Geum.ru

Наталья Богатырёва свято дружеское пламя интервью с выпускниками Московского государственного педагогического института

Вид материалаИнтервью

Содержание


Адольф Егоров, Виктор Ярушин
Подобный материал:
1   ...   12   13   14   15   16   17   18   19   ...   25

Адольф Егоров, Виктор Ярушин,

студенты 4 курса исторического факультета


О комсомольской принципиальности


В прошлом семестре на собрании 4 курса разбиралось персональное дело комсомольца Евгения Немченко. Секретарь факультетского бюро ВЛКСМ Светлана Федосеева открыла собрание и предоставила слово комсоргу группы Галине Шишкиной, которая и ознакомила присутствующих с существом "дела" и решением группы, исключившей Е.Немченко из комсомола. Формулировка решения группы была такой: "За безответственное отношение к учебным занятиям, за аморальное поведение, выразившееся в игре в преферанс и приход на практику в школу в нетрезвом виде исключить Немченко Евгения из комсомола". Курс изъявил желание выслушать мнение третьей группы. Но, увы! Третья группа не желала выступать и не дала возможности выступать другим. Студент Ю.Иоффе вкупе с Л.Бондаренко и другими во весь голос кричали: "Решение неправильное! Отменить!" И так большинство группы, той самой группы, которая исключила Евгения Немченко недели полторы-две назад. На том же собрании студентка Майя Бабич неизвестно почему решила выступить в роли "адвоката" Евгения Немченко. Она начала с того, что к разбору "дела" Жени необходимо подходить очень осторожно, иначе он может окончательно погибнуть. Он-де не способен контролировать свои действия, и если делает что-нибудь плохое, то бессознательно. Евгению Немченко 23 года. Он студент 4 курса. В кармане у Немченко комсомольский билет. Должны ли мы делать скидки на бессознательность такого, вполне взрослого человека? Нет, не должны, не можем. Собрание не утвердило решение группы и вынесло Е.Немченко строгий выговор. В тот же день зашёл разговор: правильно ли решение собрания? Присутствовавшие аспирант А.Горинштейн, В.Иванчук и Елена Величко заняли совершенно различные позиции. Все разделяли ту точку зрения, что собрание пошло по неправильному пути. Таких людей, как Немченко, надо учить, и учить, как следует. Разумеется, никто не настаивал на необходимости крайней меры — исключения из комсомола. И в то же время считали, что собрание ничему не научило Евгения Немченко. Могло ли оно что-нибудь дать, когда у "обвиняемого" нашлись беспринципные защитники?

Ленинец, 1956, 26 февраля


В.П.Лукин: «Институт – это моя молодость»


Получить согласие на эту беседу у Владимира Петровича Лукина было легко: как и следовало ожидать, пароль «МГПИ» сработал безотказно. А вот реально встретиться я уже потеряла надежду, когда после целой недели бесконечных звонков в приёмную заместителя Председателя Государственной Думы, первого заместителя Председателя партии «Яблоко» мне позвонила секретарь: «Срочно приезжайте, у Владимира Петровича есть свободные полчаса». Госдума, проверка на входе, коридоры, по которым деловито спешат серьёзные мужчины, кабинеты, где на блестящих табличках известные имена. И вот внушительных размеров приёмная с огромной табличкой, которую я не стала читать – зачем? Я иду не к знаменитому политику, а к МГПИшнику. Просторный кабинет, из глубин которого мне навстречу выходит невысокий человек в уютной жилетке (пиджак остался висеть на спинке кресла). Всё демократично, почти по-домашнему: чай, шоколадные конфеты (повезло, мои любимые!). Начинается непринуждённый разговор. Но за кажущимся простодушием хозяина кабинета чувствуется острый дипломатический ум. И становится понятно, почему именно этот человек с непредставительной, на первый взгляд, внешностью был послом в Америке, является организатором одной из самых влиятельных на политической арене партий и занимает высокий пост в Думе.

Через три минуты после начала беседы выясняется, что диктофон не работает. Почти всё отведённое на эту встречу время помощник Лукина Наталия Борисовна Мирза (спасибо ей за поддержку!) самоотверженно ищет мне другой диктофон, а Владимир Петрович сердечно утешает. Это хотя бы немного разряжает ситуацию: слава Богу, он оказался истинным МГПИшником-шестидесятником. Другой бы выгнал. Самое ужасное, что больше такой возможности встретиться с Лукиным не будет – он же политический небожитель! Наконец приносят диктофон из пресс-центра Думы. И хотя время моё истекло, а значит, в жёстком депутатском графике Лукина может возникнуть сбой, он спокойно и обстоятельно, всем своим видом ободряя незадачливую визитёршу, отвечает на робкие вопросы. Достойный человек! Но конфеты я так и не попробовала…

- Я очень боялся поступать в институт. Когда принёс документы, весь трепыхался и трепетал и сказал себе, что если ещё хотя бы пару-тройку ребят увижу, то буду сдавать вступительные. Зашёл за угол и оттуда наблюдал. Видел, естественно, толпу девочек. Редко появлялись подобные мне особи. Но всё-таки некоторое количество их появилось. Это меня взбодрило, и я бочком-бочком протиснулся в комнату, где принимали документы, Так жребий был брошен. Был 1954 год.

Поступил на исторический факультет, который потом объединили с филологическим, и я оказался на одном курсе с Юликом Кимом, Марком Харитоновым. Мальчиков было мало. Как мы тогда говорили, мужского пола было преобладающее меньшинство. Среди поступивших молодых людей было определённое количество вернувшихся из армии, определённое количество людей вроде меня, любителя футбола, которые поступили в МГПИ, главным образом, от лоботрясничества, а могли поступить в более приличные учреждения, как мне тогда казалось. Впоследствии я глубоко раскаялся в своих заблуждениях. Были и очень талантливые ребята, один из которых - Юлик.

- Вы хорошо учились?

- Достаточно хорошо, хотя большей частью лоботрясничал. Тогда я был довольно шустрый парень, и, взяв у девочек лекции, которые сам не записывал, мог сдать экзамен зачастую даже лучше этих девочек. Поэтому отметки-то у меня были неплохие, но учился я всё-таки халтурно. Эйнштейн говорил, что образование – это то, что у тебя остаётся в голове, когда ты полностью забудешь то, чему учился в школе и институте. Конечно, что-то я читал сам. Мы с Юликом были в одном спецсеминаре и даже ездили в Питер изучать вопросы различия между краснофигурными и чёрнофигурными древнегреческими вазами. Курсовую работу я писал о галльских походах Цезаря.

А в 57-м году, на третьем курсе, во время практики в пионерском лагере, я подумал, что надо всё-таки заняться чем-то серьёзным, кроме общих размышлений о судьбах мира и игры в футбол. И я решил выучить язык. Взял книжку, как потом выяснилось, одну из самых трудных книг на английском языке – «Айвенго», название которой я читал, как «Ивенгое». Ни одного знакомого слова! Но я проявил удивительное для себя упорство и по страницам начал читать, читать… Некоторые английские слова из той книжки сидят в голове до сих пор…

- Так сколько же у вас всего языков?

- Язык один. Но говорить я могу по-английски, по-испански и ещё на паре-тройке других языков. Если прижмут к стене – могу говорить и по-французски.

- С такими талантами ваш путь, несомненно, лежал в аспирантуру.

- Ну не сразу. И не в аспирантуру пединститута.

- Но и не в школу.

- У нас было свободное распределение: желающих пойти в школу было больше, чем вакансий. И я стал работать сначала в Музее революции, потом в Историческом музее. Тогда в аспирантуру невозможно было сразу поступить, надо было сначала поработать. Вот я и работал. В армию меня не взяли по причине невозможности обнаружить противника в связи с почти полным отсутствием зрения. Меня даже не довели до глубокого мальчишеского шока – раздевания на медосмотре в военкомате. Только посмотрели на глаза и сказали с чувством глубокого огорчения: «Иди отсюда». А по нынешним временам могли бы и взять… А потом я, действительно, поступил в аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений. Но это уже совсем другая песня.

- Чем запомнилась студенческая жизнь в МГПИ?

- Я полюбил институт на всю жизнь, хотя и не сразу. Молодость отличается тем, что, казалось бы, дни идут медленно, скучно. А потом, задним числом, оказывается, что они шли вовсе не медленно и не скучно, а наоборот. И это было хорошее время и замечательный институт. Замечательным он был по многим причинам. Во-первых, в нём было значительное количество талантливых людей, с которыми я, как человек общительный, подружился. Причём, тогда в отношениях было больше бескорыстия, бессребренничества, романтичности и наивности, чем сейчас. Что же касается других прекрасных свойств этого института, то в него ссылались опальные и полуопальные преподаватели, благодаря которым не прерывалась тоненькая ниточка культуры и цивилизации, протянувшаяся сквозь ужасные времена дикого, воинствующего, агрессивного, талибского бескультурья, которое проявлялось с разной степенью интенсивности все 70 лет советской власти.

- Вы тогда уже это понимали?

- В такой форме, как понимаю это сейчас, вряд ли. Но что-то мы тогда уже чувствовали, иначе бы я не совершил некоторые шалости, за которые в те годы можно было очень пострадать. Я родился в семье активных партийных работников, но при этом людей честных и совершенно некоррумпированных, верящих в своё дело. Они активно боролись за строй, который устанавливался, за что и сели в тюрьму в 37-м году. Им очень повезло: их выпустили, и они смогли работать дальше, почти до самой своей смерти. Они верили в свою систему отсчёта, в которой Сталин был плохой, а Ленин хороший. Они понимали, что происходило что-то ужасное, что «за что боролись» и «на что напоролись» - абсолютно не одно и то же. Всё это было их жизнью, а значит, частью жизни их единственного сына, который этим очень интересовался и даже подслушивал разговоры, как это водится с детьми, и всё это впитывал в себя. Поэтому к институту я уже понимал, что не всё так хорошо, как об этом принято говорить. Потом начались 50-е годы, критика культа личности Сталина, которая подтвердила все те подозрения, которые накапливались раньше. В институте начали создавать группы, в которых и я активно участвовал, был одним из создателей.

- Эти группы были неофициальными, конечно?

- Почти подпольными, тайными! Это было начало раннего внутрисистемного диссидентства. Люди, которые участвовали в этих группах, были косвенно связаны с университетскими кружками, с такими, как кружок Краснопевцева в МГУ. Многие были не из МГПИ, как, например, Владимир Тельников. Хотя часто собирались у нас в институте. Нас в КГБ вызывали – всё, как положено! Я был свидетелем на процессе в Риге, где судили одного из участников нашей группы, латыша Виктора Калныньша. Трое из наших ездили в Ленинград, разбрасывали там листовки, и их посадили.

- Интересно, что ни Ким, ни Габай, которые стали заметными фигурами в более позднем диссидентском движении, в институтских кружках не участвовали.

- Разница между нами состояла в том, что мы были больше историками, политически ориентированными, а эти люди, при том, что мы с ними дружили, были в большей степени литературно-эстетически вольнодумными и в то время значительно менее продвинутыми в непосредственном критицизме, чем мы, более в этом смысле, так скажем, психологически оформленными. Это на более поздних стадиях Илья Габай стал активным диссидентом…

- А вы?

- А я не стал по целому ряду причин. Во-первых, я был немножко напуган тем, что едва не сел на ранних стадиях диссидентского движения. Во-вторых, довольно рано я начал ясно представлять дилемму, как произойдут изменения: из внутренних предпосылок, истеблишмента, или путём внешнего крушения всей этой системы. Я был глубоко убеждён, что изменения произойдут не сразу и что они будут внутренними. Естественно, было опасение за свою собственную судьбу и желание иметь профессию и нормальную жизнь. Сочетание всех этих обстоятельств привело к тому, что я не был активным диссидентом, но со многими из них был близок чисто по-человечески, дружил со многими и помогал, чем мог. Конечно, были и проблемы: лет десять я не ездил за границу, меня время от времени вызывали в КГБ

- По какому поводу?

- По поводу поездки в Питер ребят с листовками. Долго допрашивали. Можно даже восстановить точную дату, потому что в этот день я собирался на матч «ЦСКА-Зенит». Это примерно 57-58 год. Дело было летом. Я тогда начал работать экскурсоводом в Коломенском и, поскольку там столовки не было, брал с собой бутерброды. И вот с бутербродами в авоське я зашёл в институт, и кто-то из деканата позвал меня в аудиторию на первом этаже. Там сидело двое или трое молодых ребят: «Мы хотим с вами поговорить. Но не здесь». Сели в машину, поехали. Смотрю: меня на площадь Дзержинского везут. Ну ни фига себе, думаю. Приехали, сели и начался длинный, неторопливый разговор. Обычный чекистский разговор: «товарищи смотрят понимающе». «А кто ваши друзья, а с кем вы живёте?» Ну и пошла чернуха: «Вы ребята хорошие, но вас соблазнили старые троцкисты…» А тогда ещё была сильна память о троцкистских делах, и Никита Сергеевич говорил, что троцкисты, конечно, плохие, но вот честных коммунистов, вроде Раскольникова, Постышева, Сталин зря угробил… Моя задача состояла в том, чтобы уверить чекистов в том, что мы сами неправильно поняли политику партии и соблазнились, а троцкисты тут ни при чём. «Товарищи» на меня стали нажимать. Тогда я придумал хорошую формулу. «Конечно, - говорю, - если вы очень хотите, я всё напишу. Но это будет клеветой». А тогда это имело большое политическое значение: люди клеветали друг на друга, в результате возникли репрессии, а теперь возвращались те, кто отсидел по 17 лет в лагерях. В результате репрессировали и расстреляли некоторых чекистов. И те, кто меня допрашивал, засуетились: «Нет-нет, никакой клеветы!» И меня отпустили. Оказалось, правда, что у них есть Программа, которую я составил, списав её с югославских ревизионистских программ. Написал и потерял. А когда пришли арестовывать Володю Тельникова, у него нашли эту Программу – в общем, целая история детективная! Так что нас не посадили, как ребят в Питере. Ну, они-то листовки разбрасывали, а мы занимались, в основном, самообразованием.

- На вашем положении в институте это как-то отразилось?

- Не отразилось, потому что я уже заканчивал. Меня не выгнали, к моему удивлению, хотя могли бы.

- А были громкие политические процессы в МГПИ, как в университете?

- Тогда не было. Ситуация в те годы была очень подвижная, менялась от оттепели к некоторому ужесточению. Никита Сергеевич начал говорить тогда, что Сталин, конечно, плохой, но всё-таки немножко хороший, поэтому не надо всё уж так разваливать… И во время моей учёбы в институте ещё отпускали и пока не начали снова сажать. Мне повезло. Мне вообще очень много раз везло в жизни.

- Повезло, видимо, и в том, что столкновений с партийной и комсомольской организацией не было. А кто тогда был секретарём комитета комсомола института?

- Человек по фамилии Принц. Судя по этой фамилии, он был комиссарского склада товарищ, истово революционно-убеждённый. Вообще в те годы было много романтизма с партийной подкладкой. Хрущёвская оттепель воспринималась как возврат к чему-то истинно коммунистическому. Носители этой идеи были и в институте.

- Но не только этой идеи. Вы уже упоминали о преподавателях, неугодных власти и сосланных в МГПИ.

- В МГПИ, действительно, была целая плеяда преподавателей, которые в значительной степени отличались от типичного советского преподавателя, полуидиота-полужулика, который преподаёт основы марксизма-ленинизма. Они были носителями не только научного знания, но и особого научного поведенческого ритуала. Мы смотрели на них с почтением. Спецкурс у нас вёл известный историк Минц. Когда нас объединили с филфаком, у нас была замечательная преподавательница Кутьина. Она была строгая, и я ей очень благодарен, что она приучила меня с интересом и вниманием относиться к русскому языку как предмету. К своему удивлению, я всё больше и больше стал им увлекаться и, думаю, ещё немножко – занялся бы серьёзно языком. Это было почти так же интересно, как писать составы футбольных команд. Помню преподавателя педагогики Корнилова. Он тогда женился на молодой аспирантке, и это было событие фольклорно-анекдотического свойства. Я застал и Лосева. Он казался нам этаким ископаемым, динозавром. Лекции его я помню меньше, чем его самого – как явление. Он ходил в шапочке такой академической, подслеповатый… С большим уважением мы относились и к Алексею Васильевичу Терновскому. Помню, во время обсуждения наших уроков на педпрактике он сказал: «А вот Лукин за весь урок ни единожды ученикам не пригрозил, не повысил голоса, а они его слушали!». Это, может быть, самый большой комплимент, который я слышал в своей жизни.

- Что значил МГПИ в вашей жизни?

- Институт – это моя молодость. Это было очень хорошее место, и мне нравится вспоминать институтские дела и события, собственные победы и поражения. Это место, где я учился самоутверждаться не за счёт других, учился вести себя в той или иной ситуации в соответствии с высокими образцами молодости, где я преодолевал страхи и комплексы. Я, наверное, был немножко инфантильнее, чем нужно для своего возраста, поэтому несколько позднее, чем надо, начал заниматься какими-то серьёзными вещами. Поэтому не могу сказать, что в институте я получил так много, как мог бы получить в смысле знаний. Но с точки зрения среды, никакой другой я бы не хотел. Достаточно заметить, что наш институт был самым поющим в Москве и вообще в стране. Значит, было в нём что-то такое, что порождало этот феномен. Кто-то говорил: «Таланты ходят стайкою», но они не везде ходят стайками. А в МГПИ ходили!

- Вы общаетесь с институтскими друзьями?

-В нашем возрасте правильнее ставить вопрос не «общаетесь или не общаетесь», а «остались друзьями на всю жизнь или не остались». Так вот, общаюсь, к сожалению, значительно реже, чем хотелось бы, за что часто казнюсь. А остались ли со мной друзья, которые живы и даже те, которых уже нет? Безусловно, остались. Это Илья Габай, Юлик Ким, Марк Харитонов, Эрик Красновский, Лёня Зиман, Лена Гилярова – вся наша замечательная институтская компания. А ещё – друзья моих друзей…

- В этом году нашей альма-матер исполняется 130 лет. Что бы вы хотели пожелать МПГУ?

- Как говорится в одном грузинском анекдоте, конечно, хочу! Хочу быть на торжестве, если пригласят. Хочу пожелать, как в известном стихотворении Юлика Кима, «безоглядного веселья, бескорыстного доверья, вольнодумной глубины»!


Ю.Ч.Ким: «В МГПИ я сложился как писатель»

Юлия Кима я больше не боюсь. Хотя, бывало, обмирая от страха, неловко возвышалась над ним и ждала, что вот сейчас приложит острым своим словцом. И только недавно поняла, что хлёсткая и беспощадная его ирония направлена только против того, что он считает подлым и несправедливым. Что за этой насмешливостью и непроницаемой (для тех, кто его не знает) улыбкой – деликатность, сердечность и отзывчивость. Он удивлял меня не раз. Апрель 1995 года. Большой вечер встречи выпускников МГПИ. От станции «Фрунзенская» не спеша движется к институту невысокий человек с большой гитарой. Прохожие оглядываются: знаменитый бард Юлий Ким – и не на «Мерседесе»!

27 декабря 1997 года. Мастерская Юрия Коваля. Ким во главе стола с гитарой. Народ активно подкрепляется и провозглашает благодарные тосты: "Ребята, давайте за Юльку выпьем!". А он поёт неутомимо. И свои песни, и старые институтские.

Июнь 2001 года. Станция «Улица 1905 года». «Я вас встречу прямо на платформе. Да ничего страшного, я могу и на ходу работать. Пока иду до метро – сочиняю». И вот поезд выносится из туннеля, и я уже издали вижу прямую фигурку, добросовестно высматривающую меня в толпе. А толпа эта, замотанная после работы, обтекает его с двух сторон, и только одна усталая женщина, словно очнувшись, изумлённо смотрит на него и спешит мимо, видимо решив, что ей привиделось: Юлий Ким вот так запросто в метро… «Юлий Черсанович, почему нет очереди за автографами?!» - «Не знаю!» – искренне удивляется он. А вопрос про «Мерседес» он, по-моему, даже не понял. Нужен ему этот «Мерседес»!

Сентябрь 2001 года. Юлий Ким улетает в Израиль и собирает институтских друзей в альма-матер. Он даже название этим посиделкам придумал: «На посошок с Юлием Кимом». И весь вечер развлекает народ байками, и шутит, и читает свои стихи. И все в который раз слушают, затаив дыхание: «На пороге наших дней неизбежно мы встречаем, узнаём и обнимаем наших истинных друзей…»

Потом посиделки продолжаются в девятой аудитории. Юлий Черсанович садится за рояль и играет «Мирно засыпает родная страна». Нина Васильевна Михалькова (Высотина) истово поёт. Юрий Евгеньевич Ряшенцев, один из авторов институтского гимна, с кислым видом мыкается рядом: когда при нём начинают исполнять его юношеские опусы, он страдает от неловкости. Но тут Пётр Наумович Фоменко объявляет: «Я сейчас спою «На море-океане»!» Начинается шоу: Фоменко поёт пиратскую песню, Ким на ходу подбирает мелодию, Ряшенцев кричит: «Тапёр музыки не знает!». Вот оно, как в том стихотворении Юлия Кима, «безоглядное веселье, бескорыстное доверье»!

«А он всё-таки неплохо здесь смотрится», - говорит кто-то о барельефе Ленина на стене аудитории. «Он внимает!» – комментирует проректор Алексей Владимирович Лубков. «Учится!» – говорит Юлий Черсанович. «Вольнодумной глубине», - завершает мысль Пётр Наумович цитатой всё из того же кимовского «Девятнадцатого октября». Потом Юлий Черсанович обносит всех чарочкой с водкой – на тот самый «посошок»

А через несколько дней в «Независимой газете» в рубрике «Самое важное для вас событие прошедшей недели» Юлий Ким с рассказом об этих посиделках. Институт для него – сокровенное, так что меркнут события большой политики.

Да что там говорить: первый взнос на переиздание этого сборника дал Юлий Черсанович – без лишних вопросов и, кажется, не раздумывая. А ведь он почти что «в доле» – лучшего названия, чем слова позаимствованные из его прекрасной песни «19 октября», не найти.

Юлий Ким – это человек-эпоха. В авторской песне. В правозащитном движении. В отечественном кино и театре. Одних названий фильмов и спектаклей, где звучат его песни, - несколько страниц. Ну вот, навскидку: "Улица Ньютона, дом 1" (юные Ким и Коваль с гитарами в кадре поют "Рыбу-кит"), "Бумбараш" ("Ходят кони" давно стала народной песней), "12 стулев" с Остапом-Мироновым — "Нет, я не плачу и не рыдаю", "Точка, точка, запятая", "Про красную шапочку" ("В Африке реки вот такой ширины..."), "Человек с бульвара Капуцинов" и практически все фильмы Марка Захарова... А ещё — пьесы, с аншлагом идущие во многих московских и не-московских театрах, среди которых пьеса-памятник правозащитному движению, «Московские кухни». А ещё очерки, в которых эпоха конца 60-х – 80-х запечатлена так остро и точно, а портреты дорогих автору людей так узнаваемы... И, конечно, лирика. Оказывается, помимо язвительных, лихих, беспощадно бичующих уродства нашей жизни стихов, у Юлия Кима есть стихи пронзительные, с прорывающейся нежностью, как «Письма Ирине».

Очень точно сказал о нём Марк Розовский, в чьём театре "У Никитских ворот" не раз ставились мюзиклы Кима: "Вот пример раблезианского, живого театрального мышления, пример сочной театральной поэзии, игровая природа которой очевидна. Юлик Ким начинал как бард, но из барда вырос в замечательного драматурга, чья дурашливая и немного легкомысленная маска скрывает глубину гражданских позиций и философского мышления. Показательна сама судьба Юлика, связанная со святым диссидентским движением в России. Рядом с именами Павла Литвинова, Натальи Горбаневской, Ильи Габая, Ларисы Богораз, Анатолия Марченко — людей, которые составили цвет духовной жизни России, — вполне закономерно будет звучать имя Юлика Кима.

На сцене нашего театра идёт пьеса Кима "Золотой тюльпан Фанфана" с отменными песнями Юлика. Его творчество привлекло меня в середине 60-х годов, когда я был автором сценария фильма "Семь нот в тишине" и включил в него новеллу про Юлика Кима — учителя камчатской школы... Юлик Ким — это всегда праздник, это всегда свет, это всегда ирония, по-хорошему злая и очень мудрая. В этом сила Кима, который из всех великих бардов середины ХХ века остался одиноким лидером, потому что нет уже ни Володи, ни Булата, ни Галича... Дай Бог Юлику здоровья, силы, крепости руки".

— Итак, я поступил в МГПИ в 1954 году. Приехал из туркменского города Ташауз, где закончил среднюю школу. Я приехал в Москву с твёрдым намерением поступить на что-нибудь гуманитарное. Собирался на факультет журналистики университета, хотя, честно сказать, большой склонности именно к этой профессии в себе не ощущал, но почему-то казалось, что именно туда мне надо идти. Сильное было желание послужить отечеству публицистикой. Пришёл я на факультет журналистики МГУ, посмотрел на абитуриентов и понял, что мне там делать нечего (а вообще-то просто испугался их эрудиции, учёного вида). Короче говоря, я сразу почувствовал себя отсталым провинциалом и кинулся в Московский пединститут в надежде, что там мне больше повезёт и, может быть, к провинциалам будут помягче. Там действительно были помягче и к провинциалам, и к лицам мужского пола, потому что институт был преимущественно женским.

До экзаменов я ходил на подготовительные занятия. Сидел в нашей девятой аудитории среди кучи таких же, как я, абитуриентов со всех концов Союза и даже осмелился несколько раз поднять руку и выйти к доске, чем произвёл впечатление на преподавателей. Им понравился этот бойкий кореец, который прибыл из мало кому известного Ташауза. Таким образом, я просто триумфально прошёл в наш институт. Тогда было пять вступительных экзаменов, и среди них география. Сдавая географию, я смело перенёс водопад Ниагару в Африку. Мне сказали: "Вы, наверно, имели в виду Викторию?" Я сказал: "О да!" Тогда мне поставили "пять". С круглыми "пятёрками" я оказался на первом курсе и стал жадно осматриваться.

— И уже на первых курсах проявились как поэт, активно печатающийся в "Ленинце".

— Приехал я со значительным поэтическим багажом — стихи сочиняю с десятилетнего возраста. Матушка моя замечательно преподавала литературу в моей школе, и я у неё многому научился. Русская классическая проза не осталась у меня в голове сухим материалом. Поэтому я оказался в литературе человеком подкованным. А поскольку матушка сама пробовала писать стихи, то и я быстро заразился этой горячкой и расписался, особенно в старших классах, до того, что даже сочинения писал в стихах. К моменту поступления в институт у меня уже была небольшая подборка стихов, которыми я гордился. Я с этими стихами заявился в институтское литобъединение, где царил Юрий Иосифович Визбор.

— Разве Визбор возглавлял тогда литобъединение?

— Возможно. Он царил везде. В туризме, в альпинизме, в сочинении песен, в подготовке наших великих капустников это был первый человек. Вот только на волейболе, кроме него, ещё царили многие, но и там он был не из последних. И, по-моему, все девицы всех курсов смотрели на него с обожанием. Он был всеобщим идолом, причём для обоего пола. Когда я поступил на первый, он перешёл на последний курс, и целый год мы учились вместе, но, что самое странное и показательное одновременно, я впоследствии как-то машинально думал, что мы с Визбором проучились все пять лет. И только потом, призадумавшись, сообразил, что два года его в институте не было: он тогда проходил армию. А затем он опять появился в Москве — после армии и небольшой школьной практики — и опять стал очень часто захаживать в институт. Таким образом, под знаком Визбора прошло всё моё институтское становление — как писателя, в том числе. Хотя только сейчас я в этом отдаю себе отчёт...

Так вот, в литобъединение я пришёл со своими стихами и понял, что очень сильно отстал от современного уровня. Я смотрел во все глаза на Визбора, на Володю Красновского и, конечно, с особенным обожанием — на Петра Фоменко. Причём перед Визбором я преклонялся, а Фоменко совершенно в этом не нуждался.

— Выходит, Визбор в поклонении нуждался?

— Не могу сказать, что это так, но перед ним преклоняться было как-то легко и правильно. А перед Фоменко преклоняться было не обязательно. Лучше сказать, обязательно не преклоняться. Хотя и на него я смотрел во все глаза, и тут речь идёт об обожании с моей стороны и обаянии с его стороны. Визбор, кстати, тоже был бесконечно обаятельный человек. Познакомившись с ними, я начал сочинять, и главное моё занятие было сочинение стихов. Я сочинял их в больших количествах и думал, что как раз по части литературного сочинительства и сложится моя дальнейшая судьба. И должен сказать, что у меня были там неплохие достижения.

Помню, у нас с Визбором состоялась небольшая стихотворная дуэль. Я как-то поместил в стенной печати лирическое стихотворение про весну, где были и такие строчки: "Оттаивают доски забора" и "В воздухе бродят инстинкты весны, проникая в сердце". Визбор, наткнувшись на это стихотворение, чрезвычайно воспламенился гражданским негодованием и написал мне отповедь — дружескую, юмористическую, без всякой злобы, "как старший товарищ, неглупый и чуткий", по выражению Владимира Владимировича Маяковского. В этой отповеди Визбор говорил, что поэт восхищается забором и не видит, что забор плохой и его пора чинить. Кончалось это так: "Хочу, чтобы к моим стихам шли, как за советом в обком". В духе Маяковского он мне сказал, что надо заниматься практическим строительством социализма, а не восхищаться прогнившими заборами. После этого я ему ответил дивным весенним стихотворением, где было несколько прекрасных строчек, которыми я и сейчас вполне мог бы гордиться, ... если бы их помнил. Сегодня я даже втайне думаю, что выиграл эту дуэль... Я написал несколько поэм. Одна из них, "Война", была огромна и вся насквозь проникнута гражданским антивоенным пафосом. Её иллюстрировал Юра Коваль, тоже лицо небезызвестное. Тогда выпускались огромные стенные газеты на 5-7 ватманских листах.

— В одной из них вы, кажется, выступили как литературный критик?

— Совсем недавно в архиве у себя обнаружил эти шесть узких листочков, исписанных на машинке, где я давал рецензию на роман Кочетова "Братья Ершовы". Кочетов возглавлял ортодоксально-официозный журнал "Октябрь", в отличие от лояльно-либерального "Нового мира", который возглавляли многие, но главным образом Твардовский. Между этими журналами была негласная яростная полемика. Соответственно читатели делились на поклонников той или другой позиции. Всеволод Анисимович Кочетов был писатель плохой, но яростный. Он изо всех сил защищал ведущую роль рабочего класса в жизни общества. Для него это были не пустые слова, а призыв к художественному действию. И он воплощал эти парадные партийные идеи в свои парадные партийные образы. Помню, я похрустел косточками героев этого романа, потому что он был написан так, что только ленивый над ним не поиздевался. На каждой странице там шли безумные ляпы, и особенно выдающиеся из них я и вытаскивал. В газете той было три рецензии. Одну из них написала преподавательница с кафедры языкознания, которая целиком и полностью этот роман похвалила. Затем была осторожная критическая статья Сурганова: с одной стороны, он похваливал за высокую идейность, с другой — поругивал за невысокую художественность. А я доказывал, что плохая художественность губит самую высокую идею. Жалко, конечно, если все эти листы куда-то запропали, потому что там было много молодого задора и таланта. Я не говорю о себе: там начинали Илья Габай, Юра Коваль и многие другие. Интересно было бы сейчас взглянуть на эти листы, каждое появление которых в институте было целым событием.

-А какие у вас были отношения с "Ленинцем"? В старых номерах вы часто мелькаете.

— Это самая лучшая формула: я часто мелькал. Постоянным старательным сотрудником "Ленинца", как Марик Харитонов, я не был. Но мелькал, как же, мелькал. И Коваль мелькал, и кто там только не мелькал!

— Как появились первые песни Юлия Кима?

— Песнями я занимался в институте спустя рукава, совершенно не придавая этому значения. Я сочинял их, просто чтобы не отстать от этого повального увлечения, посмотреть, что я в этой области умею, но не всерьёз, а просто так, побаловаться. И я все пять лет пробаловался в этом жанре. Ни одной серьёзной песни. Упаси Боже, после Визбора что там было делать! Я больше ёрничал и дурачился и ни единого раза не попытался сочинить что-нибудь вроде гимна нашего института или общего товарищеского застолья. Это всё целиком безраздельно принадлежало нашим старшим друзьям. По-настоящему я ударился в этот жанр, когда закончил институт и оказался на Камчатке.

— Учились вы, как отметил однажды "Ленинец", хорошо.

— Я учился недурно, но это чисто внешний показатель. Недавно я смотрел свою зачётку — там нет ни одной "тройки" за все пять лет. Совершенно замечательная зачётка! Нет, один раз всё-таки было "удовлетворительно", не помню уже, по какому предмету, и один семестр из десяти я сидел без стипендии. Тогда это усугублялось моим проступком: однажды наш декан Фёдор Михайлович Головенченко застукал меня спящим на лекции и лишил стипендии на целый семестр. Это было, кажется, на четвёртом курсе, и прошло относительно безболезненно.

— А как вы оказались на Камчатке?

— Все мои мечты не сбылись. Я себе на пятом курсе сказал так: если из меня не получится ни писателя, ни редактора, по крайней мере я буду неплохим учителем. Вот эта крайняя мера и наступила, и я после института 9 лет без малого был неплохим учителем и смело об этом говорю, потому что у меня сохранились самые тесные и тёплые отношения с моими учениками. Единственное, о чём я жалею, что учился всё-таки плохо. В силу особенностей своего организма я был одним из непревзойдённых мастеров сдавать экзамены на халяву. Причём, представьте, я ни разу не пользовался шпаргалками. Они у меня были всегда. Я приходил на экзамен, переполненный шпаргалками, но так хорошо запоминал их в процессе создания, что выучивал наизусть и мне не требовалось их вынимать из штанов, из подошв, из ушей. Один-единственный раз я воспользовался подсказкой, когда мне достался вопрос, мною не зашпаргализованный: содержание пьесы Горького "Достигаев и другие". Я до сих пор её не прочёл. Но мне тогда быстро передали содержание в трёх фразах, из которых я сочинил хорошую диссертацию и получил "пять" у Фёдора Харитоновича Власова.

— В "Записках уволенного" Дмитрий Рачков даёт профессору Ф.Х.Власову очень нелицеприятную характеристику…

— Фёдор Харитонович Власов — лицо особенное в нашем институте. Совсем недавно в своём архиве я встретил стихотворение, посвящённое ему, которое кончается так: "Он попрочнее тех, кто у кормила, пока оно нуждается во псах, как этот черносотенный громила с погонами доцента на плечах."

— За что вы его так?

— Это вполне справедливое четверостишие и вполне справедливая оценка. Это был человек, руки которого если не в крови, то, по крайней мере, в грязи были густо испачканы. Благодаря ему люди оказывались в лагерях — это вещь общеизвестная. Хотя производил впечатление добродушного человека и был, судя по всему, действительно блестящим знатоком творчества писателя Леонова.

— А какие воспоминания о других преподавателях?

— Замечательными преподавателями были Клара Ивановна Мишина, куратор нашей группы, Лия Александровна Дерибас. У них я кое-чему научился, но очень поверхностно, и очень об этом жалею. Вот Валера Агриколянский, Илья Габай, уж не говоря о Мише Ландоре, лучше меня почувствовали вкус к литературе, истории и лучше всё это усвоили. А я нахватался, не более того. Хотя, должен вам сказать, как ни странно, в течение всей институтской жизни я стремился к универсальному европейскому образованию, которое, я считал, начинается со знания античных языков. Учил латинский, хотел заниматься античной историей, выучить романские языки, итальянский, французский, испанский. Курсе на втором я зачитался Анатолем Франсом, и обаяние культуры этого писателя действовало на меня неотразимо. Я уехал на Камчатку по распределению, имея в своём багаже латинско-русский словарь, томик стихов Горация на латыни и французском (эту реликвию я умудрился потерять). Но уже в первые камчатские месяцы понял, что латиниста, последователя Анатоля Франса из меня не выйдет, и решил готовиться в аспирантуру с мыслью, что пробуду на Камчатке только год. Полгода писал реферат по творчеству Владимира Луговского, который был оценен на "отлично", собирался на кафедру советской литературы, активно переписывался с преподавателем, Алексеем Васильевичем Терновским, и в первый же отпуск прилетел сдавать экзамены в аспирантуру. Но тут началась такая острая ностальгия по Камчатке, что за пять дней до экзамена я занял у Валеры Агриколянского двести рублей — большие деньги по тем временам, — сел на самолёт и улетел к себе в школу. И поступил правильно, потому что следующие два года были счастливейшими годами моей жизни.

— И никогда не жалели, что на научной карьере поставили крест?

— Нет, ни секунды. В 60-м году я окончательно перестал думать о каких-либо дальнейших карьерах и стал только преподавателем, попутно, тем не менее, незаметно для самого себя подготавливая почву для своего окончательного занятия, то есть писательства. Я всё время сочинял — главным образом песни, и просто так, и для школьной самодеятельности, и потихонечку втягивался в театр как искусство.

- Вы с головой ушли в стихию школьной жизни: организовали ансамбль «Рыба-кит», занимавший призовые места на конкурсах художественной самодеятельности, написали массу песен, которые исполняли вместе с ребятами, в том числе и знаменитого «Капитана Беринга» и «Рыбу-кит», давшую название ансамблю…

- Я с наслаждением вспоминаю работу в школе, потому что мне это удавалось. Скажу без всякого зазнайства, что очень многие мои ученики, уже теперь выросшие, меня благодарят как педагога, преподававшего им историю, литературу и русский язык. Я это делал вдохновенно. Не менее вдохновенно, чем сочинял песни. На Камчатке, конечно, было очень много стимулов и для педагогического, и художественно-театрального творчества. Посёлок был отрезан от мира. Никаких дискотек, раз в месяц из района привозили фильм – и всё. Поэтому самодеятельность цвела пышным цветом.

- А как же личная жизнь в такой глуши?

- И там расцветала личная жизнь. Я там чуть не женился на одной учительнице.

- После Камчатки были элитные московские школы. Заметно отличались их ученики от камчатских школьников?

- Дети везде одинаковые, и когда я приехал от своих камчатских медведей к мальчикам и девочкам с улицы Горького, уверяю вас, существенной разницы по уровню мышления я там не нашёл. Конечно, здесь были, как сейчас говорят, более продвинутые люди. Но, тем не менее, и там и там я ставил вопросы одинаковые, обсуждали ли мы Пьера Безухова, Андрея Болконского или новеллы Чехова. И там и там раздавались более или менее умные ответы. Но сказать, что ребята с улицы Горького были на голову выше моих камчадалов, я не могу… В физико-математической школе я преподавал обществоведение. Обстановка здесь была в высшей степени демократическая, мы могли говорить на любые темы как угодно вольно прямо на уроках.

- Но наступил момент, когда вы были вынуждены уйти из школы. Почему?

- Выперли меня оттуда потому, что начиная с 63-го года, когда я познакомился со своим будущим тестем Петром Якиром, я оказался в гуще оживлённых общественно-политических дискуссий. Сама фигура Петра Якира совершенно неординарна, это человек-легенда, прошедший 17 лет лагерей, тюрем и ссылок. Он сел в 14 лет по обвинению в создании конно-террористической банды… В то время валом валили люди, освобождённые Хрущёвым из лагерей, раскрывались страшные картины лагерной жизни и репрессий. Познакомившись с Петром Ионовичем Якиром, я, конечно, заразился его отношением к текущей жизни, а отношение это было весьма критическое, вполне совпадавшее с ироническим складом ума нашего поколения. И это критическое отношение к власти, социализму, к Сталину, а вскоре и к Ленину овладело узкими интеллигентскими массами, и мною, в том числе.

Во второй половине 60-х годов началось гласное и широко известное наше диссидентское движение. И я расписался в одних критических письмах, участвовал в составлении других. В 68-м году Пётр Якир, Илья Габай и я составили очень резкое письмо, обращённое к деятелям науки, культуры и искусства с перечислением всех грехов нашей тогдашней власти. А вслед за этим мы объединились с ещё одной группой, возникло ещё одно письмо, подписанное уже двенадцатью фамилиями, среди которых был и Павел Литвинов, и Лариса Богораз, и Пётр Григоренко. И это письмо особенно подействовало на наши власти, потому что оно было адресовано Будапештскому совещанию коммунистических и рабочих партий. А поскольку у наших коммунистов были большие трения с испанцами, кубинцами, итальянцами, то кто-то, говорят кубинцы, воспользовался нашим письмом, чтобы поколоть глаза советским партийным товарищам. Товарищи страшно рассвирепели. Что касается меня, то к тому времени я написал несколько крамольных песен, которые «за рюмкой чая» распевал себе в своё удовольствие. Потом в Свердловске всех, кто присутствовал при этом, после моего отъезда призвали в Комитет госбезопасности, а затем пришёл донос в Москву. Так что мои крамольные письма и мои крамольные песни послужили причиной изъятия меня в 1968 году из народного образования. И я оказался невольным вольным художником…

- Ю.Михайловым…

- Да, и взял себе псевдоним, потому что «Юлий Ким» звучало как «антисоветчик». Псевдоним был необходим для начальства, которое хотело со мной работать, то есть для дирекций театров, кино- и телестудий. Это был секрет Полишинеля, но облегчал жизнь не только мне.

- В 69-м году вы прекратили явную диссидентскую деятельность. Объяснение этому есть в вашей пьесе «Московские кухни», посвящённой правозащитникам:

Но эта жертва, капитан, глупа и бесполезна.

Нас слишком мало, капитан, мы все наперечёт.

А дел так много, капитан, трудов такая бездна.

Твоё геройство, капитан, ослабит целый флот.

- Эти слова дважды звучали в моей жизни. В первый раз я их услышал от замечательного человека, преподавателя из МГУ Николая Ивановича Герасимова, который вёл литературу в физико-математической школе Колмогорова, где я работал. Это было в 68-м году, когда встал вопрос о моём увольнении. Он имел со мной беседу и примерно такими словами аргументировал: «Ваше геройство повлечёт увольнение из школы. Конечно, дело просветительства – дело черновое. Но это дело глубинное, и оно гораздо важнее выхода на баррикады». Безусловно, с этим можно было согласиться. Но, с другой стороны, существует поступок, отказ от которого нанесёт страшный вред самому человеку и зачеркнёт очень многое – и результаты его просветительства тоже. Мне отказываться от подписи уже было невозможно.

Потом с теми же самыми аргументами я ходил за Ларисой Иосифовной Богораз 24 августа 68-го года, чтобы назавтра она не ходила на площадь (другими занимались другие). Ведь нельзя было допустить, чтобы активнейшие деятели, столпы правозащитного движения Павел Литвинов, Лариса Богораз уедут в ссылку и будут выключены из борьбы. Но уговаривать их было бесполезно… Я был знаком почти со всеми из этой семёрки, кроме Файнберга и Бабицкого, и знал о том, что они собираются выйти на площадь и протестовать против вторжения в Чехословакию.

- Юлий Черсанович, а вы почему не пошли с ними?

- Каждый выбирал по своей мерке. У меня написано целое полухудожественное исследование в серии очерков «Однажды Михайлов…» – «В гостях у Силиса», где можно найти ответ на этот вопрос. Вкратце он сводится вот к чему. В те времена человек рисковал свободой (хотя Илья Габай заплатил за свой поступок жизнью) и обрекал себя на все «прелести» каторги, общение с уголовниками. Но сопротивление режиму ведь осуществлялось по-разному: от простого молчания, неучастия в чём-то до утверждения свободы творчества. Высоцкий, например, утверждал свободу творчества и был равен самому себе во всех своих проявлениях. И это было, безусловно, противостояние. Или Булат Окуджава, который тоже был равен самому себе на всех участках своей жизни. И они давали слабину. А кто не давал слабину? Вот и Сахаров не выдержал голодовку в Горьком. Но кто его посмеет в этом упрекнуть?

- А вы сами никогда не давали слабину?

- Ну, как не давал? Бывало всякое. Помню, однажды ко мне подошла жена с робкой просьбой отредактировать 11-ю или 18-ю «Хронику текущих событий». Я испытал большое чувство раздражения: я уже отошёл от диссидентства, а тут опять надо возвращаться. Но потом всё-таки отредактировал.

- Наверное, вам трудно было совсем отойти от диссидентства, потому что в семье были правозащитники?

- В 69-м году я оказался в этом смысле в очень резкой ситуации. В 68-м году Петя Фоменко выпускал спектакль по Шекспиру с моими песнями. Моё имя было вычеркнуто из всех афиш, вся музыка числилась за Николаевым, а все мои тексты – за переводчиком. Меня к тому времени уже уволили из школы, и я значился как антисоветчик. В 69-м же году меня пригласили в Саратовский ТЮЗ поработать над «Недорослем», мне жутко нравилась эта работа, и надо было делать выбор. И я сказал Якиру и Красину, двум тогдашним лидерам диссидентского движения: «Ребята, публично я не могу появляться нигде. Я хочу заниматься литературным делом, но оставляю за собой право помогать вам конспиративно». По мелочи я продолжал им помогать, но на это власти смотрели сквозь пальцы.

- Но вы продолжали бороться своими песнями.

- Это была форма противостояния. Как говорится, явочным порядком утверждали свободу творчества. Изо всех сил на всех фронтах.

- Если бы вас не уволили из школы, вы бы там так и работали?

- Я понимал, что мне нужно выбирать, потому что я начинаю дисквалифицироваться как педагог и не набираю сил как литератор. Одно стало мешать другому. Посыпались приглашения, да ещё такие царские, как Петино приглашение ставить Шекспира или саратовский «Недоросль». Я не собирался уходить сразу, а хотел довести появившихся у меня прекрасных девятиклассников до десятого, но судьба распорядилась иначе.

- Юлий Черсанович, сегодня вы живёте фактически на два дома: и в Израиле, и в России. Трудно приходится?

- Пока получается. Израиль меня терпит. Там у меня есть дела, есть свой круг. Но главные дела, главный круг, конечно, здесь. Там у меня даже есть небольшое жильё: однокомнатная квартира, которую на Западе называют студией, в ней сразу все службы. Я сразу вспоминаю анекдот, как Хрущёв впервые оказался в Англии и его повели в обыкновенную квартиру обыкновенного рабочего. Тот ему показывает: «Здесь у меня гостиная, здесь спальня, тут холл…». А Хрущёв ему говорит: «А у нас то же самое, только без перегородок». Вот и у меня там всё, только без перегородок. Но это идеальные условия для одиночного творчества, и я время от времени этим пользуюсь. В Израиле выходит очень хороший русскоязычный «Иерусалимский журнал», в редколлегии которого Дина Рубина, Игорь Губерман – имена, и здесь хорошо известные. Выпускает его бывший ташкентский поэт Игорь Бяльский. Я там печатался трижды. С моей подачи там Сухарев напечатался и Миша Щербаков. Так что в Израиле мне есть чем заняться. С театром хуже, потому что там один русскоязычный театр, «Гешер». При личной взаимной симпатии с его режиссёром Женей Арье пока производственного романа не произошло.

- В общем, ощущения, что вы попали в чужой мир, у вас нет?

- Ощущения заграницы нет. Да, экзотика там такая, с какой не сравнится ни одна европейская страна. И тем не менее, для меня Израиль в меньшей степени заграница, чем, скажем, Польша, хотя у нас с поляками менталитет очень похож. В Израиле на каждом шагу русская речь, и каждая семья, в которой я оказываюсь вечером, говорит по-русски.

- Кто входит для вас в «свой круг»?

- Это все мои зрители и слушатели, все, кто меня окружает и описывается словом «шестидесятники» иже с ними. Они приходят ко мне на концерты в Америке, Германии, Израиле. А если говорить о близких друзьях, то там – это человек, с которым я учился в институте, Володя Гершович. Наша с ним институтская дружба продлилась в диссидентстве. Это видный правозащитник, которого хорошо знает семья Сахарова. С Игорем Бяльским у нас тоже сложились нежные творческие и товарищеские отношения. Старая дружба с Игорем Коганом, из бывших московских диссидентов…

- Вы начисто лишены тщеславия и звёздной болезни…

- Я не могу назвать себя звездой, в отличие, скажем, от Олега Митяева или Александра Розенбаума. Моя степень популярности по сравнению с ними почти равна нулю. Самое смешное, что в Иерусалиме ко мне гораздо чаще подходят с приветом и улыбками, чем в Москве. Русские евреи, которые туда приезжают, и относятся к тому кругу образованных шестидесятников, к которому принадлежу и я. Из ста человек, которых я встречу в Иерусалиме, десять точно меня узнают. А из ста москвичей если узнает хотя бы один – хорошо. То есть я достаточно мало популярен, чтобы ко мне на каждом шагу приставали с автографами. Хотя рискованное появление в программах «В нашу гавань заходили корабли» или «Белый попугай» процент узнающих несколько увеличило, но не намного.

- Вы по-прежнему много выступаете? Когда вы приезжаете в Москву, по-моему, на вас просто сыплются предложения.

- Вы сильно ошибаетесь. Я сейчас в том возрасте и том самодовольном праве, когда могу этим руководить. Навыступался уже. Недавно в Германии целый месяц выступал, в Израиле – выше головы. Сейчас мне хочется заняться литературной деятельностью, которой очень давно не занимался.

- Стихами, надо полагать. Как они, пишутся?

- Они вылезают сами по себе, но, как правило, для этого нужно определённое состояние. Годами не лезут, а потом как накинутся! И я сразу штук 20-30 как сочиню, а потом замолкаю надолго. Когда я каждое лето ездил в Пярну, на меня действовало поле Давида Самойлова. Уже подъезжая к Пярну, я чувствовал, что песни сочинять не буду. Сразу начинал четырёхстопный ямб меня долбить.

- Ваше творчество всегда было остро социальным. Это проявилось и в умных, сильных, глубоких стихах, и, конечно, в очерках о шестидесятниках. А как вы относитесь к обвинениям в адрес шестидесятников, что они подготовили развал страны и т.д. и т.п.?

- Это всё чушь собачья. Развал страны готовился коммунистами. Это не значит, что они сознательно его готовили. Но корни надо искать там. А шестидесятники с их наивным романтизмом стремились к осуществлению прав человека. Они боролись за них в режиме, который эти права отрицал. В какой степени они этого добились, сказать трудно, но, безусловно, они свой вклад внесли. Все эти свободы пришли к нам сверху, из Кремля, но я думаю, что шестидесятники сильно подтолкнули Кремль к этому решению.

- Кстати, о наивном романтизме, о «поездках за туманом»…

- А что, замечательные поездки. В этом было очень много светлого. Когда-нибудь напишут научное исследование о социалистическом и демократическом романтизме. Романтизм шестидесятников, их поиск романтического идеала, идеи служения отечеству, приоритет дружбы можно смело выводить из романтизма 30-х годов, если убрать все политические признаки: верность партии, социалистическому отечеству. Отсюда у шестидесятников вера в «социализм с человеческим лицом», отсюда освоение целины с энтузиазмом первопроходцев. Всё это было под красными флагами, но важно было не это, а то, что вместе, дружно, с хорошей целью. Чистота помыслов, верность в любви и дружбе, рыцарство – всё это из 30-х годов. Сколько по-настоящему человечного и светлого было в творчестве наших социалистических поэтов, Светлова, Багрицкого, Луговского, Тихонова, Сельвинского, в песнях Дунаевского, живописи Дейнеки, Пименова и многих других. Много радостного было, светлого и неподдельно человеческого. И мне кажется, что воскрешение социалистических идеалов на новой основе вполне возможно.

- Как вы относитесь к проявлениям национализма в нашей стране?

- Это ужасное явление, и я сторонник официальных запретов. Но только важно продумать механизм этих запретов, чтобы не сделать из националистов мучеников и не увеличить число их сторонников. Тьмы в головах и душах у нас ещё полным-полно, и тьмы очень опасной и беспощадной. Когда я читаю статьи про Чечню, я думаю: откуда столько зверства и беспощадности в человеке? Это всё цветы, которые породила свобода – вполне прогнозируемые цветы. А вот как с этим бороться – это серьёзный политический вопрос…

- Тут большая ответственность лежит на учителях, которые призваны воспитывать ребят в духе терпимости.

- Конечно! И если политических ориентиров у нас пока нет, то идеальн ые ориентиры остались прежними, и сейчас они востребованы как никогда. Это человеческое отношение к человеку.

— Давайте вернёмся к институтским годам. Кто учился с вами на курсе?

— На курсе со мной училось немало замечательного народа. Павел Асс, у которого так судьба сложилась, что он пошёл сначала по театроведческой линии, в частности по кукольным театрам был большой специалист, в ВТО даже имел большую должность, а потом вдруг всё бросил и уехал в Израиль, там пять лет прожил, всё бросил и уехал в Лондон, где и поныне обретается и только недавно ушёл на пенсию из русской службы Би-Би-Си. Неоднократно, уже в новейшие времена, бывал в Москве, но родиной всё же считает Израиль. Эрик Красновский работает в Академии педнаук и до сих пор практикует в школе. Фима Коган... Ой, сейчас, наверное, буду ошибаться... Гарик Бабушкин, Марк Харитонов, Илья Габай, Юра Коваль, Лёня Зиман были младше. Альберт Палыч Ненароков, Рачков Дмитрий Александрыч, Агриколянский и Михаил Ландор на курс старше. Батюшки, а кто ж ещё со мной учился? Со мной, получается, никто и не учился, что ли? Нет-нет, если напрягусь, вспомню кого-нибудь ещё...

— А из девушек кто запомнился?

— Со мной училась Нина Иванова, сейчас Нина Борисовна Жукова, которая очень долгое время была самым толковым замминистра культуры России. Когда я время от времени в это Министерство по делам службы захожу, слышу о ней самые лучшие воспоминания. Она из тех полезных чиновников, увы, пока не востребованных, в которых крайне нуждается наше общество. Девочек многих я помню. Но, вероятно, вам интересны не только имена, но и судьбы? Судьбы у всех у них были достаточно причудливые... Конечно, многое связывает с Ниной Высотиной (Михальковой), которая была старше. Я даже в неё чуть-чуть не влюбился — можете абсолютно смело об этом написать — даже чуть-чуть поухаживал.

— Кто те институтские друзья, что остались с вами по сей день?

— Это тот круг, который я назвал. В мастерской у Юры Коваля при его жизни, а последние годы — по его смерти, собирается такая компания: Лёша Мезинов, Сеня Богуславский, Петя Фоменко, Юрий Ряшенцев, Аркаша Филиппов, его жена Галя Филиппова, Роза Харитонова, Зоя Ворошилова, Альберт Ненароков, Эрик Красновский, Галя Царапкина, Лена Гилярова со своим мужем Валерой Эйдельманом, Лёня Зиман с женой Аллой. Заглядывает и Марк Харитонов с женой Галей Эйдельман. Нина Высотина непременная участница. Это всё наши МГПИшники. И все со своими детьми, братьями, сёстрами, внуками.

Между прочим, с женой Лёни Зимана, Аллой, был случай вполне политический. Она поступила на первый курс нашего института и её, несчастную, выкинули из комсомола и из института за то, что она подписала какое-то крамольное диссидентское письмо. Это было в 68-м году, замечательном, трагическом и шибко драматическом 68-м году. Алла была на последнем месяце беременности, но ни комсомол, ни партком её не пощадили, вытурили. Хотя мы уже просто уговорили её снять подпись, убеждали, что никакая подпись не стоит жизни ребёнка, но эти скоты, наша общественность, были совершенно несгибаемы, и Алла стала одной из первых жертв брежневских репрессий.

— Вопрос традиционный: что дал вам МГПИ?

— В институте я сложился как писатель. Лексически, мировоззренчески, интонационно. И в этом становлении огромную роль сыграли Гриша Фельдблюм, Эрик Красновский, Юра Коваль, Пётр Фоменко, Юра Визбор, Юра Ряшенцев. А что касается человеческого плана, то, как известно, тогдашнее поколение МГПИшников отличается повышенной степенью дружества. Это и на меня распространяется. Должен сказать, что, хотя мы все сейчас сливаемся в экстазе, но тонкая неуловимая разница между поколением Визбора, Красновского, Ряшенцева и нашим, которое вслед за ними шло впритык, всё-таки существует. У нас было больше сарказма и иронии, а у них — дружества и лирики. Хотя и те и другие были проникнуты и тем и другим, но одни в большей степени, другие в меньшей. Я помню до сих пор, как шёл в компании Эрика Красновского и Гриши Фельдблюма, а навстречу по лестнице спускался Ряшенцев, который воскликнул: "Вот идут самые иронические мальчики нашего института!"

- На что, по-вашему, сегодня нужно ориентировать молодых?

- На поиск идеи! А что касается общественного служения… Я сказал десять лет назад, что сейчас два поприща для гуманитарного человека, где можно послужить отечеству, - педагогика и честная журналистика. Я это могу повторить и сегодня. Педагогика – на всех уровнях: начиная с колонии для малолеток и кончая беженцами и всеми, кто нуждается в человеческой помощи. Сейчас в человеческой помощи и внимании такая нужда! И я только успеваю снимать шляпу перед Политковской, которая пишет о Чечне в «Новой газете», перед Лидой Графовой, которая занимается беженцами, перед Вячеславом Измайловым, который тоже занимается Чечнёй, и другими журналистами – честь им и слава! Я уж не говорю об огромной массе безымянных тружеников нашего просвещения, которые делают своё благородное дело за те ничтожные копейки, которые им оставляет государство. Но есть и ещё одно поприще – творческое. Оставаясь честным, попытаться художественно осмыслить наше время – великое дело.

1997 – 2002 гг.