Geum.ru

За­пис­ки бодрст­ву­ю­ще­го. Очер­ки и исс­ле­до­ва­ния / Диас Валеев. Казань: Татар кн изд-во, 2008. с

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   24
Б.Га­ле­ев. Я опоз­дал к на­ча­лу раз­го­во­ра, но чувст­вую, что по­ра уже вк­лю­чать­ся в не­го и мне. Фи­ло­соф я, хо­тя и ос­те­пе­нен­ный, но до­мо­ро­щен­ный, спе­ци­а­ли­зи­ру­юсь по эс­те­ти­ке, поэ­то­му все, что я выс­ка­жу – моя лич­ная по­зи­ция. Так вот, мы го­во­рим об оп­ре­де­лен­ных эта­пах в раз­ви­тии че­ло­ве­чест­ва, расс­мат­ри­вая и ре­аль­ное раз­ви­тие на­ше­го об­щест­ва. Важ­но от­ме­тить при этом, на­вер­ное, что конк­ре­ти­ка жиз­ни, в от­ли­чие от иде­а­ла, всег­да про­яв­ля­ет се­бя с ка­ки­ми-то сво­и­ми ню­ан­са­ми, отк­ло­не­ни­я­ми. Об­щий кон­тур раз­ви­тия, иног­да за­ра­нее те­о­ре­ти­чес­ки предс­ка­зан­ный, сох­ра­ня­ет­ся, но внут­ри, в ре­аль­нос­ти, все нам­но­го слож­нее. Не пом­ню точ­но, но, ка­жет­ся, кто-то из дру­зей или зна­ко­мых Марк­са опи­сы­ва­ет один эпи­зод. Пос­ле то­го, как Маркс вку­пе с Эн­гель­сом отк­ры­то об­на­ро­до­ва­ли свою идею ком­му­низ­ма, к Марк­су как-то об­ра­ти­лись мо­ло­дые прусс­кие офи­це­ры, ко­то­рые, вос­хи­тив­шись ст­рой­ной ло­ги­кой рас­суж­де­ний фи­ло­со­фа, пред­ло­жи­ли ему, так ска­зать, свои ус­лу­ги. Они ска­за­ли: «То­ва­рищ Маркс, мы име­ем воз­мож­ность зах­ва­тить власть в Прус­сии. Да­вай­те сде­ла­ем это, а по­том в от­дель­ной на­шей ст­ра­не под ва­шим ру­ко­водст­вом бу­дем ст­ро­ить ком­му­низм». Маркс расс­ме­ял­ся и от­верг пред­ло­же­ние, ка­за­лось бы, до­воль­но за­ман­чи­вое на пер­вый взг­ляд. Он ска­зал, что ни­че­го хо­ро­ше­го из это­го не вый­дет, пос­коль­ку в Прус­сии не соз­ре­ли не­об­хо­ди­мые ус­ло­вия. Пос­ле этой ре­во­лю­ции, нес­коль­ко преж­дев­ре­мен­ной, про­и­зой­дет лишь пе­ре­расп­ре­де­ле­ние ма­те­ри­аль­ных цен­нос­тей, ко­то­рых не хва­та­ло и не хва­та­ет, и этим все ог­ра­ни­чит­ся. В ХХ ве­ке в аф­ри­канс­ких ст­ра­нах мы до­воль­но час­то ви­дим во­ен­ные пе­ре­во­ро­ты, ана­ло­гич­ные пред­ло­жен­но­му прусс­ки­ми офи­це­ра­ми. Час­то их ли­де­ры за­яв­ля­ли при этом о со­ци­а­лис­ти­чес­кой ори­ен­та­ции. А пос­ле не­ред­ко вы­яс­ня­лось, что но­во­яв­лен­ный пре­зи­дент весь сг­нил в кор­руп­ции, ук­рал мил­ли­ард дол­ла­ров и что-ни­будь еще по­доб­ное. Ст­ра­на по­на­ча­лу бы­ла для нас ин­те­рес­на, а, ока­зы­ва­ет­ся, ус­ло­вий для по­бе­ды ре­во­лю­ции там еще не бы­ло. Не ра­зоб­рав­шись в те­о­рии, мы, та­ким об­ра­зом, при­хо­ди­ли к ошиб­кам внеш­не­по­ли­ти­чес­ким.

Д.Ва­ле­ев. Сей­час ана­ло­гич­ные со­бы­тия раз­ви­ва­ют­ся в Бир­ме.

Б.Га­ле­ев. Да, Бир­ма, Га­на, Кон­го, Аф­га­нис­тан, воз­мож­но, Эфи­о­пия и Ни­ка­ра­гуа – во всех этих ст­ра­нах обс­та­нов­ка ны­не нам­но­го слож­нее и не­од­ноз­нач­ней, чем она предс­тав­ля­лась. Но вер­нем­ся в на­шу ст­ра­ну. Те, кто осу­ществ­лял ре­во­лю­цию в 1917 го­ду, ко­неч­но, яс­но осоз­на­ва­ли, что ее при­дет­ся про­во­дить в отс­та­лой ст­ра­не, да и, воз­мож­но, в изо­ля­ции ог ми­ро­во­го про­цес­са. Прав­да, на пер­вых по­рах те­ши­ла на­ив­ная на­деж­да, что вс­лед гря­нет ми­ро­вая ре­во­лю­ция. И в са­мом де­ле, вс­пыш­ки та­ких ре­во­лю­ци­он­ных дви­же­ний наб­лю­да­лись в Ев­ро­пе – в Венг­рии и Гер­ма­нии и в Азии – в Ки­тае. Но вс­ко­ре ста­ло яс­но, что мы об­ре­че­ны на оди­но­чест­во и, по-ви­ди­мо­му, на чрез­вы­чай­но дол­гий срок. Вы­яс­ни­лось, что дви­же­ние к со­ци­а­лиз­му в ог­ром­ной кресть­янс­кой ст­ра­не под жест­ким ин­тел­лек­ту­аль­ным конт­ро­лем чис­то по ло­ги­ке не про­ис­хо­дит, ре­аль­ность раз­ви­ва­ет­ся ина­че, и тог­да Ле­нин сра­зу же со­ри­ен­ти­ро­вал­ся, что на­до пе­ре­хо­дить к НЭ­Пу. Сей­час за­бы­ли, что Ле­нин го­во­рил, что та­кая по­ли­ти­ка – вре­мен­ный мо­мент. Го­во­рят, что это бы­ла ос­нов­ная ле­нинс­кая по­зи­ция по воп­ро­су со­ци­а­лис­ти­чес­ко­го раз­ви­тия об­щест­ва. А все, на­вер­ное, бы­ло по-дру­го­му. Де­ло в том, что ок­тяб­рю 1917 го­да пред­шест­во­вал фев­раль 1917 го­да. Про­и­зош­ла бур­жу­аз­ная ре­во­лю­ция. Нес­мот­ря на то, что в Рос­сии бы­ли про­мыш­лен­ные цент­ры, где сос­ре­до­то­чи­вал­ся ра­бо­чий класс, все-та­ки ст­ра­на в це­лом бы­ла кресть­янс­кой, отс­та­лой – отс­та­лой в эко­но­ми­чес­ком и по­ли­ти­чес­ком пла­не. Об­щест­во еще не ис­пы­та­ло в пол­ной ме­ре, не про­ва­ри­лось как сле­ду­ет в кот­ле бур­жу­аз­ных от­но­ше­ний. И сло­жи­лась па­ра­док­саль­ная си­ту­а­ция. Пос­ле фев­ральс­кой и ок­тябрьс­кой ре­во­лю­ций в ст­ра­не про­хо­ди­ло сра­зу – вот мой те­зис – два дви­же­ния. Шло раз­ви­тие об­щест­ва к со­ци­а­лиз­му и од­нов­ре­мен­но рос­ли бур­жу­аз­ные от­но­ше­ния. Те, ко­то­рые ос­та­лись не­вост­ре­бо­ван­ны­ми. Они не то что рос­ли, но они име­лись и долж­ны бы­ли раз­ви­вать­ся. В пер­вый пе­ри­од ре­во­лю­ции эти не­вост­ре­бо­ван­ные бур­жу­аз­ные от­но­ше­ния в кор­не ист­реб­ля­лись. Ес­ли бы это про­дол­жа­лось даль­ше, эко­но­ми­чес­кая ка­таст­ро­фа бы­ла бы не­ми­ну­е­ма, объ­ек­тив­ные труд­нос­ти вы­рас­та­ли не­из­беж­но. И Ле­нин, я ду­маю, все это вовр­емя по­нял. На­до бы­ло разг­ля­деть дву­ли­кий, дву­го­ло­вый об­лик ст­ра­щен­ной ре­во­лю­ции – од­нов­ре­мен­но и бур­жу­аз­ной, и со­ци­а­лис­ти­чес­кой. Бур­жу­аз­ное об­щест­во на ран­ней ста­дии сво­е­го раз­ви­тия прог­рес­сив­но, как лю­бая фор­ма­ция. И ес­ли бы ка­пи­та­лизм в пол­ной ме­ре раз­вил­ся пос­ле фев­ральс­кой ре­во­лю­ции, по-ви­ди­мо­му, ст­ра­на ис­пы­та­ла бы по­ло­жи­тель­ный тол­чок в рам­ках ка­пи­та­лис­ти­чес­ко­го ст­роя, по­тен­цию на­до бы­ло ис­поль­зо­вать. Но в са­мом на­ча­ле, в эпо­ху «во­ен­но­го ком­му­низ­ма», не­вост­ребо­ван­ные бур­жу­аз­ные от­но­ше­ния пы­та­лись, как уже ска­за­но, пол­ностью уб­рать, изъ­ять. Но ока­за­лось, пос­ле раз­ру­хи вый­ти об­щест­ву та­ким пу­тем из ту­пи­ка ста­ло не­воз­мож­но. И вот – по­ли­ти­ка НЭ­Па, дав­шая сво­бо­ду бур­жу­аз­ным от­но­ше­ни­ям под конт­ро­лем со­ци­а­лис­ти­чес­кой го­су­дарст­вен­нос­ти. Па­ра­док­саль­но – бур­жу­аз­ные от­но­ше­ния ста­ли раз­ви­вать­ся «под кры­шей» со­ци­а­лиз­ма, бу­ду­чи в то вре­мя од­ной из прог­рес­сив­ных сос­тав­ля­ю­щих. Ле­нин по­ни­мал, что до ка­ко­го-то мо­мен­та сти­хия «сво­бод­но­го рын­ка», ко­то­рая вро­де бы со­ци­а­лиз­му не при­су­ща, и все, что свя­за­но с НЭ­Пом, бу­дут по­мо­гать со­ци­а­лиз­му. Ког­да уро­вень ма­те­ри­аль­ной ба­зы ст­ра­ны под­ни­мет­ся до от­мет­ки, пос­ле ко­то­рой со­ци­а­лизм смо­жет нор­маль­но раз­ви­вать­ся на собст­вен­ной ос­но­ве, тог­да со­ци­а­лис­ти­чес­кое го­су­дарст­во очень лег­ко смо­жет пе­рех­ва­тить всю власть, в том чис­ле и эко­но­ми­чес­кую. И с это­го мо­мен­та со­ци­а­лизм ста­нет под­лин­ным со­ци­а­лиз­мом, без вся­ких об­ра­ще­ний к по­ло­жи­тель­ным мо­мен­там не­вост­ре­бо­ва­ных бур­жу­аз­ных от­но­ше­ний. Но тут по­лу­чи­лось по-дру­го­му – и здесь вы­со­кая тра­ге­дия со­ци­а­лис­ти­чес­кой ре­во­лю­ции. Ска­зал­ся субъ­ек­тив­ный мо­мент. Ле­нин, по-ви­ди­мо­му, на­де­ял­ся на сво­их то­ва­ри­щей по пар­тии. Он по­ла­гал, что они ока­жут­ся на его уров­не в по­ни­ма­нии ди­а­лек­ти­ки раз­ви­тия об­щест­ва и конк­рет­но – спе­ци­фи­ки на­шей ре­во­лю­ции. И расс­чи­ты­вал, ко­неч­но, на свои си­лы. Но судь­ба рас­по­ря­ди­лась ина­че, и НЭП в кон­це кон­цов был за­ду­шен, кресть­янст­во при­дав­ле­но, на­чал­ся тер­рор. В отс­та­лой ст­ра­не, ос­тав­шей­ся в оди­но­чест­ве в ок­ру­же­нии ка­пи­та­лис­ти­чес­ких ст­ран, Ста­лин за­хо­тел «уст­ро­ить» чис­тый со­ци­а­лизм лю­бы­ми средст­ва­ми. Это отс­туп­ле­ние от идеи сра­щен­нос­ти двух ре­во­лю­ций в од­ном про­цес­се при гла­венст­ву­ю­щем зна­че­нии со­ци­а­лис­ти­чес­ко­го на­ча­ла за­ко­но­мер­но долж­но бы­ло при­вес­ти к ка­кой-то ка­таст­ро­фе. И нас­ту­пи­ла по­ра «ла­гер­но­го» спо­со­ба про­из­водст­ва.

Д.Ва­ле­ев. Взг­ляд све­жий, весь­ма ори­ги­наль­ный. Ко­неч­но, и иде­а­лы прош­ло­го, и ужа­сы прош­ло­го нам на­до объ­яс­нить преж­де все­го те­о­ре­ти­чес­ки. Но вот воп­рос: мог­ли ли вы­жить две сра­щен­ные вмес­те ре­во­лю­ции?

В.Ива­нов. Да, ужа­сов в XX ве­ке бы­ло не­ма­ло. Об­щест­вен­ное мне­ние За­па­да предъ­яв­ля­ет нам оп­ре­де­лен­ный счет в от­но­ше­нии прав че­ло­ве­ка. А мы мо­жем предъ­я­вить столь же ве­со­мый счет им. Поэ­то­му, преж­де чем го­во­рить о со­ци­а­лиз­ме, я вер­нусь к ка­пи­та­лиз­му. Здесь, ви­ди­мо, на­до по­нять од­ну об­щую идею. Есть та­кой анг­лийс­кий ис­то­рик – лорд Ак­тон. Он жил и ра­бо­тал как ис­то­рик еще в до­со­ци­а­лис­ти­чес­кую эпо­ху. Так вот, он предс­ка­зы­вал в раз­ви­тии бур­жу­аз­но­го об­щест­ва предс­то­я­щую то­та­ли­тар­ную фор­му. Предс­ка­за­ние это сбы­лось. Не толь­ко в Ита­лии и Гер­ма­нии, но и в Ис­па­нии, Пор­ту­га­лии, Чи­ли, ЮАР мы уви­де­ли то­та­ли­та­ризм фа­шистс­ко­го об­раз­ца. Дейст­ви­тель­но воз­ни­ка­ет серь­ез­ный воп­рос: счи­тать ли эту фор­му об­ще­фор­ма­ци­он­ным яв­ле­ни­ем бур­жу­аз­но­го ст­роя? Нас­коль­ко я по­нял, вы, Ди­ас На­зи­хо­вич, ск­ло­ня­е­тесь к это­му?

Д.Ва­ле­ев. Да. Для вто­рой фа­зы ка­пи­та­лиз­ма эта фор­ма ха­рак­тер­на.

В.Ива­нов. Не знаю. Я все-та­ки ду­маю, что все за­ви­сит от конк­рет­ной ис­то­ри­чес­кой си­ту­а­ции. Ска­зать, что та­кие ст­ра­ны, как США, Анг­лия, Фран­ция и дру­гие ст­ра­ны клас­си­чес­кой бур­жу­аз­ной де­мок­ра­тии, обя­за­тель­но прой­дут че­рез то­та­ли­та­ризм, мне ка­жет­ся, бу­дет не сов­сем ис­то­ри­чес­кой ги­по­те­зой. На­вер­ное, та­кой об­щей за­ко­но­мер­нос­ти нет. Хо­тя, с дру­гой сто­ро­ны, нель­зя не ви­деть то­го, что в тех же ст­ра­нах клас­си­чес­кой де­мок­ра­тии так или ина­че эле­мен­ты фа­шиз­ма име­ли и име­ют мес­то. Но мне ду­ма­ет­ся все же, что они не но­сят об­щес­та­ди­аль­но­го ха­рак­те­ра.

Д.Ва­ле­ев. С лор­дом Ак­то­ном, зна­чит, вы все-та­ки рас­хо­ди­тесь?

В.Ива­нов. Нуж­но учи­ты­вать его мысль, но при­ни­мать ее как пос­ту­лат, на­вер­ное, не обя­за­тель­но. Что ка­са­ет­ся со­ци­а­лиз­ма, то уже име­ю­щий­ся ис­то­ри­чес­кий опыт поз­во­ля­ет ут­верж­дать, что эта сис­те­ма в со­ци­аль­но-эко­но­ми­чес­ком от­но­ше­нии бу­дет так­же весь­ма бо­га­тым, раз­нос­то­рон­ним и, я бы ска­зал, в ка­кой-то сте­пе­ни мно­го­фак­тор­ным ст­ро­ем. В по­ли­ти­чес­ком смыс­ле в даль­ней­шем, ви­ди­мо, все боль­ше бу­дет ска­зы­вать­ся гу­ман­ная че­ло­ве­чес­кая сущ­ность со­ци­а­лиз­ма. Мысль о его гу­ман­ной, че­ло­ве­чес­кой сущ­нос­ти ни­ког­да не по­ки­да­ла нас. Да­же в мо­мен­ты чрез­вы­чай­ных ис­то­ри­чес­ких пот­ря­се­ний, ког­да, по су­щест­ву, идеи со­ци­а­лиз­ма под­вер­га­лись над­ру­га­тельст­ву, а прик­ры­ва­лось это над­ру­га­тельст­во опять же име­нем со­ци­а­лиз­ма. Мы го­во­рим теперь: боль­ше де­мок­ра­тии, боль­ше со­ци­а­лиз­ма. Это по­же­ла­ние или тре­бо­ва­ние об­ра­ще­но как к нас­то­я­ще­му, так и – в еще боль­шей сте­пе­ни – к бу­ду­ще­му. Ко­неч­но, со­ци­а­лизм бу­дет та­ким, ка­ким его пост­ро­ят лю­ди. Его ст­ро­и­ли мик­ро­че­ло­век и мак­ро­че­ло­век с их ст­рас­тя­ми и ог­ра­ни­че­ни­я­ми. Те­перь его бу­дет ст­ро­ить еще и ме­га­че­ло­век. И, ко­неч­но, ни­ка­ких схем и шаб­ло­нов нет. Я сог­ла­сен с выс­ка­зан­ным ра­нее мне­ни­ем: бу­ду­щие фор­мы жиз­ни в сво­их под­роб­нос­тях и де­та­лях неп­редс­ка­зу­е­мы и, воз­мож­но да­же, фан­тас­тич­ны. Но, с дру­гой сто­ро­ны, мы уже име­ем ка­кой-то ре­аль­ный ис­то­ри­чес­кий опыт раз­ви­тия со­ци­а­лиз­ма и у се­бя в ст­ра­не, и в дру­гих ст­ра­нах. И этот ис­то­ри­чес­кий опыт нам обя­за­тель­но нуж­но те­о­ре­ти­чес­ки ос­мыс­лить в рам­ках плю­ра­лиз­ма мне­ний. Чем боль­ше бу­дет выс­ка­за­но то­чек зре­ния, тем жиз­нес­по­соб­нее и ак­тив­нее бу­дет наш взг­ляд на нас­то­я­щее и бу­ду­щее. Сей­час, ког­да мы во вто­рой раз (впер­вые это бы­ло пос­ле XX съ­ез­да пар­ти­и) де­ла­ем по­пыт­ку рас­шиф­ро­вать име­ю­щи­е­ся «бе­лые пят­на», ког­да отк­ры­то рас­сек­ре­чи­ва­ем ка­кие-то эпи­зо­ды и со­бы­тия собст­вен­ной дра­ма­ти­чес­кой ис­то­рии, не­ко­то­рых лю­дей по­рой ох­ва­ты­ва­ет чувст­во па­ни­ки и рас­те­рян­нос­ти. От­че­го? От­то­го, что у нас весь­ма сла­ба еще те­о­ре­ти­чес­кая мысль и нас силь­но ка­ча­ет на вол­нах ис­то­рии. А мы долж­ны сто­ять на но­гах твер­до. Мне при­хо­ди­лось в си­лу сво­ей про­фес­сии в боль­шом ко­ли­чест­ве изу­чать со­ве­то­ло­ги­чес­кую ли­те­ра­ту­ру. В свое вре­мя в док­торс­кой дис­сер­та­ции, да и в ря­де книг, мной да­на оцен­ка этой ли­те­ра­ту­ры, и я знаю уже дав­но, не по­нас­лыш­ке, мне­ние за­пад­ных экс­пер­тов на проб­ле­мы со­ци­а­лиз­ма. А по опы­ту сво­ей жиз­ни знаю ту ре­аль­ную ис­то­рию, о ко­то­рой мы го­во­рим се­год­ня. Я счи­тал рань­ше, что единст­вен­ное, чем мож­но объ­яс­нить мас­со­вую реп­рес­сив­ную прак­ти­ку 20–50-х го­дов, это – субъ­ек­тив­ным фак­то­ром ис­то­рии. Объ­ек­тив­но со­ци­а­лизм и в са­мом де­ле со­вер­шен­но не свя­зан с уни­же­ни­ем и поп­ра­ни­ем че­ло­ве­чес­ко­го дос­то­инст­ва, тем бо­лее с реп­рес­си­я­ми по от­но­ше­нию к не­му. В то же вре­мя ка­кие-то за­ко­но­мер­нос­ти об­ще­го по­ряд­ка, ха­рак­тер­ные для не­рав­но­вес­но­го сос­то­я­ния ми­ра в зо­не неус­той­чи­во­го пе­ре­ход­но­го пе­ри­о­да от ка­пи­та­лиз­ма к со­ци­а­лиз­му, под­го­то­вив­шие поч­ву для воз­мож­но­го про­из­во­ла или узур­па­ции влас­ти с чь­ей-то сто­ро­ны, воз­мож­но, име­ют­ся. Ког­да сей­час мы го­во­рим: «Боль­ше со­ци­а­лиз­ма», мы хо­тим ст­роя, где со­ци­а­лиз­ма бу­дет дейст­ви­тель­но боль­ше. Зна­чит, под­ра­зу­ме­ва­ет­ся та­кое сос­то­я­ние на­ше­го об­щест­ва, ког­да со­ци­а­лиз­ма бы­ло «ма­ло». И сей­час его еще, как мы ви­дим, яв­но не­дос­та­точ­но. Сей­час ма­ло, а в ста­линс­кую эпо­ху бы­ло, вы­хо­дит, сов­сем ма­ло. Зна­чит, за всем этим сто­ит не толь­ко субъ­ек­тив­ный фак­тор, но и ка­кие-то объ­ек­тив­ные обс­то­я­тельст­ва? Ви­ди­мо, точ­ный науч­ный ана­лиз эпо­хи боль­ше­виз­ма в бу­ду­щем чет­ко от­де­лит то, что ис­хо­ди­ло от субъ­ек­тив­ных фак­то­ров, и то, что оп­ре­де­ля­лось фак­то­ра­ми объ­ек­тив­ны­ми. По­ка это­го ана­ли­за еще нет. При всем этом в раз­го­во­ре о со­ци­а­лиз­ме на­до ис­хо­дить из че­го? Из те­о­ре­ти­чес­ких предс­тав­ле­ний о нем, а не из не­со­вер­шен­ной прак­ти­ки. Реп­рес­сии про­тив клас­со­во­го про­тив­ни­ка в об­щем-то по­нят­ны. Но ког­да ост­рие этих реп­рес­сий бы­ло по­вер­ну­то и при­ме­не­но про­тив на­ро­да, про­тив всех сло­ев об­щест­ва, про­тив тех, кто соз­да­вал эко­но­ми­чес­кую мощь де­рев­ни, про­тив ин­тел­ли­ген­ции, про­тив кад­ров пар­тии – все это уже нель­зя объ­яс­нить об­щи­ми за­ко­но­мер­нос­тя­ми. Ни­ка­кой за­ко­но­мер­нос­ти в этих злоу­пот­реб­ле­ни­ях не бы­ло. Я не на­хо­жу ни­ка­ких ис­то­ри­чес­ки за­ко­но­мер­ных объ­яс­не­ний то­му ко­лос­саль­но­му злу, ко­то­рое до­пус­ти­ла по­ли­цейс­ко-бю­рок­ра­ти­чес­кая сис­те­ма, воз­ник­шая в кон­це 20-х – на­ча­ле 30-х го­дов.

Д.Ва­ле­ев. Я ду­маю так: взя­то­му кур­су на фор­си­ро­ван­ную ин­дуст­ри­а­ли­за­цию – собст­вен­но, это бы­ла ст­ра­те­гия «боль­шо­го скач­ка», и она пов­то­ри­лась поз­же в Ки­тае – пот­ре­бо­ва­лась в не­ог­ра­ни­чен­ных ко­ли­чест­вах де­ше­вая, аб­со­лют­но бесп­рав­ная, транс­пор­ти­ру­е­мая в лю­бых нап­рав­ле­ни­ях ра­бо­чая си­ла. Кресть­янст­во, про­ве­ден­ное че­рез гор­ни­ло рас­ку­ла­чи­ва­ния к кол­лек­ти­ви­за­ции, пос­та­вля­ло ос­нов­ную мас­су ра­бов. Мы име­ли инс­ти­ту­ты ра­бов­ла­де­ния в ви­де го­су­дарст­вен­ных конц­ла­ге­рей и инс­ти­тут кре­пост­ни­чест­ва в ви­де кол­хо­зов, ког­да кресть­янст­во бы­ло ли­ше­но пас­пор­тов, а зна­чит, и сво­бо­ды пе­ред­ви­же­ния. Сис­те­ма­ти­чес­кие мас­со­вые реп­рес­сив­ные «изъ­я­ти­я» лю­дей в со­че­та­нии с ог­лу­ши­тель­ной и всеп­ро­ни­ка­ю­щей об­ра­бот­кой об­щест­вен­но­го соз­на­ния поз­во­ля­ли бесп­ре­рыв­но ко­ли­чест­вен­но по­пол­нять раб­си­лу но­во­го ст­роя и на­во­ди­ли в го­су­дарст­ве твер­дый «по­ря­док». По­ла­гаю, боль­ше­визм, воз­мож­но, счи­тал, что ис­то­рия его оп­рав­да­ет. В ус­ло­ви­ях изо­ля­ции соз­дан­но­го им об­щест­ва боль­ше­визм сде­лал став­ку на си­лу, на­ка­чи­вал мус­ку­ла­ту­ру го­су­дарст­ва. Бо­лее гу­ман­ной аль­тер­на­ти­вы эти лю­ди не ви­де­ли и не зна­ли. Ме­га­на­ча­ло в их ду­шах от­сутст­во­ва­ло. Уч­ти­те еще то­таль­ную враж­деб­ность ок­ру­жа­ю­ще­го ми­ра, дейст­вие тай­ных за­конс­пи­ри­ро­ван­ных масонских сил, изв­ра­ща­ю­щих иде­ал.

В.Ива­нов. Это бы­ла по­ли­ти­ка груп­пы лиц, зах­ва­тив­ших в пар­тии и ст­ра­не власть. Со­ци­а­лизм здесь ни при чем. Он сам стал жерт­вой дик­та­ту­ры, опер­шей­ся на мощ­ный ка­ра­тель­ный ап­па­рат. Аль­тер­на­тив­ные ва­ри­ан­ты меж­ду тем су­щест­во­ва­ли. Они на­ме­че­ны, прав­да, лишь на­ме­че­ны, а не раз­ра­бо­та­ны. И здесь не со­ци­а­лизм ви­но­ват, как ст­рой, что эта аль­тер­на­тив­ная ли­ния не по­бе­ди­ла. Нуж­но учи­ты­вать еще и та­кой мо­мент, как со­ци­аль­ная пси­хо­ло­гия. Об этом здесь уже го­во­ри­лось. Вс­пом­ним, кре­пост­ное пра­во бы­ло от­ме­не­но в Рос­сии фак­ти­чес­ки толь­ко лет за пять­де­сят до ок­тяб­ря 1917 го­да. Что, эта кре­пост­ни­чес­кая фе­о­даль­ная пси­хо­ло­гия ис­чез­ла к пер­вой тре­ти ХХ ве­ка? Вет­ром унес­ло идеи мо­нар­хиз­ма, ко­то­ры­ми жи­ла Рос­сия в те­че­ние мно­гих сто­ле­тий? А вмес­те с этой пси­хо­ло­ги­ей ис­па­ри­лись при­выч­ка к на­си­лию, въ­ев­ши­е­ся в кровь обы­чаи плетью кну­та ре­шать воп­ро­сы жиз­ни? Ко­неч­но нет. Мы не вы­ва­ри­лись в дос­та­точ­ной сте­пе­ни в «кот­ле» ка­пи­та­лис­ти­чес­ко­го об­щест­ва, не впи­та­ли его по­ли­ти­чес­кие цен­нос­ти, а цен­нос­ти у это­го об­щест­ва то­же есть, и не­ма­лые, – цен­нос­ти ин­ди­ви­ду­аль­ных сво­бод, цен­нос­ти мно­го­пар­тий­ной сис­те­мы и пар­ла­ментс­ких дис­кус­сий, – и все это мо­мен­таль­но ска­за­лось на раз­ви­тии но­во­го ст­роя. Тос­ка по «во­ен­но­му ком­му­низ­му», по «к­рас­но­му тер­ро­ру», по че­кистс­ко­му ре­ше­нию боль­ных проб­лем, проц­ве­тав­шая в эпо­ху граж­данс­кой вой­ны, под­пи­ты­ва­лась низ­кой по­ли­ти­чес­кой куль­ту­рой масс. Все это соз­да­ва­ло поч­ву для узур­па­ции влас­ти, для прев­ра­ще­ния дик­та­ту­ры по­бе­див­ше­го клас­са в лич­ную дик­та­ту­ру. На аванс­це­ну вре­ме­ни вы­шел Ста­лин как на­и­бо­лее силь­ная лич­ность. Но роль дик­та­то­ра мог ис­пол­нять и кто-то дру­гой. В на­ших исс­ле­до­ва­ни­ях сла­бо учи­ты­ва­ет­ся пси­хо­ло­гия – со­ци­аль­ная и лич­ност­ная. А ее сб­ра­сы­вать со сче­тов нель­зя.

Р.Ну­га­ев. Я не­ма­ло лет про­ра­бо­тал в Ки­тае, и знаю из­нут­ри эту нег­ра­мот­ную кресть­янс­кую сти­хию, ог­ром­ную, мно­го­сот­мил­ли­он­ную, за­ра­жен­ную, так ска­зать, мел­ко­бур­жу­аз­ным на­ча­лом. На ис­то­ри­чес­ких из­ло­мах эта сти­хия ес­тест­вен­но вы­ли­ва­ет­ся в фор­мы, мо­гу­щие ужас­нуть ци­ви­ли­зо­ван­ный слух и глаз. Неч­то по­доб­ное про­ис­хо­ди­ло и в Рос­сии в 20-е и 30-е го­ды. Ст­ра­на бы­ла нег­ра­мот­ной, кресть­янс­кой, эко­но­ми­чес­ки не­сос­то­я­тель­ной и преж­де, а к то­му же ос­но­ва­тель­но рас­те­ряв­шей су­щест­во­вав­ший ма­те­ри­аль­ный и ин­тел­лек­ту­аль­ный по­тен­ци­ал в го­ды пер­вой ми­ро­вой и граж­данс­кой войн. Со­ци­аль­ную пси­хо­ло­гию сб­ра­сы­вать со сче­тов нель­зя, но преж­де все­го нель­зя ума­лять зна­че­ние эко­но­ми­ки.

Зах­ват влас­ти в 1917 го­ду лишь по­ме­нял по­ли­ти­чес­кую надст­рой­ку. Эко­но­ми­ка по­ка ос­та­ва­лась преж­ней, ста­рой. Из­вест­но по­ло­же­ние Ле­ни­на, что ес­ли зах­ват мож­но сде­лать ка­ва­ле­рийс­кой ата­кой, нас­ко­ком, то де­ло пре­об­ра­зо­ва­ния эко­но­ми­ки тре­бу­ет мно­гих лет и да­же де­ся­ти­ле­тий. И вот в пос­ле­ду­ю­щие го­ды – двад­ца­тые и трид­ца­тые – этот про­цесс пре­об­ра­зо­ва­ния ка­пи­та­лис­ти­чес­ких от­но­ше­ний в со­ци­а­лис­ти­чес­кие и со­вер­шал­ся. На­ря­ду с со­ци­а­лис­ти­чес­ким ук­ла­дом име­лось еще че­ты­ре ук­ла­да. И воп­рос, кто ко­го, еще не был окон­ча­тель­но ре­шен. Но в ко­неч­ном сче­те на­ли­чие в ру­ках ра­бо­че­го клас­са ко­манд­ных пос­тов в го­су­дарст­ве оп­ре­де­ля­ло ре­ше­ние это­го воп­ро­са: кто ко­го? К кон­цу двад­ца­тых го­дов со­ци­а­лизм как сис­те­ма по­беж­да­ет уже всю­ду, преж­де всего в го­ро­де и про­мыш­лен­нос­ти. На се­ле же по­ка ха­ос, царст­во мел­ко­то­вар­но­го про­из­водст­ва.

Д.Ва­ле­ев. Зна­ка пол­но­го ра­венст­ва то­го об­щест­ва с со­ци­а­лиз­мом, на­вер­ное, нель­зя еще про­во­дить. Со­ци­а­лизм в ре­аль­нос­ти и со­ци­а­лизм в идее ра­зи­тель­но от­ли­ча­ют­ся друг от дру­га.

Р.Ну­га­ев. Нет, это уже был со­ци­а­лизм, ран­ний со­ци­а­лизм. Эксп­роп­ри­и­ро­ва­ны, отоб­ра­ны у ка­пи­та­лис­тов их фаб­ри­ки и за­во­ды, на­ци­о­на­ли­зи­ро­ва­на зем­ля, и все это ста­но­вит­ся об­ще­на­род­ным или го­су­дарст­вен­ным дос­то­я­ни­ем. Я по­ла­гаю, в этих слу­ча­ях эко­но­ми­чес­ки уже воз­ни­ка­ют со­ци­а­лис­ти­чес­кие прин­ци­пы. И вот прод­ви­же­ние со­ци­а­лис­ти­чес­ких на­чал в го­ро­де и про­мыш­лен­нос­ти столк­ну­лось с раз­ви­ти­ем мел­ко­то­вар­но­го хо­зяйст­ва в де­рев­не, ко­то­рое, как из­вест­но, мо­жет рож­дать ка­пи­та­лизм ежед­нев­но, еже­час­но и в мас­со­вом по­ряд­ке. Мы пош­ли по пу­ти кол­лек­ти­ви­за­ции, пол­но­го обоб­ществ­ле­ния про­из­водст­ва. В прин­ци­пе, я счи­таю, шаг был пра­виль­ным. В прин­ци­пе, в идее, но не в ме­то­дах, фор­мах и тем­пах осу­ществ­ле­ния. К идее обоб­ществ­ле­ния на­до бы­ло ид­ти ско­рее че­рез «ко­о­пе­ра­тив­ный» со­ци­а­лизм, а не че­рез «кол­хоз­ный». Циф­ры умер­ших от го­ло­да в 1932–1933 го­дах из­вест­ны. Из­вест­но и на­ли­чие в трид­ца­тых го­дах дик­та­ту­ры от­дель­но­го ли­ца или груп­пы лиц, ста­но­вя­щей­ся все бо­лее и бо­лее жест­кой. Чем это объ­яс­нить? Ме­ня­лась эко­но­ми­ка ст­ра­ны, она ста­но­ви­лась все бо­лее и бо­лее со­ци­а­лис­ти­чес­кой. Ка­за­лось бы, в этих ус­ло­ви­ях ка­кие-то из­ме­не­ния долж­ны бы­ли про­ис­хо­дить в надст­ро­еч­ных инс­ти­ту­тах – об­щест­вен­ная жизнь долж­на де­мок­ра­ти­зи­ро­вать­ся, сво­бо­да сло­ва и пе­ча­ти долж­ны прев­ра­щать­ся в нор­му. На са­мом де­ле все бы­ло на­о­бо­рот. По­че­му? Су­щест­во­ва­ли объ­ек­тив­ные пред­по­сыл­ки для это­го. На­до все же учи­ты­вать фак­тор то­го, что мы на­хо­ди­лись в ка­пи­та­лис­ти­чес­ком ок­ру­же­нии. Сис­те­мы со­ци­а­лиз­ма не су­щест­во­ва­ло, мы бы­ли в единст­вен­ном чис­ле. Смот­ри­те, в се­ре­ди­не трид­ца­тых го­дов мы уже зна­ли, что вой­на не­из­беж­на. И мы го­то­ви­лись к вой­не. В этих ус­ло­ви­ях вся эко­но­ми­ка бы­ла вы­со­ко за­цент­ра­ли­зо­ва­на. Вы­со­кая цент­ра­ли­за­ция эко­но­ми­ки ве­ла к из­вест­ной цент­ра­ли­за­ции и в фор­мах прав­ле­ния. Это ес­тест­вен­но. Бо­лее то­го, в ус­ло­ви­ях гос­подст­ва об­ще­на­род­ной собст­вен­нос­ти сам про­цесс ее ук­руп­не­ния за­ко­но­мер­но вел к ук­руп­не­нию цент­ра­ли­зо­ван­ных на­чал в пла­ни­ро­ва­нии на­род­но­го хо­зяйст­ва. То есть са­ма ло­ги­ка раз­ви­тия жиз­ни в тот пе­ри­од дик­то­ва­ла и оп­ре­де­лен­ные ме­то­ды в уп­рав­ле­нии на­род­ным хо­зяйст­вом. Не мог­ло быть так, что­ эко­но­ми­ка цент­ра­ли­зо­ва­лась, ук­руп­ня­лась, а уп­рав­ле­ние дро­би­лось. Вот по­че­му дик­та­ту­ра ли­ца, прик­ры­вав­ша­я­ся дик­та­ту­рой клас­са, дик­та­ту­рой об­ще­го­су­дарст­вен­ных ин­те­ре­сов, не вст­ре­ча­ла в об­щест­ве про­тес­та; нап­ро­тив, восп­ри­ни­ма­лась с эн­ту­зи­аз­мом. Та­ко­во бы­ло об­щее наст­ро­е­ние вре­ме­ни. Ве­ро­ят­но, за­да­чи фор­си­ро­ван­ной ин­дуст­ри­а­ли­за­ции ст­ра­ны, за­да­чи рез­ко­го подъ­е­ма эко­но­ми­ки дик­то­ва­ли при­ме­не­ние не толь­ко эко­но­ми­чес­ких ме­то­дов, но и по­ли­ти­чес­ких – че­рез лю­дей, че­рез эн­ту­зи­азм не­воз­мож­ной сте­пе­ни, че­рез на­си­лие, ког­да че­ло­век восп­ри­ни­мал­ся уже не как цель, а как средст­во для ре­ше­ния этих проб­лем. Во вре­мя «боль­шо­го скач­ка» в Ки­тае наб­лю­да­лась имен­но та­кая по­ли­ти­ка. Да, здесь объ­ек­тив­ные и субъ­ек­тив­ные фак­то­ры сп­ле­те­ны, ко­неч­но, во­е­ди­но. В ус­ло­ви­ях, ког­да идет про­цесс цент­ра­ли­за­ции, ук­руп­не­ния про­из­водст­ва, не­из­ме­ри­мо по­вы­ша­ет­ся роль лич­нос­ти ру­ко­во­ди­те­ля, пос­коль­ку в его ру­ках сос­ре­до­то­чи­ва­ет­ся ко­лос­саль­ная по­ли­ти­чес­кая и ад­ми­нист­ра­тив­ная власть. Его лич­ные че­ло­ве­чес­кие ка­чест­ва прев­ра­ща­ют­ся уже в инст­ру­мент по­ли­ти­ки. На­ши с ва­ми ошиб­ки мо­гут вы­лить­ся в ка­кие-то не­до­ра­зу­ме­ния в рам­ках на­ших се­мей или не­боль­ших кол­лек­ти­вов, где мы ра­бо­та­ем. Ошиб­ки или прес­туп­ле­ния че­ло­ве­ка, ко­то­рый ра­бо­та­ет на­вер­ху, при­об­ре­та­ют гло­баль­ный ха­рак­тер. Лю­бой ма­лей­ший его про­мах с уче­том масш­та­бов ст­ра­ны прев­ра­ща­ет­ся по­рой в ка­таст­ро­фу гло­баль­ной ве­ли­чи­ны. Та­ких ка­таст­роф, име­ю­щих част­ное, субъ­ек­тив­ное про­ис­хож­де­ние, бы­ло не­ма­ло в на­шей ис­то­рии в трид­ца­тые, со­ро­ко­вые и пя­ти­де­ся­тые го­ды.