Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Отправлено: AlexCherny от 07.10.2009 [13:12:41]
99% рассуждений в этой теме - человеческие, то есть привязаны к носителям этих рассуждений. И это, конечно, неизбежно.
Но это же и является главным препятствием в осмыслении и решении задачи. Трудно себе представить человека (ум, логику, аппараты мышления и осознания), который мог бы осмыслить и решить задачу "нечеловеческого" типа.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.
Вот с этим я как раз не спорю. Только причем тут телепортация?
Цитировать
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.
Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.
Если у Вас ширина полосы пропускания не вызываетзатруднений, то ладно. Ну и отбирать "правильную" контрольную сумму голосоваением.... Результат будет непредсказуем. Систематическая, но не выявленная помеха победит в голосовании с большим отрывом.
Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Вакуленко_ от 07.10.2009 [13:53:16]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.
Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.
Тоесть приходим опять к теории Технокосма.. >:D..Возможно, возможно... >:D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]
Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.
То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o
Интересно выслушать мнение связистов по этому вопросу. Мне до сего момента казалось, что проблема передачи информации (по крайней мере теоретически) уже решена.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [16:49:08]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]
То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o
Принципиально любые технические системы склонны к сбоям и ошибкам, сколь бы мы их не резервировали. Поэтому Ваша идея телепортации нуждается в поправке - исходный субъект должен остаться целым и невредимым, т.е. не перемещается (move), а копируется (copy). Помните фильм "Муха"? Там случайно залетевшая в телепортатор муха явилась причиной трагических последствий - в организм изобретателя индуцировался ген мухи (бррррр.... :().
Но я бы начал рассуждения с другой стороны: а сколько бит информации требуется передать? Начать с минимумуа - передать всю информацию, касающуюся структуры ДНК, которая содержит до 1,5 х10|23 нуклеотидов (сколько бит кушает один нуклеотид, я еще найти не успел).
Далее надо учесть информацию в памяти индивидуума, без нее - это черт те кто, и сбоку бантик ;)
Ну, тут ваще темный лес. Ну и прочее разное...
Короче, после оценки объема передаваемых данных надо прикинуть время передачи - вдруг это будут годы или сотни лет?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [17:02:36]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]
Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.
То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o
Интересно выслушать мнение связистов по этому вопросу. Мне до сего момента казалось, что проблема передачи информации (по крайней мере теоретически) уже решена.
Конечно вопрос давно решен. Только вот зачем-то контрольные суммы и квитанции продолжают идти по встречному каналу. В них вся проблема. А межзвездный канал по определению помехооткрыт.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]
Цитата: Janto от 07.10.2009 [16:49:08]
Принципиально любые технические системы склонны к сбоям и ошибкам, сколь бы мы их не резервировали.
...
Короче, после оценки объема передаваемых данных надо прикинуть время передачи - вдруг это будут годы или сотни лет?
Все это верно. Но ведь и мы в процессе жизнедеятельности постоянно подвергаемся различным воздействиям, мутациям и сбоям, что в принципе нам жить не мешает. Поэтому мы (они) можем и не добиваться совершенно безошибочной передачи данных - достаточно, чтобы уровень возможных ошибок не превышал некий безопасный минимум.
Что до объема этих данных, то он может казаться нам пугающе огромным - но весьма скромным с точки зрения развитой цивилизации, значительно обогнавшей нас в развитии :)
Собственно, я всего лишь хотела проиллюстрировать мысль, что формы и возможности других могут весьма сильно отличаться от наших ожиданий типа "жизнь на планете типа Земли - путешествия на звездолетах - стремление овладеть как можно большим количеством энергии - стремление заявить о себе на всю вселенную" :)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 07.10.2009 [17:24:41]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]
Все это верно. Но ведь и мы в процессе жизнедеятельности постоянно подвергаемся различным воздействиям, мутациям и сбоям, что в принципе нам жить не мешает.
По сути - эволюция это результат помех при передачи генетической информации.
Если информацию будут передавать телепортацией, то это просто станет еще одним фактором эволюции. :)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [17:47:44]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]
Собственно, я всего лишь хотела проиллюстрировать мысль, что формы и возможности других могут весьма сильно отличаться от наших ожиданий типа "жизнь на планете типа Земли - путешествия на звездолетах - стремление овладеть как можно большим количеством энергии - стремление заявить о себе на всю вселенную" :)
Мысль понятна. "Вселенная слишком велика, чтобы в ней чего-то не могло бы быть (с)". Но я бы, применительно к "парадоксу" Ферми исходил из среднеожидаемых параметров цивилизаций. Атомы во всей наблюдаемой Вселенной одинаковы. Построенные из атомов космологические объекты (галактики, звезды, планеты, туманности, и пр.) уже отличаются бОльшим разнообразием, но при это тоже имеют "стандарты". Есть ли основания предполагать, что Земная жизнь, построенная из этих самых атомов, существующая на одной из множества планет, подобных которой во Вселенной теоретически должна быть тьма, вращающейся вокруг светила, которое тоже не уникально в обозримом радиусе, является по своим параметрам "выродком", существенно отличающимся от массы других, которые могли бы существовать? Руководствуясь проверенным философским принципом вывода путем обобщения, предполагаю, что вероятность этого очень мала. Статистические закономерности должны быть, и если цивилизации есть, то должен быть и преобладающий, массовый тип. Собственно на этих предпосылках и построен "парадокс" Ферми, о чем я уже и говорил выше.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:13:21]
Прежде всего!
Вика!
Не верьте Гансу и всем остальным кто к нему примкнул!
Они "гонят"!
Вы - правы. Вопрос о надежной передаче информации давно и успешно решен. Существуют самокорректирующиеся коды, есть понятие избыточности. Уровень шума в канале надежно считается. То есть контролируется.
Для этого Есть набор уравнений Шеннона, Котельникова. И все это работает прямо сейчас при появлении этих букв у вас на экране.
Так что не дайте себя объегорить!
И не надо им объснять все это на пальцах. Они все это и так видели, знают, умеют.
С Гансом в этом вопросе надо как в том анекдоте про чету студентов которые по сексологам ходят и "жалуются" (а на самом деле им сексом негде занятся)
Гоните их в шею с этим!
И немедненно!!!
:)
У этих супчиков (Ганс, при всем уважении, я вас попинаю!) болезнь такая.
"Синдром Лема" называется. Я ее так назвал.
Почему?
Вика, вы "Сумму технологий" читали? Великая книга. Только сейчас это начинают понимать, а ведь написана она в 1967-м! кажется...
Там в одном из мест, умница Станислав Лем сначала очень логично рассуждая, приходит к мысли о том, что его душа - набор битов. А потом эта мысль вступает в конфликт с другой "самоочевидной" для Лема мыслью, что я же (в смысле он же, Лем же) один, уникальный! Я же, Лем, здесь и сейчас и нигде же больше!!! Как же может существовать моя же копия прям сейчас и еще где-то? Тогда нас будет два же уникальных Лема?!
Я же,... вы же,.. мы же,... как же... ?!!!
(полные штаны недоумения же...)
Он там долго мутит, мутит вокруг этой самой передачи личности по каналу связи, копирования оп атомам и приходит к мысли, что такая телепортация или просто копирование невозможно.
Я очень уважаю великого Лема. Но здесь гений явно сдрейфил. Не хватило гениальности. Как и очень многим после него.
Мне повезло. Я в юности фантаста Савченко читал...
"Открытие себя" кажется называлось произведение? 22 том СНФ...
:)
Сейчас появилась целая толпа (табун я бы сказал) неординарно мыслящего народу (каждый по отдельности горячо мною уважаемый человек. Без балды!) бросившихся мутить вокруг квантового сознания.
Первым намутил Пенроуз со своим неискоренимым платонизмом. А теперь появилась армия последователей. И я подозреваю, что народ, армия, как раз появилась не от того что они недоумевают по поводу теоремы Геделя и Тьюринговской невычислимости, платонизма Пенроуза и т.д., а именно в силу "синдрома Лема". Они уловили "главное". УНИКАЛЬНОСТЬ, единоместность, такого Пенроузовского сознания квантовой механикой им ГАРАНТИРОВАНА. Вот они ее и тянут-потянут вытянуть не могут. "Синдром Лема", одним словом в своем соку.
Но мы с вами стронговые аи-шники, верно?
И с правильного пути нас не сбить!
Так что держитесь!
:)
Теперь по порядку накопившихся вопросов.
Приступим...
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [19:26:47]
Злодей, что ты сделал с тем Семеновым??? ;D
Я так и не понял, где возражения? С каких это пор межзвездная передача получила "надежно контролируемый уровень шума"? И не надо гнать с претензией на очевидность. Откройте свойства интернет-подключения и полюбопытствуйте насчет восходящего трафика.
Чтобы добится передачи на один световой год чего-либо надо год дожидатся ответа на первый пакет. Иначе целостность данных нарушится.
Целостность картинки и ли музыки некриитична известным содержанием. Но Вы то передаете неизвестное содержание.
Но если Вам ХОЧЕТСЯ , что бы передача Вас туда БЫЛА. Включайте ГАП и флаг Вам в руки.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]
вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:43:16]
Ганс, я не хочу на эту тему спорить здесь.
Давайте пока останемся при своих.
Это интересная но очень боковая тема. И она быстро не решается.
Цитата: Janto от 06.10.2009 [18:53:48]
Более того, осмелюсь утверждать, что никакого парадокса Ферми в той трактовке, как он здесь обсуждается, не существует.
Что есть парадокс? <скип>Парадокс - это симбиоз очевидного с невероятным.
Наличие же энного количества возможных логических объяснений уже говорит о том, что термин "парадокс" можно употреблять в данном случае лишь в кавычках.
Вообще говоря, термин "парадокс" имеет разные значения. Парадокс в математике синоним противоречия. Для формальной системы это крах, полная катастрофа. Это значит, что исходный набор аксиом противоречив. Систему надо выкидывать на свалку и все. В ней есть дырка, через которую истина смешивается с ложью, теоремы с нетеоремами...
Но в данном случае мы имеем в виду более мягкое (более сложное), человеческое значение этого термина.
В смысле... "И гений, парадоксов друг" (с)
То есть "парадокс Ферми" это не парадокс, противоречие, а проблема, вопрос, загадка, задача, головоломка. Но, назвав "проблему Ферми" парадоксом, мы как бы говорим: это не просто какая-то задача, забавная головоломка, которую можно решать, а можно и оставить. Это вопиющая головоломка. Она удивляет, будоражит, тревожит, требует к себе внимания как одна из важнейших проблем понимания окружающего мира. Это дыра, "парадокс" в нашем миропонимании.
Помните у физиков случилась "ультрафиолетовая катастрофа"?
Во как! Катастрофа!
Хотя какая к черту там у них катастрофа могла быть в конце XIX века?
Все необходимые приборы в один чемодан помещались...
То есть "парадокс" в данном случае это правильная эмоциональная окраска этой сухой научной проблемы.
Задачу так названную нельзя игнорировать! Над ней надо думать, думать, думать!...
Очень многие тут пытаются ПОБЫСТРЕЙ закрыть сей "парадокс" как непонятный учебник, мол, ничего тут решить нельзя. Мало данных... Не умеем пока... Безнадега... Неразрешимая пока задача.
Но помните, как там у классиков (теперь уже классиков)?
* * * * * *
-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.
* * * * *
Некоторые проблемы тем и хороши, что не имеют решения или быстрого решения. Например, золотые задачи античной геометрии. Открытия сделанный во многовековых попытках их решить по своей ценности на порядки превосходят ценность самого решения потом только обнаруженного Галуа как побочный результат решения другой задачи. То есть, путь может быть ценней цели. А тут многие нет-нет, да и спешат мудро закрыть вопрос побыстрей как неразрешимый.
Мол, хватит! Бессмысленно!... нИосилим!... Тут много букФ!...
Я знаю что "много букв" и нет решения. Конструкция "Лебедь Рак Щука" это как раз и есть констотация того, что решения пока у нас нет!
Но это же как раз и интересно!
Как же это на самом деле решить?
:)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:53:57]
Цитата: Kosmogen от 06.10.2009 [20:30:34]
1.Инопланетян нет
2.Инопланетяне есть
Что значит нет? Во всей вселенной? То есть мы одни? Это слишком сильное утверждение даже для "Лебедя". У меня полные штаны радости, что смог насчитал 20 миллионов цивилизаций в очень пустой видимой части вселенной у самого радикального "Лебедя"! Позиция "вообще нет", мол мы одни, даже мне крайне чужда!
Цитата: Trespassers W от 06.10.2009 [21:11:51]
Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет.
"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным" (с)
Шарль Морис Талейран
ar.ru/encSlov/3/139.php ($2)
Зы. Оказывается теперь можно найти в Сети и исчерпывающее разъяснение крылатых фраз! "До чего дошел прогресс!!!" (с)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [19:59:09]
Цитата: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]
вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.
Я могу печатать 1000 знаков в минуту...(тм)
Продолжение знаете? :D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [20:03:26]
Цитировать
"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным" (с)
Шарль Морис Талейран
Не он один так говорил. Аналогично высказывался и Константин Симонов. Но не хотелось бы его цитировать здесь, получится off-top. Но отчего все "зациклились" на войнах? Как будто альтернатив нет. Мне лично наиболее вероятным кажется потеря интереса. Все цивилизации, если они есть, живут спиной к Космосу.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от