Geum.ru

За­пис­ки бодрст­ву­ю­ще­го. Очер­ки и исс­ле­до­ва­ния / Диас Валеев. Казань: Татар кн изд-во, 2008. с

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   24
В.Ива­нов. Ви­ди­мо, нуж­но об­щест­во, в ко­то­ром бы все име­ли воз­мож­ность раск­рыть­ся аб­со­лют­но.

И.Сат­та­ров. Но дру­гой воп­рос, воз­мож­но ли та­кое об­щест­во? Я ду­маю, ког­да-ни­будь оно бу­дет соз­да­но, и это бу­дет об­щест­во безг­ра­нич­ных, не­ве­ро­ят­ных воз­мож­нос­тей. Но об­щест­во, в ко­то­ром бу­дет царст­во­вать ваш ме­га­че­ло­век и его мо­раль, собст­вен­но, уже за гранью пос­ти­же­ния и предс­та­ви­мос­ти. Это как неэвк­ли­до­ва ге­о­мет­рия. Го­во­рить о ней мож­но, предс­та­вить же наг­ляд­но не хва­та­ет во­об­ра­же­ния. В этом смыс­ле ре­аль­ность бу­ду­ще­го вы­хо­дит за по­рог изоб­ра­зи­мос­ти.

В.Ки­нось­ян. Воп­рос: воз­мож­но ли та­кое об­щест­во? – весь­ма серь­ез­ный. Собст­вен­но, мы все име­ем, на­вер­ное, в ви­ду ком­му­нис­ти­чес­кое или близ­кое к то­му сос­то­я­ние ми­ра. Воз­мож­но ли оно в прин­ци­пе? Я ду­маю, та­кая фор­ма ор­га­ни­за­ции жиз­ни воз­мож­на лишь в том слу­чае, ес­ли она предс­тав­ля­ет тот единст­вен­ный путь, вс­ту­пив на ко­то­рый че­ло­ве­чест­во толь­ко и мо­жет вы­жить. Воз­ни­ка­ет воп­рос: име­ет­ся ли ка­кой-то аль­тер­на­тив­ный ва­ри­ант вы­жи­ва­ния или та­ко­го ва­ри­ан­та нет? Я лич­но ск­ло­ня­юсь к мыс­ли, что дру­го­го ва­ри­ан­та пу­ти в те­о­ре­ти­чес­ки обоз­ри­мом бу­ду­щем на се­год­няш­ний день в об­щем-то нет.

Д.Ва­ле­ев. Что­бы до кон­ца по­нять нас­то­я­щее и по­нять бу­ду­щее, на­до, на­вер­ное, ощу­щать се­бя нас­лед­ни­ком все­го про­шед­ше­го, все­го быв­ше­го ря­да че­ло­ве­чест­ва. Се­год­няш­ний день нуж­но су­меть уви­деть как точ­ку на ка­кой-то бес­ко­неч­ной ли­нии раз­ви­тия. Ес­ли мы бу­дем знать пре­ды­ду­щую ли­нию, то смо­жем лег­ко на­ри­со­вать или прос­то уви­деть ли­нию бу­ду­ще­го, пос­коль­ку бу­ду­щее вы­те­ка­ет из прош­ло­го и нас­то­я­ще­го. Ме­га­соз­на­ние – это соз­на­ние че­ло­ве­ка, опи­ра­ю­ще­е­ся во вре­мен­ном от­но­ше­нии на весь бес­ко­неч­ный путь че­ло­ве­чес­ко­го раз­ви­тия, – на прош­лое, нас­то­я­щее и бу­ду­щее, а в прост­ранст­вен­ном от­но­ше­нии – на все прост­ранст­во зем­ли и да­же на неэвк­ли­до­во прост­ранст­во Все­лен­ной. В пре­до­щу­ще­нии то­го, что че­ло­век с та­ким мыш­ле­ни­ем по­я­вит­ся, при­дет, кро­ет­ся боль­шая перс­пек­ти­ва. Че­ло­век еще, мне ка­жет­ся, не ис­поль­зо­вал до кон­ца все свои си­лы и воз­мож­нос­ти, да­ро­ван­ные ему при­ро­дой.

В.Ки­нось­ян. По­нят­но, ваш ме­га­че­ло­век – это древ­няя веч­ная меч­та че­ло­ве­ка о дви­же­нии. Ког­да мы го­во­рим о ло­ги­ке ис­то­рии, мы чет­ко се­бе предс­тав­ля­ем, что она не ис­чер­пы­ва­ет­ся ка­ки­ми-то част­нос­тя­ми. Мы зна­ем, она и от­хо­дит на­зад – это ба­наль­ные ве­щи, и де­ла­ет ка­кие-то вне­зап­ные зиг­за­ги, но, что бы ни про­ис­хо­ди­ло, для нас важ­но вы­яс­нить об­щую ск­воз­ную тен­ден­цию. Так вот, об­щая ск­воз­ная тен­ден­ция, ес­ли брать ее как сис­те­му «че­ло­век и об­щест­во», протекает по­ка в том пла­не, что ри­су­нок об­щест­ва ск­ла­ды­ва­ет­ся из дейст­вий не­со­вер­шен­ных лю­дей. Ка­кие-то пер­вич­ные, ис­ход­ные от­но­ше­ния в об­щест­ве ст­ро­и­лись так, что уро­до­ва­ли, бу­дем го­во­рить так, че­ло­ве­ка, де­фор­ми­ро­ва­ли, ско­вы­ва­ли его, не да­ва­ли воз­мож­нос­ти всес­то­рон­не раз­ви­вать­ся. Поэ­то­му ваш ме­га­че­ло­век – это, по су­ти, меч­та о ка­ком-то раск­ре­по­ще­нии и ос­во­бож­де­нии всех лю­дей.

Д.Ва­ле­ев. Зна­е­те, сей­час уже нас­ту­пил та­кой пе­ри­од в ми­ро­вой ис­то­рии, что ес­ли эта меч­та не осу­щест­вит­ся, то че­ло­ве­чест­во при­дет к сво­е­му кон­цу. Здесь – суть. Че­ло­ве­чест­во прос­то не вы­жи­вет, ес­ли бу­дет ру­ко­водст­во­вать­ся в сво­ей де­я­тель­нос­ти мик­ро- и мак­роэ­го­из­мом, как бы­ло преж­де, поэ­то­му че­ло­век, опи­ра­ю­щий­ся на ме­га­цен­нос­ти, – ны­не спа­си­тель­ный тип че­ло­ве­ка для зем­ной ци­ви­ли­за­ции. Не уто­пия, а не­об­хо­ди­мость. Ком­му­нис­ти­чес­кая фор­ма жиз­ни, с мо­ей точ­ки зре­ния, то­же, ра­зу­ме­ет­ся, не меч­та, не уто­пия, а ря­до­вая, на­сущ­ней­шая, я бы да­же ска­зал, ба­наль­ней­шая не­об­хо­ди­мость. На зем­ле был уже по­доб­ный пе­ри­од, ког­да мик­ро­че­ло­век, до­ми­ни­ро­вав­ший тог­да в жиз­ни, еще ли­шен­ный ка­кой-то го­су­дарст­вен­нос­ти и не име­ю­щий предс­тав­ле­ния о на­ци­о­наль­ной при­над­леж­нос­ти, вд­руг стал об­ра­зо­вы­вать на­ции, го­су­дарст­ва, ре­ли­гии, то есть стал обретать качества мак­ро­че­ло­ве­ка. Это был сд­виг гло­баль­но­го ха­рак­те­ра. И это уже про­ис­хо­ди­ло од­наж­ды. Также за­ко­но­мер­но и объ­ек­тив­но про­и­зой­дут гло­баль­ные пе­ре­ме­ны сно­ва, ког­да на сме­ну до­ми­ни­ру­ю­ще­му ны­не мак­ро­че­ло­ве­ку при­дет тре­тий че­ло­век – ме­га­че­ло­век.

В.Ки­нось­ян. Все это так, но де­ло все в том, что по­доб­ное раз­мыш­ле­ние о че­ло­ве­ке все же не­сет в се­бе чер­ты абст­ракт­нос­ти. На­до, на­вер­ное, под­хо­дить так: что мы хо­тим ви­деть в ме­га­че­ло­ве­ке сверх то­го, что мы име­ем сей­час в мик­ро- или мак­ро­че­ло­ве­ке? Сей­час че­ло­век име­ет оп­ре­де­лен­ные поз­на­ва­тель­ные воз­мож­нос­ти. Он спо­со­бен на оп­ре­де­лен­ные чувст­ва. У не­го есть чувст­во люб­ви, он сын, он отец, он пат­ри­от сво­ей ст­ра­ны или член ка­кой-ни­будь «ма­фи­и». У не­го есть оп­ре­де­лен­ный ин­фор­ма­ци­он­ный барь­ер. Во­об­ще есть тут ка­кие-то пре­де­лы? Оче­вид­но, есть. В ме­га­че­ло­ве­ке мы ви­дим че­ло­ве­ка, ко­то­рый при­час­тил­ся ко все­му кос­мо­су. Это во­об­ще-то ст­ран­ная вещь. Мы всег­да го­во­ри­ли о че­ло­ве­чес­ком мик­ро­кос­ме и кос­мо­се, ко­то­рые в иде­а­ле сли­ва­ют­ся. В ва­шей кон­цеп­ции есть ст­рем­ле­ние пре­о­до­леть ко­неч­ность, замк­ну­тость че­ло­ве­чес­кой жиз­ни, выр­вать­ся на прос­тор бес­ко­неч­нос­ти. Это ст­рем­ле­ние к над­лич­но­му за­фик­си­ро­ва­но, нап­ри­мер, в поэ­зии – у Тют­че­ва, За­бо­лоц­ко­го, Та­го­ра. Оно за­фик­си­ро­ва­но в нау­ке – у Вер­надс­ко­го, Ци­ол­ковс­ко­го, Эйнш­тей­на. Бу­дем луч­ше го­во­рить так: в ис­то­рии ми­ро­вой куль­ту­ры всег­да на­хо­ди­лись лю­ди, ко­то­рые вы­хо­ди­ли за круг не­пос­редст­вен­но­го бы­тия. Они пы­та­лись най­ти ка­кие-то об­щие нор­ма­ти­вы для всех лю­дей. Ска­жем, Сок­рат ис­кал не­кую еди­ную эти­ку. Кант ис­кал ка­те­го­ри­чес­кий им­пе­ра­тив, т.е. сис­те­му норм, предс­тав­ле­ний, ко­то­рая, как он счи­тал, во­об­ще го­во­ря, на ве­ки веч­ные долж­на быть обя­за­тель­на для всех лю­дей и в ко­то­рую в са­мом со­вер­шен­ном ви­де впи­сы­вал­ся бы че­ло­век. С этой точ­ки зре­ния о ме­га­че­ло­ве­ке или че­ло­ве­ке уни­вер­са­листс­ко­го, или ком­му­нис­ти­чес­ко­го, об­щест­ва су­щест­ву­ет, мож­но ска­зать, уже боль­шая ли­те­ра­ту­ра, она соз­да­на че­ло­ве­чест­вом в те­че­ние ты­ся­че­ле­тий. Воз­мож­нос­ти че­ло­ве­ка, ко­неч­но, ве­ли­ки и до кон­ца не ­ре­а­ли­зо­ва­ны, вы пра­вы, но пре­де­лы его в об­щем-то ог­ра­ни­че­ны. Мы вп­ра­ве, на­вер­ное, го­во­рить, да­же о ка­ком-то веч­ном про­ти­во­ре­чии, при­су­щем ре­аль­но­му че­ло­ве­ку. На­ше ст­рем­ле­ние вый­ти за пре­де­лы ко­неч­но­го со­че­та­ет­ся с на­шей об­ре­чен­ностью, от ко­то­рой ни­ку­да не деть­ся. В этом зак­лю­ча­ет­ся, быть мо­жет, при­су­щий че­ло­ве­ку тра­гизм его жиз­ни, ко­то­рый сос­то­ит имен­но в том, что на­ша мысль, наш дух, на­ши по­тен­ци­аль­ные ду­хов­ные воз­мож­нос­ти дейст­ви­тель­но предс­тав­ля­ют­ся бес­ко­неч­ны­ми; но все это всег­да стал­ки­ва­ет­ся с на­шей конк­рет­ной те­лес­ной жиз­нен­ной воз­мож­ностью, ко­то­рая очень ог­ра­ни­че­на. Поэ­то­му и мо­дель ме­га­че­ло­ве­ка долж­на быть силь­но за­зем­ле­на. Ме­га­соз­на­ние, масш­таб­ную при­об­щен­ность че­ло­ве­ка к ми­ру на­до расс­мат­ри­вать как со­ци­аль­ное зем­ное сос­то­я­ние, мо­жет быть, да­же вы­хо­дя­щее за пре­де­лы зем­ли, но свя­зан­ное с ка­ким-то оп­ре­де­лен­ным конк­рет­ным про­яв­ле­ни­ем че­ло­ве­чес­кой де­я­тель­нос­ти. Все на­ши иде­а­лы, в том чис­ле са­мые уни­вер­саль­ные, но­сят це­ли­ком зем­ной ха­рак­тер. На зем­ле есть зло, на зем­ле есть не­ра­венст­во, на зем­ле есть уг­не­те­ние, вой­ны, и все­го это­го мы хо­тим из­бе­жать. Сей­час воп­рос сто­ит так: мо­жем ли мы – в пла­не гу­ма­низ­ма, в пла­не вы­со­кой эти­ки – что-ни­будь до­ба­вить к жиз­ни, что­бы она при­об­ре­ла на­ко­нец мак­си­маль­но че­ло­ве­чес­кие фор­мы? Речь идет о бу­ду­щем, о прог­рес­се, о сох­ра­не­нии че­ло­ве­ка, о раз­ви­тии всех лю­дей, о том, что­бы из­ба­вить че­ло­ве­чест­во от не­ду­гов, тя­же­лей­ших проб­лем, дать лю­дям воз­мож­нос­ти раск­рыть все си­лы. Мы го­во­рим сей­час о сох­ра­не­нии ок­ру­жа­ю­щей сре­ды, но, на­вер­ное, долж­ны го­во­рить и о сох­ра­не­нии са­мо­го фе­но­ме­на че­ло­ве­ка, пос­коль­ку жизнь уни­каль­на. На­ша Все­лен­ная та­ко­ва, что имен­но в ней мог воз­ник­нуть че­ло­век. Во все­лен­ной с дру­ги­ми па­ра­мет­ра­ми он бы не по­я­вил­ся. И, го­во­ря это, мы тем са­мым под­чер­ки­ва­ем иск­лю­чи­тель­ную цен­ность че­ло­ве­ка как жи­вой сис­те­мы, про­я­вив­шей­ся во Все­лен­ной. Что­бы по­лу­чить ме­га­че­ло­ве­ка не как иск­лю­че­ние, а как до­ми­ни­ру­ю­щее в жиз­ни пра­ви­ло, на­до из­ме­нить мак­ро­зем­ные ус­ло­вия че­ло­ве­чес­ко­го бы­тия, то есть из­ме­нить мак­ро­со­циум, тот ре­аль­ный дейст­ви­тель­ный со­циум, в ко­то­ром жи­вет че­ло­век. Про­из­во­ди­тель­ные си­лы об­щест­ва – не в ус­ло­ви­ях те­пе­реш­ней разд­роб­лен­нос­ти и враж­ды, а в ус­ло­ви­ях мак­си­маль­но­го еди­не­ния – тех­ни­чес­ки уже спо­соб­ны ре­а­ли­зо­вать та­кой про­ект. Все де­ло в том, ко­неч­но, что мы на са­мом де­ле долж­ны нравст­вен­но и ду­хов­но под­нять­ся на уров­ни де­я­тель­нос­ти, со­от­ветст­ву­ю­щие на­ше­му тех­ни­чес­ко­му мо­гу­щест­ву.

И.Сат­та­ров. Ре­аль­но раск­рыть че­ло­ве­ка пол­ностью, соз­дать со­ци­аль­ные ус­ло­вия, в ко­то­рых бу­дет не­об­хо­дим че­ло­век имен­но треть­е­го ти­па, т.е. че­ло­век бо­га­тый, ком­му­ни­ка­тив­ный, це­лост­ный, свя­зан­ный бес­чис­лен­ны­ми свя­зя­ми со всем ми­ром, – за­да­ча чрез­вы­чай­ной труд­нос­ти.

Д.Ва­ле­ев. Моя точ­ка зре­ния ка­кая? В уни­вер­са­листс­ком сос­то­я­нии ми­ра че­ло­ве­чест­во, как и сей­час, бу­дет то­же сос­то­ять, ус­лов­но го­во­ря, из всех трех ка­те­го­рий. Лю­ди бу­дут та­ки­ми же, как и ны­не. Раз­ве мо­жет из­ме­нить­ся их сущ­ность? Но уни­вер­са­листс­кое сос­то­я­ние ми­ра бу­дет тем от­ли­чать­ся от ны­неш­не­го – и от­ли­чать­ся чрез­вы­чай­но су­щест­вен­но, – что в нем бу­дет со­ци­аль­но до­ми­ни­ро­вать вот этот пос­лед­ний, тре­тий, тип соз­на­ния. Тре­тий тип прак­ти­ки в ма­те­ри­аль­ной и ду­хов­ной сфе­рах тру­да бу­дет оп­ре­де­лять в ос­но­ве де­я­тель­ность че­ло­ве­чест­ва. Сей­час, ска­жем, со­ци­аль­но до­ми­ни­ру­ет вто­рой тип. А там бу­дет до­ми­нан­то­но­си­те­лем тре­тий тип.

И.Сат­та­ров. Это ес­тест­вен­но. Сей­час че­ло­ве­чест­во разд­роб­ле­но на клас­со­вые об­щест­ва.

Д.Ва­ле­ев. На­ци­о­наль­ные, го­су­дарст­вен­ные, клас­со­вые ре­аль­нос­ти обус­лов­ли­ва­ют, фор­ми­ру­ют, тво­рят вто­рой тип соз­на­ния. В бу­ду­щем же воз­ник­нут ре­аль­нос­ти го­раз­до бо­лее масш­таб­но­го по­ряд­ка, и они бу­дут фор­ми­ро­вать соз­на­ние ме­га­че­ло­ве­ка.

И.Сат­та­ров. Эти предс­тав­ле­ния ка­жут­ся мне не сов­сем чет­ки­ми.

Д.Ва­ле­ев. Но вы са­ми го­во­ри­те, что мыс­лить бу­ду­щее – зна­чит вы­хо­дить за по­рог наг­ляд­нос­ти и изоб­ра­зи­мос­ти. Ка­кой же сверх­чет­кос­ти здесь мож­но тре­бо­вать?

И.Сат­та­ров. Соз­на­ние, ко­неч­но, фор­ми­ру­ет­ся ус­ло­ви­я­ми жиз­ни, но это не оз­на­ча­ет, что связь, до­пус­тим, меж­ду дан­ной фор­мой бы­тия и соз­на­ни­ем со­вер­шен­но пря­мая. Мне ка­жет­ся, вы под­хо­ди­те к яв­ле­ни­ям жиз­ни очень воль­но. Как ху­дож­ник. У вас своя точ­ка зре­ния на эти три ти­па. А я их ви­жу по-сво­е­му. Ска­жем, ес­ли на­чать го­во­рить о клас­со­вом са­мо­соз­на­ни­и…

Д.Ва­ле­ев. Оно ха­рак­тер­но для вто­ро­го ти­па че­ло­ве­ка.

И.Сат­та­ров. Да, вто­ро­го, ес­ли при­ме­нить ва­шу схе­му. Но что я хо­чу ска­зать? На раз­ных эта­пах ис­то­ри­чес­ко­го раз­ви­тия раз­лич­ные клас­сы мог­ли вы­ра­жать и вы­ра­жа­ли и об­ще­че­ло­ве­чес­кий ин­те­рес, т.е. не­кий мак­ро­со­циум мо­жет вы­ра­жать и ме­га­ин­те­рес. Нап­ри­мер, фран­цузс­кая об­щест­вен­ная мысль ХVII ве­ка, под­го­тав­ли­вая иде­о­ло­ги­чес­ки пе­ре­ход к но­вой ка­пи­та­лис­ти­чес­кой сис­те­ме, в те­че­ние пя­ти­де­ся­ти с лиш­ним лет про­по­ве­до­ва­ла идеи, собст­вен­но го­во­ря, бур­жу­аз­ные, но ра­бо­та­ю­щие на даль­ней­шую перс­пек­ти­ву раз­ви­тия че­ло­ве­чест­ва, на его уни­вер­саль­ный ин­те­рес. Или дру­гой при­мер. Ин­те­рес ра­бо­че­го клас­са се­год­ня выс­ту­па­ет то­же как ин­те­рес все­го че­ло­ве­чест­ва. Дру­ги­ми сло­ва­ми, ес­ли мы пос­ле­до­ва­тель­но про­ве­дем в жизнь ин­те­ре­сы ра­бо­че­го клас­са, мы при­дем к бо­лее гу­ма­ни­зи­ро­ван­но­му и со­ци­аль­но бо­лее сп­ра­вед­ли­во­му об­щест­ву. Поэ­то­му, го­во­ря о мак­ро­че­ло­ве­ке и об­щест­ве, соз­дан­ном им, на­до учи­ты­вать эту осо­бен­ность. На оп­ре­де­лен­ных ис­то­ри­чес­ких ста­ди­ях раз­ви­тия клас­со­вый или на­ци­о­наль­ный ин­те­рес мо­гут быть пол­но­моч­ны­ми пос­ла­ми и об­ще­че­ло­ве­чес­ко­го ин­те­ре­са. Жи­вая ди­а­лек­ти­ка со­ци­аль­ной жиз­ни не­о­жи­дан­нее вся­кой схе­мы. Так, вп­ро­чем, и долж­но быть.

Д.Ва­ле­ев. Да­вай­те дейст­ви­тель­но «за­зем­лим» наш раз­го­вор. Преж­де чем го­во­рить о со­ци­а­лиз­ме, я пред­ла­гаю по­го­во­рить о ка­пи­та­лис­ти­чес­кой сис­те­ме жиз­ни. О ее прош­лом, нас­то­я­щем и бу­ду­щем. Эта сис­те­ма во мно­гом оп­ре­де­ля­ет об­лик се­год­няш­не­го дня ми­ра. Но что бу­дет с этой сис­те­мой завт­ра? Да и се­год­ня она смот­рит на мир раз­ны­ми ли­ца­ми.

Я лич­но ви­жу в ка­пи­та­лиз­ме три ста­дии раз­ви­тия, весь­ма от­ли­ча­ю­щи­е­ся друг от дру­га. Пер­вый этап – это част­ное предп­ри­ни­ма­тельст­во, сво­бод­ная кон­ку­рен­ция, так ска­зать, рас­ко­ван­ная иг­ра част­ных сил и ин­те­ре­сов. Это ран­ний ка­пи­та­лизм ХIХ ве­ка. На вто­рой ста­дии мы ви­дим ка­пи­та­лизм уже зре­лый, го­су­дарст­вен­но-мо­но­по­лис­ти­чес­кий. Здесь воз­рас­та­ют функ­ции го­су­дарст­ва, пос­лед­нее выс­ту­па­ет в ро­ли ре­гу­ля­то­ра, рас­тет си­ла мо­но­по­лий, кон­цент­ри­ру­ет­ся и все бо­лее цент­ра­ли­зу­ет­ся ка­пи­тал. Идет про­цесс объ­е­ди­не­ния собст­вен­нос­ти и ее ук­руп­не­ния – в го­су­дарст­вен­ных фор­мах, мо­но­по­лис­ти­чес­ких, транс­на­ци­о­наль­ных. Эта ста­дия ка­пи­та­лиз­ма опи­са­на в из­вест­ной ра­бо­те Ле­ни­на. Ос­но­ва­тель­но исс­ле­до­ва­на она и Бу­ха­ри­ным. Сей­час в раз­ви­тых ст­ра­нах ка­пи­та­лис­ти­чес­ко­го ми­ра мы ви­дим ка­пи­та­лизм имен­но это­го вто­ро­го ти­па. Но воз­ни­ка­ет воп­рос: что даль­ше? Пер­во­на­чаль­но я ду­мал, что ка­пи­та­лизм пой­дет и даль­ше к еще бо­лее пол­ной цент­ра­ли­за­ции собст­вен­нос­ти, к ее то­таль­но­му объ­е­ди­не­нию. Ка­пи­та­лу уже тес­но и неу­доб­но пре­бы­вать в рам­ках той или иной на­ци­о­наль­ной го­су­дарст­вен­нос­ти, он ры­щет по ми­ру, он ста­но­вит­ся по сво­ей при­ро­де то­таль­но-пла­не­тар­ным. Это про­цесс пос­те­пен­ный, и ес­ли взять свод­ки, пос­мот­реть циф­ры, мож­но за­ме­тить эту тен­ден­цию ко все боль­ше­му и боль­ше­му ук­руп­не­нию. Но в пос­лед­ние де­ся­ти­ле­тия по­я­ви­лась и дру­гая тен­ден­ция – к де­мо­но­по­ли­за­ции ка­пи­та­ла. Цент­ра­ли­за­ция ка­пи­та­ла на За­па­де, как и цент­ра­ли­за­ция влас­ти на Вос­то­ке, де­ла­ет сис­те­мы, ви­ди­мо, не­жиз­нес­по­соб­ны­ми. И сей­час клас­си­чес­кий ка­пи­та­лизм пе­ре­хо­дит, мне ка­жет­ся, в третью ста­дию. Каж­дой из этих трех фаз, ра­зу­ме­ет­ся, со­от­ветст­ву­ет в по­ли­ти­чес­ком смыс­ле ка­кой-то оп­ре­де­лен­ный ст­рой. В пер­вом слу­чае это за­чат­ки бур­жу­аз­но­го пар­ла­мен­та­риз­ма с его про­яв­ля­ю­щи­ми­ся де­мок­ра­ти­чес­ки­ми сво­бо­да­ми. На вто­рой ста­дии, го­су­дарст­вен­но-мо­но­по­лис­ти­чес­кой, наб­лю­да­ют­ся, как пра­ви­ло, ми­ли­та­ри­за­ция и уни­фи­ка­ция соз­на­ния, проглядывают эле­мен­ты ка­кой-то дик­та­ту­ры. Иног­да эти эле­мен­ты вып­лес­ки­ва­ют­ся в та­кие ост­рые фор­мы, как италь­янс­кий, гер­манс­кий, ис­панс­кий фа­шизм. Ес­ли го­во­рить о бу­ду­щем ка­пи­та­лиз­ме, о его треть­ей ста­дии, ког­да близ­ко к аб­со­лю­ту по­дой­дет ра­зук­руп­не­ние ка­пи­та­ла, то этой ста­дии пос­те­пен­но­го прев­ра­ще­ния част­ной собст­вен­нос­ти в раз­лич­ные ви­ды об­щест­вен­ной в по­ли­ти­чес­ком смыс­ле бу­дет то­же со­от­ветст­во­вать, ве­ро­ят­но, ка­кая-то по­ли­ти­чес­кая фор­ма, и ско­рее все­го ан­ти­то­та­ли­тар­но­го по­ряд­ка. На ми­ге пол­но­го то­таль­но­го ра­зоб­ществ­ле­ния, де­цент­ра­ли­за­ции ка­пи­та­ла нач­нет­ся, оче­вид­но, пе­ре­ход ка­пи­та­лис­ти­чес­ко­го об­щест­ва в дру­гое сос­то­я­ние, близ­кое к со­ци­а­лис­ти­чес­ко­му. Но, ко­неч­но, за этой фор­мой сра­зу рай не нас­ту­пит. Пер­вой ста­ди­ей со­ци­а­лиз­ма, как сви­де­тельст­ву­ет ис­то­ри­чес­кий опыт, яв­ля­ет­ся «ком­му­низм» ка­зар­мен­но­го ти­па. Ра­зу­ме­ет­ся, бу­ду­щий ком­му­низм бу­дет уже чрез­вы­чай­но да­лек от ка­зар­мы. Вп­ро­чем, о дви­же­нии, о внут­рен­нем раз­ви­тии со­ци­а­лиз­ма по­го­во­рим поз­же.

Р.Ну­га­ев. Мне хо­чет­ся под­черк­нуть, что «ка­зар­мен­ный» со­ци­а­лизм, ко­то­рый пред­ре­кал еще мо­ло­дой Маркс, это все же со­ци­а­лизм. Он ба­зи­ро­вал­ся на при­ми­тив­ных средст­вах и ору­ди­ях тру­да. Пос­коль­ку мы го­во­рим о сов­ре­мен­ном ка­пи­та­лис­ти­чес­ком об­щест­ве, ко­то­рое ба­зи­ру­ет­ся на са­мых но­вей­ших тех­но­ло­ги­чес­ких про­цес­сах, то мне предс­тав­ля­ет­ся, что в слу­чае пре­об­ра­зо­ва­ния этих ст­ран в со­ци­а­лис­ти­чес­кие, – ка­ки­ми пу­тя­ми, мы по­ка еще не зна­ем, мож­но толь­ко пред­по­ла­гать, – это­го ка­зар­мен­но­го со­ци­а­лиз­ма в ука­зан­ных ст­ра­нах, ко­неч­но, не воз­ник­нет. Там функ­ци­о­ни­ру­ет об­щест­во не с ка­зар­мен­ным соз­на­ни­ем. Ка­зар­мен­ное соз­на­ние, пов­то­ряю, ба­зи­ру­ет­ся толь­ко на при­ми­тив­ных ору­ди­ях тру­да и при­ми­тив­ных средст­вах про­из­водст­ва.

Д.Ва­ле­ев. Ка­зар­мен­ное соз­на­ние на­се­ле­ния Гер­ма­нии и Ита­лии при Гит­ле­ре и Мус­со­ли­ни ба­зи­ро­ва­лось и на су­персов­ре­мен­ных по то­му вре­ме­ни тех­но­ло­ги­ях. Это очень ин­те­рес­ный воп­рос. Поэ­то­му я и пред­ла­гаю об­су­дить пу­ти даль­ней­ше­го дви­же­ния ст­ран ка­пи­та­лис­ти­чес­кой груп­пы. В кон­це кон­цов со­ци­аль­ное до­ми­ни­ро­ва­ние ус­та­но­вок ме­га­че­ло­ве­ка ста­нет по-нас­то­я­ще­му ми­ро­вой ре­аль­ностью, ве­ро­ят­но, лишь с то­го мо­мен­та, ког­да ка­пи­та­лис­ти­чес­кая сис­те­ма в ее прош­лом и сов­ре­мен­ном ви­де как эко­но­ми­чес­кое и по­ли­ти­чес­кое яв­ле­ние жиз­ни пол­ностью ис­чер­па­ет се­бя и отом­рет и ког­да из нее и из на­чаль­ных и еще не­со­вер­шен­ных на се­год­няш­ний день форм со­ци­а­лиз­ма воз­ник­нет но­вая, бо­лее чис­тая и зре­лая, чем сей­час, ста­дия со­ци­аль­ной жиз­ни, рав­ная гу­ма­низ­му. Этот «чис­тый» со­ци­а­лизм, от­ве­ча­ю­щий и те­о­ре­ти­чес­ко­му по­ня­тию о нем, ста­нет, собст­вен­но, ре­зуль­та­том твор­чест­ва ме­га­че­ло­ве­ка.

И.Сат­та­ров. Преж­де все­го нес­коль­ко слов о фа­зах ка­пи­та­лиз­ма. По­ка наб­лю­да­ют­ся две фа­зы: ран­ний ка­пи­та­лизм с его част­ным предп­ри­ни­ма­тельст­вом и сво­бод­ной кон­ку­рен­ци­ей и го­су­дарст­вен­но-мо­но­по­лис­ти­чес­кий ка­пи­та­лизм, ко­то­рый по­ка не со­би­ра­ет­ся ни­ку­да ухо­дить со сце­ны.

Д.Ва­ле­ев. Но он ви­до­из­ме­ня­ет­ся.

И.Сат­та­ров. Да, из­ме­ня­ет­ся, но в ка­ком смыс­ле? Идет про­цесс в ин­тер­на­ци­о­наль­ном пла­не. По­яв­ля­ют­ся но­вые фор­мы эксп­лу­а­та­ции, ко­то­рые се­год­ня чет­ко вид­ны. Долг всех сла­бо­раз­ви­тых ст­ран, нап­ри­мер, око­ло вось­ми­сот мил­ли­ар­дов. Сто­ит США по­вы­сить бан­ковс­кие учет­ные про­цен­ты или так на­зы­ва­е­мые став­ки на полп­ро­цен­та, и тут же этот долг воз­рас­та­ет на де­сять-двад­цать мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. По­че­му? А по­то­му, что США да­ют в долг не в жест­ко фик­си­ро­ван­ных про­цен­тах, а име­ют пра­во из­ме­нять про­цент в оп­ре­де­лен­ных пре­де­лах в за­ви­си­мос­ти от конъ­юнк­ту­ры. И вот идет иг­ра в кош­ки-мыш­ки: на­до ка­пи­та­лис­ти­чес­ким ст­ра­нам вы­ка­чать день­ги, ока­зать по­ли­ти­чес­кое дав­ле­ние, они по­вы­ша­ют про­цент. Что это та­кое? Это дру­гая фор­ма эксп­лу­а­та­ции. Сущ­ность эксп­лу­а­та­ции не ме­ня­ет­ся, а лишь при­об­ре­та­ет ск­ры­тые, слож­ные фор­мы. Собст­вен­но го­во­ря, го­су­дарст­вен­но-мо­но­по­лис­ти­чес­кий ка­пи­та­лизм се­год­ня креп­нет.

Д.Ва­ле­ев. Ну и ка­кие тен­ден­ции его раз­ви­тия прог­ля­ды­ва­ют­ в бу­ду­щем?

И.Сат­та­ров. Тен­ден­ции его раз­ви­тия? Край­няя аг­рес­сив­ность и край­ние фор­мы эксп­лу­а­та­ции.

Д.Ва­ле­ев. А что даль­ше?

И.Сат­та­ров. Даль­ше? Труд­но ска­зать на­вер­ня­ка, к че­му при­ве­дут эти тен­ден­ции.

Д.Ва­ле­ев. А я ду­маю, что в по­ли­ти­чес­кой об­лас­ти мо­гут ус­та­но­вить­ся и фа­шистс­кие ре­жи­мы. Воз­мож­но, не та­кие «ко­рич­не­вы­е», как в Гер­ма­нии при Гит­ле­ре; воз­мож­но, ка­кие-ни­будь «бе­ло­во­рот­нич­ко­вы­е». А в эко­но­ми­чес­кой об­лас­ти ка­пи­та­лизм, ве­ро­ят­но, хо­чет ид­ти к фор­мам то­таль­но­го объ­е­ди­не­ния собст­вен­нос­ти, ког­да роль «со­во­куп­но­го» ка­пи­та­лис­та мо­гут ис­пол­нять ли­бо го­су­дарст­во, ли­бо ка­кие-то су­перт­ранс­на­ци­о­наль­ные инс­ти­ту­ты. Но есть, пов­то­ряю, и дру­гая де­мок­ра­ти­чес­кая тен­ден­ция, де­цент­ра­ли­зу­ю­щая, дро­бя­щая ка­пи­тал, де­ла­ю­щая его бо­лее че­ло­веч­ным. Ка­кая тен­ден­ция по­бе­дит, та­кой об­лик и по­я­вит­ся у об­щест­ва. Здесь борь­ба.

И.Сат­та­ров. Во вся­ком слу­чае, лик­ви­да­ции инс­ти­ту­та част­ной собст­вен­нос­ти не наб­лю­да­ет­ся, ско­рее он ме­ня­ет, со­вер­шенст­ву­ет свои фор­мы. Кто та­кие, ска­жем, се­год­няш­ние со­ци­а­лис­ты? В ря­де ст­ран они вро­де бы на­хо­дят­ся у влас­ти. Это лю­ди, ко­то­рых вре­мен­но до­пус­ка­ют к ры­ча­гам уп­рав­ле­ния для то­го, что­бы ути­хо­ми­рить уг­не­тен­ные клас­сы. Внеш­ний ли­бе­ра­лизм, так­ти­ка ма­лых ре­форм, а фак­ти­чес­ки про­ве­де­ние той же мо­но­по­лис­ти­чес­кой по­ли­ти­ки, поэ­то­му нель­зя го­во­рить, что ка­пи­та­лизм бу­дет сам по се­бе ид­ти к со­ци­а­лиз­му.

Д.Ва­ле­ев. Ка­пи­та­лизм как яв­ле­ние ис­то­ри­чес­ки обус­лов­лен. Это оп­ре­де­лен­ный «воз­раст­ной» пе­ри­од в жиз­ни че­ло­ве­чест­ва. Де­ло не в том, что­бы ру­гать его, клей­мить или, на­о­бо­рот, за­ни­мать­ся его апо­ло­ге­ти­кой. Важ­но по­нять, что коль ско­ро он ис­то­ри­чес­ки обус­лов­лен, то он и ис­то­ри­чес­ки пре­хо­дящ.