Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Но если хотя бы одно общество его пробивает - следующие попытки не нужны. Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Но если хотя бы одно общество его пробивает - следующие попытки не нужны.
Индустриальный барьер пробить малым количеством потребителей , которые оплачивают попытки, точно не удастся. Непробитие этого барьера нами и сама редкость этого пробития Робертом не доказывается, а подгоняется... под наблюдаемые данные и хотение щучье..
НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]
А следы берсеркеров надо искать на... Венере. Первый миллиард лет Солнце светило несколько слабее. На Земле ледники. На Марсе сернокислотный парник. А вот Венеру вполне могли берсеркировать.
Открытие этого феномена поможет оценить Лебединость Млечного пути и эффективность венерирования (оно должно было перевести планету в устойчивое состояние с гарантированной стерилизацией). Экстремофилы в нашей биосфере говорят, что "линза Френеля на 150 лет" слабовата будет против ледяного шара, каким была Земля 700 миллиардов миллионов лет назад.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 09.10.2009 [08:13:26]
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]
А следы берсеркеров надо искать на... Венере.
А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте! ;)
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 09.10.2009 [08:30:34]
Кстати, о технологиях двойного назначения
nomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.phpl ($2)
НАСА обстреливает Луну, сегодня..... >:D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 09.10.2009 [10:58:24]
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]
каким была Земля 700 миллиардов лет назад.
Вы не описались? Наверное миллионов?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 09.10.2009 [13:15:26]
Тот факт, что мы обнаруживаем себя в первые 13 млрд лет существования вселенной, а не в первом триллионе лет, говорит о том, что именно первые десятки миллиардов лет существования вселенной наиболее благоприятны для возникновения цивилизаций, исходя из принципа Коперника. Это может объясняться тремя причинам:
1. Теория большого разрыва верна, и общее время существования вселенной – около 30 млрд лет.
2. Плотность молодых заёзд в будущем резко уменьшается, так что по плотности звезд мы как раз находимся в середине.
3. В будущем появляется некий фактор, делающий развитие разумной жизни на планетах маловероятным. И это может быть как раз колонизация другими цивилизациями. Отсюда мы можем посчитать среднюю плотность цивилизаций. Она равна произведению времени в прошлом, когда цивилизации могли возникнуть, на скорость ударной волны разума. Оба параметра весьма неопределённы, но получается примерно, что один раз на миллиард световых лет.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [13:18:20]
Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [21:04:30]
"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......
Спасибо. Уже нашел скачал. Посмотрел. Начну читать обязательно. Но конечно не гарантирую что прочту до конца. Фармер вообще то умница. Но я слишком взрослый дядя чтобы читать всю хорошую фантастику. Увы, долго живу...
:(
Цитата: Новый любитель от 09.10.2009 [08:30:34]
Кстати, о технологиях двойного назначения
nomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.phpl ($2)
НАСА обстреливает Луну, сегодня..... >:D
Вообще то уже есть готовый военный проект в этом духе. "Стрелы бога"
(ure.ru/filemanager/image/StarWar/image004.jpg)
Вот на Мембране популярно и по-русски о нем:
ana.ru/articles/technic/2004/05/19/122100.phpl ($2)
Цитата: Janto от 09.10.2009 [08:13:26]
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]
А следы берсеркеров надо искать на... Венере.
А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте! ;)
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале ;D
Это камень в мой огород? Гм...
Я бы на вашем месте не стал бы это делать даже так осторожно... Почему?
Тут есть достаточно старые дяди, которых в школах еще по-взрослому мучили "Войной и Миром" Льва Николаевича. Заставляли читать от корки до корки, а потом обобщать в сочинениях. И хотя пути исканий Пьера Безухова для них так и остались неисповедимыми, но все они согласятся со мной: "современная молодежь" катастрофически разбалована "клиповой" культурой и "ненапряжым" получением информации.
Да что разбалована? Она опушена ею. Если не выбирать слова, то, пардон, дебилов же растим!
Длинную (сложную или простую, но запутанную) мысль "новое поколение" уже не в состоянии "долго терпеть" (воспринять или распутать).
Согласен. Я излагаю путано и долго. Но даже если эти мои потуги "родить льва" ничем толковым не заканчиваются, не стоит даже в сердцах намекать соседу: "короче бы был этот Склифосовский..." Конечно бы хорошо... Но вы тем самым... эм... опускаете себя в глазах окружающих...
Коротко можно, когда и так все всем ясно. На базаре например. На тусовке. На ристалище в конце концов. А здесь, пускай и хреновенькое, но подобие храма мысли. Тут народ пытается рожать свежие идеи. И это достаточно мучительный процесс с крайне низким КПД. Не всем дано сразу ясно, четко, гениально... Да, Ганс у нас – сила! Но не всем дано же так!.. Приходится терпеть или хотя бы делать вид... Попал в консерваторию?.. Напрягай лоб до антракта!...
И здесь доблесть всякого гения - терпеть малоодаренных... И уж конечно же но сетовать вслух, мол кто-то тут уж слишком мутит...
Это значит... эм... "показать братанам, что ты не в теме, чувак". Понимаете?
Не знаю, смог ли я вам растолковать пикантность ситуации?...
Опять много написал...
Но я старался, как мог...
:)(
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 09.10.2009 [13:22:50]
В качестве стратегии межзвёздной войны молот действительно, подходит только на очень узком этапе - когда технологическая цивилизация уже сформировалась, но ещё не вышла с планеты основными силами и не засела в поясе астероидов. Кроме того, молот надо запускать заранее - не с альфы же центравра, и за время полёта цивилизация может весьма развиться и уйти с планеты.
Поэтому я предлагаю как способ межзвёздной войны "тихое подползание". Очень маленький репликатор, размером с пылинку, очень медленноп одлетает к вражеской звёздной системе. Затем он выбирает незаселеённый астероид и начинает в нём реплицироваться - очень скрытно, в недрах. и постепенно там выращивает космическую экскадру или супербомбу.
третий вариант межзвёздной войны - направленный гамма-всплеск.
четвёртый - проникновение враждебного ИИ-вируса в чужие сети.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [18:13:29]
Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]
Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.
<скип>
Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).
Восхитительно!
Роберт, мы с вами очень похоже смотрим на мир. Я практически ни к чему не могу у вас придраться. Учитывая невозможность (с вашей точки зрения) универсального ИИ, получается действительно полная безнадега. . .
Хотя. . .
Быстрый Ганс уже ухватилcя за это самое слабое место всех "Щук". Если из миллиона индустриальных цивилизаций найдется одна, что все же возьмется за неограниченную экспансию по всей Галактике, то этого будет достаточно.
Но...
У вас получается что современное объединение мира - это окончательно и бесповоротно.
А вот если космические человейники?
Позднее поздневековье. Появляются аркологии-фирмы настолько самозамкнутые и мощеные, что их можно воспринимать как отдельный надорганизмы. Личность. Эволюция таких надорганизмов в конце концов приводит к выходу некоторых в космос и...
А собственно, почему бы и нет? Почему современная тенденция захвата власти одной страной-ротожопом надо считать окончательной и на века?
Наш современный глобальный мир – уродец. Уже уродец. Все что вокруг нас – очень временное явление. Единственная ценность "западного мира" (за что и заплачено) – научный скачек из серости к истинному пониманию мира вокруг нас. Очень драгоценный шаг. Ничто нас не оправдывает, кроме нашей науки.
У любой цивилизации такой шаг может быть только единственный и он уже почти сделан нами. А все дерьмо, что имеет место теперь вокруг закипать, вакханалия тупости и чванства, бессилие островков здравого смысл – это расплата, тепловой отход, издержки второму началу. Надо подождать пока это все осядет, рассеется...
Нет?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [18:26:08]
Цитата: gans2 от 08.10.2009 [20:15:14]
НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.
Это не так. Но даже если и так, то что получается? Межзвездные путешествия вообще невозможны?
Но вернемся к атомам щита. Конечно "вышибет". Щит и будет разрушаться. На то он и щит. Но опять же ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОСЧИТАЛИ! Что же вы мне можете доказать?
Я вам помогу с заметностью Молота.
Я вам предлагаю не лезть в дебри.
Искусство видеть в целом – искусство.
Тем более что это, фактически, старая, хорошо нам с вами знакомая задача на четыре-пи-эр-квадрат. Мы уже с вашей А-бомбой в вакууме ее же и решали!
Вот смотрите.
Мы не знаем, как работает щит (забудем про фольгу).
Но! Мы знаем, что есть такая фишка как закон сохранения энергии. Знаем? Знаем!
Энергия не пропадает и не возникает из ниоткуда.
Зная плотность среды (вы по местному пузырю спец) давайте по той моей картинке посчитать МОЩНОСТЬ N (Ватт =Дж/с) выделяющуюся от столкновения корабля на скорости 0.5с со средой.
Возьмем лоб в 10 м или 100 м в диаметре и рассчитаем.
Хотя это очень даже не верно, но предположим, что вся эта мощность N превращается в излучение на котором работают приборы обнаружения. Так, конечно же не будет. Но мы играем "за вас".
Теперь. Еще одно допущение в вашу пользу. Вся эта энергия (мощность) излучается нашим Молотом-точкой равномерно во всех направлениях. В жизни это не так. Можно сделать так, чтобы вперед излучалось меньше (ваши выбитые частицы, например, в основном сохранят направление полета выбивавших, верно? То есть, назад.). Но мы это проигнорируем. Светится наш молот как лампочка Ильича. Равномерно во все стороны с некоторой рассчитанной нами (вами) ранее мощностью N.
А вот теперь берем дистанцию минимального обнаружения (когда есть еще смысл засекать атаку) R. Какая она? Первый спорный вопрос...
Например R=1000 а.е ( 16 000 минут подлет, 11 дней до удара). Или еще ближе. Скажем 100 а.е. (день!). Раньше, я кажется, ошибся в расчете времени подлета (секунды спутал с минутами) и (как водится) никто меня за руку не схватил...
Значит никто расчет не перепроверял... :(
В общем, берем 1000 а.е. и строим такого радиуса сферу вокруг нашего Молота. Это 150 000 000 000 000 м (обратите внимание на единицы измерения!). Очевидно, что вся мощность тормозного излучения Молота (N) по закону сохранения энергии излучившись, равномерно распределиться по поверхности этой сферы 4*пи()*R2.
То есть поток энергии от нее (Ватт/m2) у нас здесь, у Земли (на поверхности следящего прибора, какого - не важно) будет НЕ БОЛЕЕ N/(2,8*1029) для 1000 а.е и N/(2,8*1027) для 100 а.е.
Осталось, зная N, сравнить с потоком (Ватт/м2) фона космического излучения с той части неба, откуда эта тварюга летит. То есть с помехой. Разница - оценка ее идеальной видимости на заданном расстоянии. Есть формуля перевода такого параметра в звездные велечины. Хотя, как известно астрономам, даже если объект хорошо светится, еще "поди найди тот ножечек..." Но тут нельзя уже без уточнения в каком спектре и т.д. Надо поднимать справочники. Надо знать конкретные цифры, условия наблюдения. Лезть в дебри. Предлагаю это проделать вам. Вы любите.
Возможно, вы и правы.
Молот хорошо и легко будет заметен. Возможно нет.
Кстати. Время реакции надо делить пополам. Ведь пока сигнал до нас долетит, Молот уже пройдет половину этой дистанции.
И еще. Надо учесть. Он может заходить со стороны (на фоне) какого-нибудь яркого (в его спектре излучения) естественного объекта на нашем небе.
Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:24:01]
НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.
Вы, Ганс очень скоры. Как заяц... А я как черепаха. Я ставлю перед собой задачу постепенно оценить возможный арсенал средств подобной войны. Одно, второе, третье... А потом мы будем их отбраковывать по причине наличия тех или иных средств защиты у той или иной (опять же какой?) цивилизации. И ТОЛЬКО ПОТОМ мы сможем более-менее обобщить возможные варианты (разумеется мы не получим один единственный ответ. Получим спектр решений) ведения межзвездной политики с позиции силы.
Применима? Нет? И когда?
А у вас с Турчиным как-то так все легко получается! Раз-раз, прикинул на глаз! Все! Решение мировой проблемы раз и на всегда найдено! Одно и непоколебимое!
У того - нанороботы всю систему оккупировали. Враг не пройдет! Танки УЖЕ войну проиграли потому что мы всю Родину минами заложили!
Ага, счас-с-с... Вот последнюю осталось. Себе под зад...
У вас какие-то полосы уже поставлены...
Житие мое! На Землю вернитесь! Где оценки хотя бы по законам школьной физики?! Хоть какими гвоздями эти ваши полосы к небу прибиваются?!!! А цена за килограмм этих гвоздей (не говоря уже о цене полосы) учтена?!!! Хот сопостовима со стоимостью межзвездных перелетов?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [19:18:12]
Алексей Турчин! Никак не могу покритиковать вашу позицию. Не дают... :)
Я очень сомневаюсь в наносаморепликаторах в космосе.
Я думаю они невозможны. Хотя надежно доказать это очень сложно.
Нано – это кромешная тьма. Там нет света. Там все "на ощупь". Мало того, что проектирование таких машин – запредельно сложная задача (слепому отбору легко. Ему что классическая механика, что квантовая – все едино. У него миллиарды лет и гуглилилоны попыток, возможно было). Но самое главное- расплатой за изобретение наномашин здесь у нас (живой клетки) была очень специфическая, узкая среда репликации.
Жидкая вода с богатым (есть сначала в любой точке) питательным набором для самосборки.
Но далее процесс эволюции шел в сторону укрупнения машины саморепликации кода, что и позволило жизни осваивать все новые и новые ниши обитания. Гораздо менее комфортные.
У Станисолва Лема есть прекрасная вещь. "Голем XXIV". Там он устами электронного умника критикует эволюцию. Что мол она из прекрасных устройств (наномашин-клеток) собирает уродства-костыли крупных организмов. Опустилась за миллиарды лет от наноэлектроники фотосинтеза, до шатунно-кривошипных и насосно-гидравлических решений нашего тела.
Да! Но только такая плата (укрупнение!) позволила ей по крайней мере выглянуть за пределы Земной атмосферы.
Видимо другого решения нет.
Есть три серьезных причины почему нано не выживет в космосе.
Первая – там много радиации. Нано машины там сгорят. Тут было обсуждение. Но я потерял ссылку. Микромашины (где каждый элемент состоит из миллиардов атомов) куда устойчевей. Та же электроника уже это показала.
Второе – космос очень бедная среда репликации. Я вообще сомниваюсь что "простейшие умы" смогут там выжит. Там смогут выжить только крупные плотные конгламераты достаточно сложных крупных машин, способные раскинуть свое мето-тело на космические расстояния чтобы все-таки собрать необходимый минимум ресурсов для взаимного воспроизводства.
Третье- наномашины абсолютно слепы.
Тут вообще нечего обсуждать.
Они не то что на тысячи клилметров. Они у себя под нано-носом ничего не могут видеть. Как они разможнаются на Земле? Броуновское движение воды им все приносит под их слепой нос само. То есть в макро-колыбеле нано-машины размножаются.
Но космос – это великая пустота.
Так что я бы за эту идею не цеплялся.
Мини и микромашины (размером с муравья например или жука, муху) может и смогут, имя микро или пускай нано-мозги, справиться с задачей саморепликации на каком-нибудь астероиде (через техно-муравейник солидных размеров разумеется). Но с очень большим трудом. Чудес не будет. Нужно собрать в одном месте очень разрозненные ресурсы и добыть высококачестввенную энергию.
Здесь будет не до жиру. Быть бы живым! Идеальные кристаллические решетки – это лишние затраты на нано-порядок.
Нафик!
Когда идет речь о нано, некоторые апологеты дрекслеровской сказки даже забывают законы термодинамики.
Ваши наномашины если и возможны, то в специальной макро-банке, особой среде.
Это – нежить.
Ни о какой грей гу вырвавшейся (о ужас!) на свободу и речи быть не может!
Алексей, советую вычеркнуть из вашего списка сею страшилку без колебаний.
Самая быстрая "серая слизь" уже существует. Это вирус типа грипп или эбула. Быстрые, потому что у них наиболее комфортная среда распространения. А "жрать камни со скоростью ветра", если бы это можно было природа бы сама давно научилась бы миллиард лет назад их жрать. Но, увы. Явление в природе не наблюдается. Жрут поедом друг друга.
Вот только мы и припали бульдозерами да экскаваторами опять же... И чем крупней, тем дешевле получается.
С чего бы это?
;D ;D ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [19:34:27]
Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.
Название: