовании, а также в кооперации деятельности и организованностях, которые обеспечивают продуцирование научных знаний. Если мы начнем рассматривать историю науки, начиная с ХУП столетия и дальше, то увидим, что наука непрерывно меняет свои кооперативные и организационные формы. При этом идет непрерывная игра на различие национальных и интернациональных форм организации науки. В этом плане ХVII столетие отличалось от ХVIII, оба они отличаются от первой половины ХХ столетия, а на рубеже между первой и второй половиной ХХ столетия складываются, как мне кажется, совсем особые условия, которые приводят, частично привели и обязательно приведут в дальнейшем к принципиальным изменениям в характере и организационных формах развития науки. Экономическое и социальное развитие ряда стран сделало их сейчас настолько мощным, что они сами отдельно от других стран могут развивать традиционные формы науки, хотя вместе с тем появляются новые формы, более сложной и сложнее организованной науки, которые уже не под силу отдельным странам и которые требуют всемирной кооперации. При этом в масштабах всего земного шара складывается и закрепляется такое разделение задач и проблем, что многие страны вообще отказываются от развития некоторых отраслей и сфер науки, целиком полагаясь на другие страны; но зато они развивают такие направления и отрасли, которые вообще не развиваются в других странах.


Зайцев. Но ведь условием такого разделения деятельности является предположение, что продукты научного исследования, выполненные в любой стране, будут носить интернациональный характер, т.е. что их можно будет использовать также и во всех других странах.


Это, безусловно, так, но ведь нужно еще обсудить вопрос, нужно ли им будет пользоваться этими знаниями; может быть это будет им не к чему при той же социальной кооперации. Болгарии не нужны знания о сверхмощных ускорителях, потому что Болгария все равно не сможет их построить.

Но здесь есть и другой аспект: всемирная интернациональная нормировка продуктов деятельности, в том числе — научной деятельности. Поэтому мы должны говорить, с одной стороны, о всемирной кооперации сфер и областей научного исследования, с другой стороны, — о распределении этих сфер между разными странами, которые будут нести свою «часть» общей нагрузки, а в-третьих, — о самостоятельности и обособленности развития разных стран и в связи с этим формирования в них таких структур деятельности, которые будут отличаться от структур деятельности, существующих в других странах. Последнее, как вы понимаете, будет противоречить единому кооперированному развитию всей человеческой деятельности в том числе и научно-исследовательской деятельности. Мы имеем, таким образом, две противоположные тенденции: одна — к обособлению отдельных стран, другая — к их объединению. Соответственно этому деятельности будут либо разделяться, либо же повторять друг друга, в то время как знания, наоборот, будут либо унифицироваться, либо же переходить в специфические для каждой страны формы. Здесь важно, что разделение деятельности при условии всемирной кооперации предполагает в качестве своего следствия и условия унификацию знаний. Я все время обращаю внимание на формы и способы организации деятельности. В ближайшее время при любом направлении развития, они не могут быть иными, кроме как национальными.

Если мы берем сегодняшнюю социологическую науку, то нет и пока не может быть унификации социальных систем, а поэтому нет и не может быть общих и одинаковых областей приложения социальных знаний.


Рывкина. Тезис, что всякая наука имеет национальный характер, с одной стороны, если брать его в общей форме, не вызывает возражений, а с другой стороны — представляется совершенно не конструктивным. Он дан в слишком абстрактной форме и без необходимых деталей. Сложнейшая проблема заключается в том, что означает этот тезис. Пока что он означает лишь то, что все это будет создаваться в Советском Союзе, советскими специалистами, в советских институтах, которые предполагается построить, наконец, будет решать советские проблемы, т.е. проблемы, возникающие в нашем обществе. Ясно, что только такой и может быть наша социология. Но что еще означает этот тезис?


Мне прежде всего хотелось бы отметить, что тот смысл, который я вкладывал в свой тезис, не имеет ничего общего с тем смыслом, который ты сейчас выражаешь и формулируешь в своих проблемах.


Рывкина. Я буду просить тебя потом еще раз пояснить этот смысл в противопоставлении тому, что я сейчас говорила. Но кроме того, есть еще ряд вопросов, которые я хотела бы поставить.

В ходе своего выступления ты говорил о статье Я.Щепаньского.

В этой статье есть, во-первых, разделение и противопоставление пяти региональных социологий. Но, во-вторых, Щепаньский говорит о человечестве как о некотором роде. Это и есть, как мне кажется, объект социологии. Об этом объекте Щепаньский и говорит как о человеческом роде. Именно потому, что существует человечество как род, нужна общая теория об этом, причем едином для всего человечества объекте. С такими положениями мы сталкиваемся во многих местах статьи Щепаньского. Кроме того, в разных социальных системах Щепаньский выделяет общие черты и вместе с тем выделяет соответствующие этим чертам подсистемы, которые, естественно, могут быть объектом унитарного исследования. Если мы возьмем такие процессы, каким, скажем, является миграция населения, то они не являются сколь-нибудь специфическими, а совершенно однородны и для капитализма и для социализма.

Поэтому содержание статьи Щепаньского непрерывно раздваивается: то он говорит о региональном или даже национальном смысле социологии то, наоборот, об общечеловеческом, родовом. Он говорит, что общечеловеческая социология возникнет и будет развиваться благодаря тому, что каждый регион будет изучать и описывать особый, специфический для него объект. Тогда общая социологическая теория будет представлять карту региональных специфик, сумму нескольких портретов разных объектов. Но, с другой стороны, Щепаньский говорит об общей природе социологии, соответствующей общим родовым закономерностям существования человечества. Тогда мы будем иметь одну абстрактную социологическую теорию, которая, накладываясь на разный эмпирический материал, будет формировать разные свои части, соответствующие специфике разных социальных систем.

Таким образом, на мой взгляд, сущность дела состоит не в провозглашении национальной природы социологии — все это не может отрицаться, — сколько в определении того, как все это должно сказываться на типе знания, который мы должны производить. Мы должны понять, какие именно методологические и логические следствия, вытекают из провозглашенного нами тезиса, что социология может и должна быть национальной, следовательно, в частности, советской.

Сюда примыкает, в частности, вопрос, который ты уже неоднократно ставил на конференциях и в лекциях: в какой мере социология должна быть инженерной дисциплиной. И в какой мере она может быть наукой, подобной таким наукам, как академическая физика или академическая история. Одним словом, речь идет о том, как инженерная природа социологии должна повлиять на общую структуру и характер ее как науки. Наверное, именно здесь, в этой зависимости, в первую очередь будут проявлять то, что определено социальным организмом, тем социальным окружением, в которое социология попадает в Америке или в Советском Союзе.

Если тезис все-таки состоит в том, что социальная включенность социологии должна отражаться на характере и специфике получаемого социального знания, то ты должен сказать, как эта зависимость действует и в чем именно она проявляется. Во всяком случае для меня эти два момента пока не связаны друг с другом, выступают как относительно независимые друг от друга.

Мне кажется, что те положения о физической науке, которые ты выдвигал, не противоречат тезису об интернациональном характере науки, во всяком случае, если мы берем продукты научной деятельности — знания.


Интернациональный характер знаний целиком определяется процессами обмена, т.е. их распространением; чем в более широком ареале имеют хождения знания, тем более они интернациональны.


Рывкина. Когда ты обсуждаешь очевидный и бесспорный процесс, происходящий в нашей социологии — попытки перенести и приспособить западную социологию под наши отечественные нужды, то было бы неплохо обсудить также гносеологические и социальные причины всего этого. Хотелось бы знать, существуют ли какие-либо механизмы, заставляющие советских социологов переносить к себе американские и польские традиции. За этим, как мне кажется, стоят очень важные проблемы. Ты поставил эти проблемы, но пока все еще в слишком общем виде.

Я согласна с тобой, что обскуранты не могут победить и что самая правильная политика — принципиальная политика, но посмотри, какая практическая ситуация складывается.

Строго проводя тезис, что многие моменты в развитии науки определяются потребностями и задачами, поступающими как бы из практики — из производства, из сфер образования, из потребностей развития науки, инженерии и т.п., ты, как мне кажется, недостаточно фиксируешь и обсуждаешь относительную самостоятельность самой науки, самостоятельность в развитии ее проблем и в разработке понятийных средств. Для меня несколько неожиданным является такой прагматический подход. Но я отклонилась в сторону. Меня интересует, почему ты, подчеркивая зависимость науки социологии от практики, не объясняешь практикой и не выводишь из практики саму эту тенденцию перенести западную социологию на нашу почву. Ведь не социолог управляет обществом и не социолог ставит те проблемы, которые определяют развитие социологии. Если социолог включен в определенный социальный организм, то, наверное, именно этот организм заставляет его переносить на нашу почву западную социологию. И, наверное, это определяется именно тем, что он, социолог, должен служить своему социальному организму.

Твой экскурс в историю тартусского совещания я поняла как призыв осознать те потребности, задачи и проблемы, которые стоят сегодня перед нашим обществом и как призыв строить свою советскую социологию, исходя из наших собственных специфических задач в первую очередь из осознания задач социальной организации, стоящих перед нашим обществом, задач социального регулирования и управления. Ты призывал планировать научные задачи, исходя из тех социальных задач, которые сегодня действительно стоят перед нашим обществом.

Я хотел бы отметить, что у социолога очень часто возникает «ролевое расхождение» между его позициями как профессионала и как гражданина. В этой позиции социологи очень часто, не решаясь выбрать ту или иную из этих позиций, принимают традиционные академические проблемы и начинают их разрабатывать. В этой ситуации они нередко бросают производственную позицию и переходят на позицию культурничества, распространения знаний, популяризации и т.п.


Этот момент я хотел бы специально отметить, ибо сейчас ты говоришь об очень важной смене ориентаций, объясняющей многие явления в нашей социологической науке. Но я бы только хотел, чтобы мы все время помнили, что культурничество и популяризация это еще не разработка самой науки, это — не научная деятельность.


Рывкина. Но уход в область общих социологических теорий, разработка их тоже представляет собой уход от активно практической позиции.

Но я опять возвращаюсь к исходному вопросу. Если речь идет о специфике знаний в той социологической теории, которую мы будем и должны строить, если речь идет о специфике социального объекта, то нельзя забывать и общее, которое есть в них во всех. Школа это всюду школа, у нее одни и те же функции в буржуазном и социалистическом обществе.


Лишь этот последний вопрос и это последнее замечание имеют отношение к тому, что я обсуждал. Все другие поставленные тобой вопросы, не имеют к этому никакого отношения, хотя, наверное, я сам дал повод для всех этих недоразумений. Вместе с тем, принимая последний вопрос, я хочу заявить, что категорически не согласен с тезисом, что функции школы и в том и в другом обществе одинаковы.


Рывкина. Мне кажется, что тезис о различии социальных систем социологии, если его последовательно проводить неизбежно приводит в конце концов к идее социального фотографирования.


Такой вывод вполне естественен и даже необходим для тебя, поскольку ты сводишь знание к объекту и выводишь специфику знаний из специфики объекта. Я же рассуждаю совершенно иначе, я выделяю прежде всего функции знания. Поэтому для меня социология является советской не потому, что она описывает советскую социальную систему, а потому, в первую очередь, что она — советская социология, т.е. представляет собой специфическую организацию, включенную в другие специфически советские социальные организации и потому что ее продукты — знания используются для этой специфически советской работы.

Мне кажется, что ты, кроме того, вообще не различаешь предмета и объекта знания в их специфических детерминациях.


Рывкина. Я хочу и стремлюсь это различить. Я считаю, что предметом являются некоторые общие повторяющиеся, не уникальные стороны объектов, а объекты представлены тем специфическим эмпирическим материалом, который бывает нам задан. Правда, я согласна принять и другое понимание предмета социологии, в ее отношении к предмету и объекту. Я могу исходить из того, что предметом социологии являются специфические региональные социально обусловленные свойства реальных объектов, а объектом является... Мне тогда вообще не понятно это расчленение.


Твое выступление было очень интересным и полезным для меня, потому что именно на его материале я могу разъяснить свою основную мысль — в первую очередь, чем она не является.

Если вы помните, я сформулировал два основных положения, а потом их обосновывал и иллюстрировал с разных сторон, даже, точнее, — один из них. Я сказал, что нынешний этап в развитии советской социологии характеризуется, на мой взгляд, прежде всего попытками перенести в нашу науку и практику зарубежные социологические представления и при этом каким-то образом трансформировать их; эта попытка распространить у нас американо-европейский опыт, зафиксированный в соответствующих представлениях и понятиях. В основании всей этой работы лежит тот принцип, который был сейчас сформулирован И.В.Рывкиной: понятия и методы в силу единства лежащих в их основании эталонов являются общими, как для Америки и Польши, так и для Советского Союза. В таком утверждении и состоял смысл моего первого тезиса.

Смысл моего второго тезиса состоял в некоторой констатации положения дел. На мой взгляд, в ходе этого переноса сторонники этой точки зрения невольно существенным образом меняют смысл всех заимствуемых ими понятий, смысл и значение, и при этом они этого не осознают. В результате понятия исчезают, а остаются одни лишь слова, а в области смысла — полная бессмыслица и уродство.

Причина этого может быть объяснена без особого труда. Сторонники этого переноса, хотя и работают они в области социологии, являются натуралистами до мозга костей и не различают предмета и объекта изучения. Они думают, что характер знания целиком и исключительно детерминирован характером объекта. А между тем характер знания определяется не объектом, а предметом, т.е. по сути дела — той деятельностью, в которую эти знания включены. Можно сказать даже резче: предмет задается в первую очередь позднейшим употреблением этого знания — той инженерией или той практикой, которую он обслуживает.

Таким образом в основании моих возражений лежит совершенно другое, не натуралистическое, а теоретико-деятельностное понимание самой науки. Различие этих двух принципиальных подходов и выражается в различении предмета и объекта.

Наверное, с этой точки зрения, я допустил ошибку, сославшись на статью Я.Щепаньского. Щепаньский, конечно, прав, когда он говорит о региональных социологиях. Другое дело — как он сам осознает причины этого. Я сослался на его позицию, чтобы показать, что результаты, фиксируемые мною, отмечаются и другими исследователями, рассматривающими их с другой точки зрения. В оценке результатов мы едины. Другое дело — объяснение причин этого. Я.Щепаньский апеллирует к объекту, хотя и у не подспудно все время ставится проблема предмета, но главным у него все же является объект.

Так, в частности, Щепаньский все время говорит о различии проблем и задач. Они, как известно, относятся к деятельности.

Когда же сам Щепаньский начинает объяснять это различие, то он выражается по крайней мере очень двусмысленно; трудно решить, какая интерпретация будет действительно правильной — ведь различие социальных систем, фиксируемое им, может оцениваться либо как различие объектов изучения, либо же как различие тех форм социальной кооперации, в которые будут включены знания. И.В.Рывкина понимает и трактует все как различие объектов изучения. А я бы скорее был склонен трактовать это как различие социальных организаций. Соответственно разным формам социальной организации в каждом регионе будут стоять свои особые научные проблемы. Я бы сказал еще точнее, у нас — одни проблемы деятельности, у американцев другие, а у африканцев — третьи проблемы деятельности: поэтому нам нужны одни знания, американцам — другие, африканцам — третьи. Все дело не в объекте социологического изучения, а в том, какие задачи надо решать и какую деятельность для этого надо осуществлять.

Я снова повторяю, что может быть в статье Щепаньского заключен как раз тот смысл, который ему приписывает Рывкина. Но я хочу подчеркнуть, что это все-таки то, что мы ему приписываем, а может быть в его статье содержалось и нечто другое.

Может быть ошибка моего изложения состояла в том, что я не остановился специально на разъяснении различий этих двух способов интерпретации. Теперь, пользуясь замечаниями Рывкиной, я это различаю: не потому должна существовать особая советская социология, что она изучает социализм, в то время как американская социология изучает капитализм, а потому, что в нашей социальной организации одни социальные проблемы, а в их социальной организации — другие проблемы. И, соответственно этому, должны быть построены разные обслуживающие эти потребности научные предметы.

Нам нужно особое виденье социальной системы, соответствующее нашей практике. Я хочу специально подчеркнуть: не социалистические социальные системы, а социальные системы вообще, но именно то, которое нужно нам. Этого виденья не могло быть в буржуазной социологии, потому что в буржуазном обществе не было проблем, создавших потребность в этом видении. И точно также африканскому миру нужно совсем особое виденье социума, отличающееся от нашего и американского.

Вот о чем я говорил все это время, а не об отношении знания к специфическому объекту. Предполагая, что различие объекта и предмета известна собравшимся, я не остановился на обсуждении этих вопросов. Твои замечания показали, что это ошибка и сейчас мы вместе ее исправили, уточнив мою позицию. Пользуясь случаем, я хочу еще раз подчеркнуть, что все время работаю в понятии предмета, т.е. в том виденьи объекта, которое задается формами социальной кооперации, предъявляющими требования к этому виденью. Мне хотелось бы также подчеркнуть, что специфические особенности нашей социальной жизни не только вынуждают нас, но и дают нам возможность увидеть все социальные системы, социум, в другом свете, нежели его могли увидеть представители других региональных организаций. В этом отношении Я.Щепаньский абсолютно прав: американец не может понять то, что понимаем мы.

Из этого как раз и следуют те принципы, которые я отстаиваю. Тезис об интернациональной природе знания, если брать его в общем виде, есть призрак, есть иллюзия. Он очень мешает развитию нашей социальной деятельности и собственно социальному предметному пониманию социологии. Тезис о том, что физическое знание имеет интернациональный характер оправдано лишь постольку, поскольку существует интернационализация, соответствующая инженерной практике. Именно практика, а не объект. Именно в той мере, в какой была интернационализирована инженерная практика, она задала одинаковое виденье так называемого «физического мира». А когда практика расходится, когда в разных странах начинают существовать разные типы инженерии, то это задает разное виденье объектов.

Кстати, я не уверен, что унитарное интернационализированное развитие физики прогрессивно. Я вполне допускаю такую возможность, что развитие региональных инженерных практик привело бы к расширению нашего опыта, появлению разных способов виденья и, благодаря этому — к обогащению теории. Я думаю, что региональные или стратовые представления об объектах, очень расширяют общечеловеческую культуру. Есть очень красивые примеры этого. Индийская психология, связанная с практикой йогов существенно отличается от европейской психологии, ориентированной на практику совсем другого типа, и это, как мне кажется, обогащает общечеловеческую психологию.

До сих пор я рассматривал влияние практики на способы виденья объекта. Но кроме того, есть еще третья ось, которая точно также связана с осью виденья объекта и влияет на нее; это формы кооперации деятельности и формы ее социальной организации. В этой связи я хотел бы отметить, что О.Генисаретскому принадлежит весьма красивая схема, устанавливающая некоторые моменты связи между тремя образованиями: 1) виденьем объекта, 2) процедурами и операциями деятельности и 3) формами кооперации и социальной организации. Эти три оси образуют репер, на котором развертывается вся действительность. Образования, лежащие на осях репера, взаимно отражают и дополняют друг друга. По сути дела, каждое социальное состояние существует в своем особом фазовом пространстве. Когда мы берем развитие, то оно идет неравномерно по этим осям, именно за счет того, что они взаимно дополняют друг друга. Но вместе с тем они взаимно отображают друг друга и поэтому в конце концов изменения, происходящие по одной оси, вызывают соответствующие им изменения на других осях. Таким образом, с одной стороны, они развиваются как бы независимо друг от друга, а с другой — все время тянут друг друга.

Когда я говорил о состоянии советской науки и о необходимости строить нашу особую социологию, я имел в виду все три момента, указанных выше, и их взаимную связь. Я подчеркивал, что у нас должна существовать своя полная и самодостаточная система в смысле социальной организации. В Тарту я объяснил это очень подробно: у нас должны быть все свои современные социологические теории методологи, абстрактные теоретики, частные теоретики, исследователи-экспериментаторы, инженеры и социотехники. Наша инженерия и наши конкретные эмпирические исследования должны соответствовать нашей теории, а наша теория должна соответствовать нашей методологии и нашей инженерии. Нельзя развивать у нас конкретные социальные исследования, ориентируясь на американскую социологию. А это все время пытаются делать.

В этом плане я хотел бы высказать критические замечания в адрес ваших исследований миграции в СССР. Вы исследуете не ту миграцию, о которой пишут американцы, в частности П.Сорокин, вы исследуете нечто совсем особое, по идее — наше, специфически российское, но у вас вместе с тем нет ни слов ни понятий для описания этого. Переезды наших крестьян из деревни в город это совсем не миграция в смысле П.Сорокина.

Таким образом, мы пришли к задаче обсудить форму и способы организации всей социологической науки в нашей стране, сверху до низу. Ведь в Тарту обсуждались совсем не те абстрактные и квазитеоретические проблемы, которые я ставил и обсуждал сегодня. В Тарту я говорил, что нельзя строить конкретные социальные исследования, исходя из парсоновской или мидовской теории. Я говорил, что нам сначала нужна теория, соответствующая нашим задачам и проблемам, а потом мы должны организовывать свои конкретные социальные исследования. И против этого возражали, утверждая, что конкретные социальные исследования могут быть развиты сами по себе. Выступление И.Кона, которым закончилась дискуссия, повторяло мой вопрос и мои предложения в другой терминологии и с чуть иным, идеологическим поворотом.

Можно сказать и иначе. Строя сегодня нашу, советскую социологию, мы не можем ориентироваться на такие формы научной кооперации с американцами и африканцами, в которых они бы давали нам социологическую теорию, а мы проводили бы под эту теорию конкретные социальные исследования на нашем материале.

Наши обсуждения вчера и сегодня, демонстрировали постоянно, что в нашем обществе нет объектов, соответствующих существующим социологическим понятиям. Например, мы говорили о системе производства, мы рассматривали предприятие как единицу производства и при этом все время сталкивались с тем, что у нас предприятие не только и не столько единица производства, сколько единица всей социальной организации нашей жизни; мы очень часто сталкивались с тем, что не производственные функции предприятия оказываются более важными, чем производственные и деформирующими последние. В Америке нет и не может быть ничего подобного. Мы исходили из их понятия, а обнаружили, что у нас такого объекта просто нет. Мы потратили много времени на удивления разного рода, а на деле и удивляться было нечему, ибо это очевидно, или должно было быть очевидным с самого начала. Внешне дело выглядит так, что у них есть предприятия и у нас есть предприятия, а фактически у нас нет предприятия, соответствующего их понятию.

Точно также мы говорили о миграции, вертикальной и горизонтальной. Но когда мы приступаем к анализу тех эмпирических явлений, которые мы выделяем как миграцию, то обнаруживается, что у нас, если есть миграция, то какая-то совсем другая, а точнее, просто у нас нет миграции.


Рывкина. Пока нас Бог миловал: мы никаких понятий у них не заимствовали и пока обходимся без понятий.


Вот справедливые слова: вы пытаетесь работать, но так как работать без понятия нельзя, то нет и изучения. А заимствовать их понятия вы тоже не можете, ибо это действительно ничего не даст. В лучшем случае вы можете перенести слова, но их исходный смысл будет выхолощен. И так будет продолжаться до тех пор, пока вы примите принцип последовательного построения национальной социологии во всей его жесткости, т.е. со всеми вытекающими из него последствиями. И до тех пор, пока вы не примите этого принципа, до тех пор у вас не будет понятия.

В этом пункте я хотел бы прервать дискуссию и обратиться к разбору очень интересного и тонкого замечания И.Алексеева. Он говорит, что я, будучи крайним противником натурализма, перешел на натуралистическую трактовку проблемы; он отмечает форму и манеру моих высказываний: я начинанию с понятия, потом говорю, что не объекта, соответствующего этому понятию.

Но хотя это замечание и тонкое, противоречия, в нем отмеченные, является видимым. Если я рассматриваю объект и представление об объекте как лежащее на одной из трех осей Генисаретского, то я тем самым ввожу объект в структуру деятельности в качестве элемента. Теперь для меня объект уже не является изначальной данностью, подчиняющейся своим независимым законам. Следовательно, я уже не должен сравнивать наш объект и объект американской социологии как естественные, независимые от деятельности образования. Я рассуждаю иначе: у американцев создан такой объект как предприятие. Этот объект создан в соответствии с тем понятием, которое у них было. Смысл, фиксируемый в этом понятии, есть отображение практики их особым образом кооперированной жизни. И в этом соль дела. Таким образом, если я ставлю задачу, чтобы понятия соответствовали объектам, то я действительно перехожу на натуралистическую позицию, но если я говорю о том, что объекты деятельности должны соответствовать понятиям, то я стою на теоретико-деятельностной позиции; и точно также, когда я говорю о несоответствии понятий объектам, то я остаюсь на теоретико-деятельностной позиции и не перехожу в позицию натуралистическую.

Здесь интересно отметить, что утверждения и отрицания имеют принципиально разную модальность.


Алексеев. Здесь, как мне кажется, не делается различие между естественными и социальными науками, а это не правильно.


Сейчас для меня это различие не существенно. Я говорю о моментах, одинаковых и общих как для физики, так и для социологии. Потом я буду специально обсуждать специфику их. Отличие гуманитарных наук среди прочего состоит в том, что в них обязательно входит ценностный момент. Но я сейчас не обсуждаю.


Анисимов. Можно ли говорить, что объект изучения влияет на форму знания.


Точнее было бы говорить, что объект не влияет на знание, а лишь ограничивает его.


Алексеев. Это значит, что он определяет знание, во всяком случае по Спинозе.


Рывкина. Как же понимать в таком случае твой исходный тезис о том, что объект деятельности включен в деятельность. Не появляется ли здесь противоречие.


На вопрос Ю.П.Анисимова я должен ответить именно так, как я ответил: объект ограничивает характер и вид знаний, относимых им. Но когда я говорю об объекте, то фактически я употребляю не очень точно название для материала объекта, а не для самого объекта как такового. Материал объекта ограничивает как сам предмет, так и знания об объекте. Но если мы говорим об объекте в прямом и точном смысле этого слова, то объект как таковой всегда является вторичным по отношению к деятельности. Деятельность производит объект. По сути дела деятельность производит объекты, «выжимая» их из кооперации деятельности, а более близко из предметов.

Если мы это поняли, то я могу вернуться к основному и интересующему нас вопросу: что именно дает мне основания для утверждений, что традиционные социологические понятия не соответствуют структуре нашей социологии и не могут быть нам непосредственно перенесены. Может сложиться впечатление, что я объясняю это различием объектов социологического исследования. Такое различие имеет место, но суть не в нем. Я исхожу не из различия объектов социологического изучения, а из различия предметов, т.е. из различия тех структур кооперации деятельности, которые существуют, с одной стороны, у нас, а с другой стороны, у американцев. Каждая кооперация деятельности задает свое особое виденье мира и особые конструкции объектов, соответствующие предметам изучения. Именно так появляется «предприятие как предмет, а затем и объект социологического изучения. В США предприятие — особым образом изолированная функция и особая организация для осуществления этой функции. Понятию предприятия соответствуют особые объекты, структура и организация которых обусловлены характером кооперации и организацией деятельности в американском обществе. У нас формы кооперации носят иной характер и поэтому у нас завод или фабрика уже не являются предприятиями с смысле американского понятия. У нас завод или фабрика или нечто принципиально иное и поэтому можно сказать, что у нас нет предприятия. Если же мы скажем, что у нас предприятие есть, имея в виду завод или фабрику, то должны будем образовать совсем иное понятие о них.

Когда вы ставите все вопросы о роли объекта изучения и возражаете мне в этом контексте, то приписываете моим утверждениям совсем иной смысл, нежели тот, который я действительно хотел выразить. Вы говорите об естественном существовании объекта и зависимости знаний от этих объектов, я же говорю об искусственном существовании предметов и объектов в деятельности. А это нечто принципиально иное. Отсюда, в частности, появилось обвинение в натурализме, сделанное Алексеевым. Но оно неверно. Я исхожу из схем кооперации и через них ввожу все предметы и объекты.


Алексеев. Это ответ на очень небольшую часть моего вопроса. Я не получил ответа на вопрос: по поводу чего формулируются проблемы. Я хотел бы также задать еще дополнительный вопрос по поводу репера Генисаретского: возможны ли процедуры, не имеющие объекты, и возможны ли кооперации деятельности, не имеющие дело с теми или иными объектами.


Это очень интересные вопросы...


Алексеев. Точка зрения натурализма, истолкованная в терминах теории деятельности, не отрицает сам натурализм, а снимает его. Поэтому мы можем понимать статью Щепаньского и в том смысле, что советская и американская социология имеют разные объекты. И тогда мы можем говорить, что сами кооперации, обнаруживаемые нами в советской и американской социологии, различны потому, что они относятся к разным объектам.


Мне кажется, что это ответ на твои собственные замечания, снимающие упрек в натурализме. Обратите внимание , как интересно получилось: когда о различии объектов говорит Щепаньский, то это натурализм, а когда о различии объектов говорю я, пользуясь теоретико-деятельностной терминологией, то это уже не будет натурализмом в силу иного смысла, стоящего за словами.

Обратите внимание также на то, что естественное развитие объектов предполагается как натуралистической так и теоретико-деятельностной идеологией. Здесь, правда, нужно отличать деятельностный подход и теоретико-деятельностный подход.


Алексеев. Ты говорил, что включение объекта в деятельность меняет его модальность: он перестает быть изначально данным образованием, подчиняющимся естественным законам.


В данном плане рассмотрения. Это не исключает того, что я могут разделить, с одной стороны, место объекта, а с другой стороны, материал объекта. По месту объект в деятельности не имеет естественной жизни, а как материал он имеет естественную жизнь и нередко ее нужно специально учитывать.


Алексеев. С другой стороны, когда рассматривалась оппозиция норм и социетальных систем, то предполагалось, что социетальные системы, естественно развиваются.


Социетальные системы действительно развиваются естественно, но только не в противопоставлении нормам культуры. Этот момент, как мне кажется, теснейшим образом связан с твоим вопросом: по поводу чего формулируются проблемы...


Алексеев. До сих пор я понимал натурализм менее категорично: как мышление в формах объекта. В этой же связи мне был непонятен тезис, что де советская социология имеет иные проблемы, нежели американская. Для меня этот тезис просто бессмыслен.


На мой взгляд, такое утверждение имеем смысл, хотя бы в контексте обсуждения статьи Щепаньского и ответов на вопросы И. Рывкиной. Если бы этого контекста не было, то я, естественно, обсуждал бы все вопросы другим способом и в другой форме. Мне важно подчеркнуть различие того, что я действительно утверждал, и того, что мне невольно приписала Рывкина.

Но, кроме того, мне кажется, что даже в наших дискуссиях здесь мы постоянно находим подтверждение большой значимости того, о чем я сейчас говорю. Я включен в одну систему коопераций и когда я рассказываю что-либо, то живу проблемами этой кооперации и говорю на ее специфическом языке. Инна Рывкина включена в другую систему кооперации и поэтому все, что я говорю, она понимает уже иначе, придает этому иной смысл. Различие наших систем настолько велико, что Инна, на мой взгляд, изложила вещи прямо противоположные тем, о которых я действительно говорил. Нередко утверждения, совершенно одинаковые по форме, но сделанные людьми из разных систем кооперации, имеют принципиально разный смысл, причем люди, утверждающие или высказывающие эти положения, не понимают и не чувствуют этого.

Но все это пример того, что смысл высказывания зависит от систем кооперации. Следовательно, мы здесь в микромасштабе получаем то, о чем говорю я в макромасштабе. Вот, что мне важно подчеркнуть.

Теперь о формулировке проблем. Здесь возникает та двойственность, о которой я говорил в самом начале моих сообщений. Кроме того, здесь всегда присутствует двойственность, связанная с различием натуралистической и деятельностной интерпретацией объекта.

Все проблемы могут формулироваться по крайней мере двояко.

Они могут формулироваться, во-первых, на основе некоторой оперативной и функциональной потребности. Об этом я буду говорить еще дальше. Но, кроме того, проблемы могут формулироваться, по поводу некоторых объектов моделей, по поводу тех видений мира, которые существуют в разных системах деятельности.

Начиная свои сообщения, я говорил о принятии задач, проблем и способов деятельности, ориентированных на традиционную культуру, с одной стороны, и о «прорыве» к действительной жизни, с другой стороны. С этой точки зрения проблемы, формулируемые относительно

традиционной культуры и есть, как правило, проблемы, формулируемые относительно онтологических картин объекта. Это, таким образом, всегда традиционная постановка вопроса. По сути дела, я сейчас говорю о том, что социология уже не может ограничиваться традиционными проблемами, что ей нужен прорыв в реальность социетальной жизни, создание новых коопераций деятельности и новых норм культуры. Таким образом, я говорил, по сути дела, о такой постановке проблем, которая осуществляется еще до того, как мы построили адекватные им онтологические картины и системы операций, координированных с этими онтологическими картинами. Я говорил о том, что мы должны, исходя из каких-то других оснований поставить перед собой какие-то новые проблемы и задачи. Следовательно, произвести какие-то изменения на всех осях репера Генисаретского. Эта задача равносильна задаче построить новый социологический предмет.

Отсюда мой ответ на поставленный выше вопрос: могут существовать операции без адекватного им объекта, могут существовать кооперации без адекватного им объекта и т.д., хотя полная и завершенная структура деятельности всегда предполагает все эти три момента. Но такая полная система существует лишь, когда строительство деятельности уже завершено. А нам эту работу только еще предстоит проделать. И эту деятельность, которую нам предстоит проделать, я и называю строительством советской социологической науки.


Рывкина. Какими средствами может пользоваться социолог для решения этой задачи? Нужно ли, описывая специфические структуры наших объектов, сначала выделить нечто общее, присущее этим объектам, как у нас, так и в США?


На первый вопрос я отвечать не буду, поскольку подробно рассматриваю его дальше. Что же касается второго, то он опять-таки обусловлен расхождениями в наших основаниях. Мне представляется, что нужно различать описания объектов и понятия. Условием понимания описания какого-либо объекта является общность понятий. А понятия в нашей и, скажем, американской социологии должны быть разными. Я говорю лишь о том, что сегодня американцы не поймут наших описаний социальной действительности, поскольку у них понятия или понятие разные. И с этим сегодня ничего не поделаешь, ибо они не могут создать понятия, которые охватывали бы нашу реальность, т.е. позволили бы ее описывать, а мы не можем построить понятия, которые давали бы ключ к описаниям их действительности.

Когда я говорю о различии понятий, то я имею в виду в первую очередь различие содержаний, которое должно быть выражено в соответствующем различии номенклатуры.